王海光:中国城乡二元户籍制度的建立

jianmin

天则经济研究所438次学术报告会

从政治控制到社会控制：中国城乡二元户籍制度的建立

主持人：秋风
主讲人：王海光
评论人：林宝、陆杰华、陆益龙、张曙光、盛洪

秋风：
今天是天则所第438次双周学术讨论会，我们这一次很荣幸地请到了中央党校专门做党史研究的王海光教授，他对过去60年我们各个方面体制形成的过程有非常深入的研究，而且他也看到了很多材料，也有非常扎实的研究。今天他给我们讲的题目是关于户籍制度，叫做“从政治控制到社会控制：中国城乡二元户籍制度的建立”。
城乡二元分割的户籍制度应该说是我们过去旧体制最根本的制度之一，而且这个制度所造成的恶果，现在我们已经看得很清楚。但是因为这个制度背后有非常深厚的既得利益。所以到现在还没有被彻底废除的迹象。所以我们去讨论一下，这个制度为什么能建立，对于我们思考怎么样废除这个制度，应该有非常重要的启发意义，我想这个报告是非常重要的。那我们先请王教授做一个报告，时间大约一个半小时以内，我们今天也请来了三位评议人，在报告完之后我们会有一个评议，在评议结束之后，如果时间允许，我们还会有自由讨论。

王海光：
我实际上是来还债的。因为我的户籍制度研究，最初是天则所支持我做的一个课题，当时做的是新时期以来的户籍制度改革现状的研究。以后，我对中国二元户籍制度的形成过程，又做了一个历史的梳理。先是写了一个粗线条的梳理文章，关于“中国当代户籍制度的形成与沿革的制度分析”，在《中共党史研究》上发表的，《新华月报》也转载了。但是关于这个问题，我觉得并没有做完。现在我们关于中国城乡二元户籍制度的探讨，学界已经研究多年了，是一个非常热的题目。主要是一些社会学家，人口学家、政治学家、行政学家在做，是作为现实问题来进行研究的。在座有的老师的文章著作我也读过。但是我觉得有一个问题没解决，就是中国当代城乡二元户籍制度是怎么形成的？我们对这个问题都没有说得很清楚，没有做一个很细致的历史考察。但如果对造成这个二元户籍制度的形成缘由，形成中有哪些因素起作用，说不清楚的话，那么我们现在的户籍改革对策研究就很容易就事论事，做一些流于浅层次的表面文章，就当前的现实问题讲现实问题，而深入不到制度的内在肌理和历史层面里去。所以，我在这几年又继续做了一项关于中国当代户籍制度形成的研究，从晚清、民国到新中国，一路梳理下来。
我的这个研究论文发表在《中国当代史研究》第二辑的书中。这最初是我提交给华东师大和香港中文大学2009年召开的建国史讨论会的一篇论文，在这篇文章的基础上进行了修改和补充。这一套书是是华东师大当代史研究中心的韩钢教授主编的，现在一共出了三辑。《中国当代史研究》主要是从社会层面切入当代史研究。即着眼点不是一种宏观、高层的历史叙述，而主要是从社会基础出发的，贴近民众生活的研究，展现了多重的历史视角。我认为，这套书反映了我们中国当代史研究的一个学科动向。
我在做中国当代户籍制度形成过程研究的时候，发现它有一个人口控制的功能演进的过程。实际上我们的户籍制度是政治控制的户籍制度形式转变为一种社会控制的户籍制度形式，它的发展过程是有这么几个阶段。第一个阶段是在晚清政府准备实行宪政的时候，就开始搞户籍法，由传统户籍制度向现代户政制度的转型。清末民初是当代户籍制度转型的第一个阶段。应该说，晚清政府对搞君主立宪的宪政体系还是相当认真的，比我们这些年的改革有章法，它向外国学习了很多的经验。户籍制度是晚清政府推行宪政的一个重要的组成部分，当时就搞了一个《户籍法》。但这个《户籍法》搞出来了之后，还没来得及推行，清政府就灭亡了。但是民初北洋政府的户口登记管理还是沿用了这套《户籍法》的原则体系。
在中国近现代历史上，推动现代户政制度建设最有力的要属国民党政府。这是因为现代户政制度建设，与国民党的军政、“训政”和宪政的国家政治设计是息息相关的。在孙中山提出的“训政”任务，是以县为自治单位，而县要完成“训政”的一个基本条件，就是要把户口统计清楚，有多少人得搞清楚。你要实现民国，给人民权利，要怎么给？就得先搞清楚人，然后再决定其他实现宪政的事情。所以在国民党的政治设计中间，户政建设是现代政治建设首先要做的事情。
从南京国民政府一直到现在台湾政府，都讲“户政为庶政之母”。意思就是各项政治措施的实施都是要以户政为基础的。南京国民政府时期，户政制度已经有了相当大的发展，包括户政法那些东西，都搞出来了。在抗战时期，国民政府退到了大西南，其他的建设一时顾不上，但户政建设一直在推行。在大西南搞户籍员的培训，搞户政教材，做的是虎虎有声。
国民党这时候搞户政建设的时候，有一个很大的问题，就是战乱和匪乱不断，乡村社会不安定，户政制度推不下去。所以，在南京国民政府统治时期，曾承袭和改造了清代保甲户籍制度，作为安定基层社会的一项政治措施来推行的。国民党的保甲户籍制度，搞所谓“管、教、养、卫”，名义上搞乡村自治，实际上也有传统户籍制度的控制人民特点，搞联保联坐等等，到了抗战以后，国民党政府开始准备实行宪政的时候，就不怎么提保甲制度了。作为战后恢复工作的一项重要内容，国民政府在包括沦陷区在内的一些地方开始清查人口，为实行宪政做准备。所以我们可以看到，在国民党时期，现代户政制度建设是做得比较好的。1946年修正的《户政法》，直到现在的台湾还在用。但到1949年以后，在大陆，国民党为建立现代户政的工作就被截断了，没有能够接续下去。
我们再看一下中共的户籍制度建设的起步，是从哪儿开始的？中共的户政建设，作为机构设施，在江西中华苏维埃共和国时期就已经有了，但那时的建制是从苏联搬来的，没办法去实施。也没有多少必要性。为什么呢？中共走的是农村包围城市的革命道路，在农村根据地时期，中共组织群众进行革命的社会动员，是通过党群组织来做的，用不着搞户籍制度。农村是熟人社会，是单质的社会，在这种社会中，社会动员不用通过户籍制度来完成。中共真正对户籍制度引起重视，并且和建国后户籍制度建设挂起钩来的，是抗战以后从接管城市开始。特别是接管哈尔滨等东北的大城市，是中共最初进行的户籍管理的实践。
城市是一个异质性很强的，各种社会成分一应俱全的复杂社会。城市中什么样的人都有，和农村那种成分单纯的社会大不一样，管理的难度要大得多。在中共开始进入东北时，对城市很不熟悉，接管城市的经验是跟着苏联红军学的。苏联红军进入东北以后，采取了按照各个系统进行接收的方法，这个办法就被中共接管城市中沿用下来了。但是对于城市的管理，当时中共没有什么经验，特别是管理像哈尔滨那些大城市，一开始不知道如何搞。在中共接管哈尔滨过程中，进行过两次对户口的清理工作，之后就觉得查验户口对管理城市是一个很有效的手段，通过户籍人口管理很快把一个城市给管理起来了。所以这个经验就推广到整个东北，又推广到全国。那时中央还特别发了几个文件，就讲到要按照东北经验去接管城市，要特别注意保护户籍档案，清查人口，并把掌握户籍人口作为管理城市的基础。
有一个例子，在接收沈阳的时候，那些公安分所的档案和人口，全都被搞乱了，所以接收起来就很困难。清理人口时间很长，清理了1年多，人口还没有搞清楚。但接收上海就搞得非常好，去了以后，到了1949年12月，就几个月到半年的时间，户口完全就清楚了。
中共户政制度的创建，是从接收城市开始的。在1949年初，中共中央下了一个文件，要废除国民党政府的伪法统和法律，《户籍法》自然也在废除之列。中共的户政建设也就是在废除了国民政府户籍法后，延续从自己的城市接管经验而来的。这种最初的户籍管理方式，具有军事管制的性质，比较草率和粗糙的，就是公安部门严格查验人户，住户来人要及时报告，对人口来往都进行严格的控制。可以看到，新中国的户籍管理制度是从这里起步的，一开始就带有管制性的色彩。新中国建立以后，所以形成了城乡二元户籍制度，则是与移植苏联计划经济体制、采取重工业优先的工业化战略，以及在移植中间所产生的问题密切相关的。
在今天的讲座上，我不想从历史顺序的角度来讲这个问题。大家要是有兴趣的话，可以看看这本书（指《中国当代史研究》第二辑的文章）。我今天想跟大家交流的是影响中国当代户籍制度的几个因素。我们考察一项法律制度的形成建立，不能仅仅考察它的文本过程，需要看促使它形成和建立的社会条件是什么，当时社会所面对和解决的问题是什么，在它建立过程中创造和提供的制度路径依赖是什么？从这个角度讲，我认为影响中国现代户政制度形成的重要因素，大概有四个方面的内容，即有四个交互影响：一是革命战争和军事管理的交互影响；二是两种中世纪传统的交互影响；三是信仰政治和功利主义的交互影响；四是统制经济和政治运动的交互影响。
第一点，         革命和军事的影响。
关于革命的影响，刚才已经讲了一些。从法制建设的方面看，在中国现代户政制度的建立过程中，是与实行宪政联系在一起的。晚清政府要实行君主立宪，要搞国民选举，首先就要搞清楚有多少人口，确定拥有选举权的人数，否则宪政无法谈起，所以就要建立新的户政制度。1946年国民政府修订《户政法》，也是与它在战后要搞宪政联系在一起。所以，现代户政制度建设是属于国家政治建设的一个重要方面，是制定宪法实现宪政的一个前提条件。
但是，革命不是这样的。革命是要“破坏一个旧世界”，没有法律观念。所以到1949年以后，中共中央废除了国民党时期的旧法统，这也就把从晚清以来一直到国民政府，卓有成效的户政建设成果都给否定了。我们的当代户籍制度完全是在一个空白地上重新搞起来。所以革命对户政制度建设的影响是很直接的，它不是从宪政的角度，宪法的角度，从现代化法制建设的角度，它不是从这个角度去设计的。再加上中共对城市的不了解，所以就在户政上面加了很多控制因素。
再看军事的影响。军事对户政建设的影响，国共两党都有。比如保甲制是有军事性质的乡村管理制度。国民党搞保甲户籍制度，出于防共和剿匪的政治需要，要求保甲长起到政治警察的作用，是限制人民自由的。中共对国民党的保甲制曾有非常严厉的批评。但对现代户政建设而言，中共受军事管理的经验影响是最直接的。因为中共的户籍制度建设是从接管城市开始起步的。在接管城市的初期，一开始都是军事管制。军事管制和正常情况是不一样的，它带有非常严厉的管束能力，这种情况可以说对制度的演变有两点起了很重要的作用。
一个就是“户警一体”，户籍管理和警察管理放在一起，在国民党时期本来两项是分开的。最早制定的户籍制度规定，清查户口主要是由户政人员负责。警察也清查户口，但是警察在管理层次上是属于内政部的。在国民政府时期1946年修订的户籍法中，已经有了“户警分开”的条款，户政人员与警察的职能不同，警察是从治安上清查户口。但实际上户警分开没有实行下去。原因是国民党在战争中失利，需要牢固地控制后方，警察查验户口的权力还是相当大的。在中共接管城市之后，户政工作就完全交给警察机关了。以上海为例，原来户政是一块，警察是一块，但是在中共接手了一个多月以后，就把户政那一块全部交给了公安局。所以，中共的户政管理，从一开始就是警察管的。警察管理户政是一种军事管理的方式，与当时中共接管城市采取的军事管制的制度是一致的。这种户政管理方式在结束军管后一直延续下来了，是一个对中国当代户籍制度形成具有重大的制度因素。
第二个影响户籍的制度因素是特户，就是特种户口。特户原来出现比较早。因为城市是个生人社会，人口成分很杂，有不务正业的人，有游手好闲的二流子，还有地痞流氓、犯罪团伙分子，居民彼此都不熟悉，相互的联保搞不起来了。这些人怎么管？怎么控制？中国户籍制度在从传统到现代的制度变革中间，始终有着要防范不良匪人的这种功能。在北洋政府时期，警察在盘查户口的时候，对这类人就要在户口本上做个暗记，知道这个家伙不是良民，对他们要注意加强防范。到国民政府时期，就有一种叫“特户”。像有犯罪嫌疑分子、包括舞女、娼妓和一些赌博等不良场所工作的人，这些人都归于需要加以防范的“特户”。
“特户”分两类，一类叫政治性特户，像企图推翻国民党政府的共产党人等。另一类是社会性特户，像那些偷盗的、贩毒的、卖淫嫖娼的，有不良行为的、品行不端的、犯罪嫌疑分子等。在像南京上海这些大城市，都有警察局掌握的许多特户。中共接收后，将国民党的“特户”制度进行了政治性的改造。在接管城市之初，军管会就对国民党的军政人员、军警宪特进行登记，在公安局留下他们的案底，视为需要加以防范，对新政权有危险的特殊居民。以后在镇压反革命运动中，这是查找反革命分子的基本资料。可以说，“特户”就是我们后来监管“四类分子”制度的前身。
新中国建立之初，中共领导人对户政制度建设一开始并不太急迫，不太重视，当时预计要用十年时间把中国的户口搞清楚。这个理念和国民党时期把户政作为庶政之母的理念完全不一样，而是出于政治控制和社会治安的思路。中国当代户籍制度的建立步骤是先城市，后农村，就有政治控制的因素在里面。因为城市是属于国家控制的高端，乡村是属于底端。底端社会对新政权安全稳定的影响比较小。所以，中共最早在城市先搞户籍制度，而并不急于在农村建立户口登记制度。直到1953年，为了普选和制定第一部宪法的需要，才进行全国人口普查登记，在农村搞人口登记。开始在农村进行的人口登记是很简单的，农村户口制度也非常简易，远不如城市户口的项目详细。
第二点，中俄两种中世纪传统的交互影响。
人们在分析中国当代城乡二元户籍制度时，都注意到它具有人身束缚的传统制度特征。许多研究者经常会把这种人身束缚和传统中国王朝体制下的户籍制度联系在一起。实际上这种认识是不准确的，或者说是有很大偏差的，没有找对根。
中国传统户籍制度在性质上是中国皇权专制的纳贡体制，既所谓“编户齐民”，强迫臣民为国家缴纳税赋。这种王朝纳贡体制几千年一直延续下来。到清代的时候，纳贡方式发生了变化，实行摊丁入亩，将人口税取消了，只交土地税，降低了赋的成分。由此也带来一个户籍制度上的变化，突出了保甲户籍制的功能，也就是强化了基层社会组织的社会治安功能。另外，中国传统社会的城乡关系，也与俄罗斯的城乡关系大不一样。中国自秦汉以来，历朝历代土地是可以买卖的。而且人们生活的根基是在乡土中。在城市里面生活的人，无论做官的，经商的，多数人最后的归宿是要告老还乡的。农村和城市中间没有那种分割开来的制度壁垒。但是俄罗斯的历史传统是不一样的。在俄罗斯中世纪传统社会中，城乡壁垒是非常严格的。贵族住在城市，农奴住在农村，农奴捆绑在土地上为主人终生劳作服役，是禁止流动的。所以，在研究中国当代户籍制度问题，寻找其制度渊源，一定要看到两种中世纪传统的影响。中国传统户籍制度是编户齐民，缴纳赋税，安定地方。城乡割裂的传统则不是中国的，应该是俄罗斯农奴制的一个残余。
联系苏联历史上的农民政策，对照我们自己的情况，有些东西可能要看得更清楚一点。苏联在1929-1933年大搞农业集体化运动，造成农村经济的破产，出现了前所未有的人为大饥荒。大批饥饿的农民成群结队地拥入城市，也造成了城市恐慌。为了应对这种情况，斯大林恢复了沙俄时期居住证制度。在一些大城市，工人的居住区，居民点，一些边境的要害城市，颁发居民证。没有居民证，不能在城市居住。农村人口长期是没有居民证的。这是为了挡住集体化过程中农民逃离农村带来的对城市的冲击。这个过程和我们国家搞农业集体化时的情况非常得相似。
我们的研究者对中国当代二元户籍制度中的苏联因素，研究得比较少，甚至把城乡分割作为中国特有的情况。这是不对的。国外学者对前苏联城乡身份差距的社会现象早就有很成熟的研究。在前苏联，虽然讲的是工农联盟，实际上工人和农民不是一个社会等级。农民只是到了1975年以后才有了居住证，才能够自由流动。虽然前苏联和东欧各社会主义国家对人口的管束情况要比中国要宽松一些，但从性质上来讲，在城乡之间用行政手段建立一个隔离带，用证件赋予农村人和城市人的不同身份，这是苏维埃制度下必然发生的事情。有一个英国学者专门研究过前苏联这方面的问题，还专门出了一本专著《苏维埃的社会阶层》，对城乡居民不同国民待遇的情况做了很详细的分析。
可以说，前苏联和中国都是城乡二元体制，性质上都一样，只是在管束能力和管束方式上有所不同。两者也都是在同一个历史逻辑下发生的，都是搞了农业集体化之后，造成了激烈的城乡冲突。要解决城乡冲突的矛盾，就用法律法规的方式把城乡隔绝起来。这个发生逻辑，两国也是相同的。
另一方面，中国当代二元户籍制度的最终形成，虽然带有明显的苏联因素，但并不是对前苏联户籍制度的简单移植，而是在引进斯大林体制中衍生和变异的结果。这种出现衍生和变异的情况，是有着两国不同国情的差异使然。中国的情况是人口众多、可耕地少，国民经济底子薄；前苏联有得天独厚的自然禀赋，地大人少，物产富饶。所以苏联采取重工业优先的这种劳民伤财的工业化战略的时候，它的国力担得住。中国最大的特点是农民人口众多，现代工业基础差。所以中国效法苏联搞这种劳民伤财的重工业优先的工业化战略的时候，就把农民挤压得非常厉害。在富有资源空间的苏联，采取的这种工业化战略都搞得都很紧张，在各地农村普遍引起了农民的反抗，出现了很多的暴乱事件。在镇压农民反抗中，把大批的特殊移民给搞到了西伯利亚去。中国的资源空间根本与苏联不能比，其紧张程度可想而知。当时在苏联在搞集体化之后，就有经济学家评价说，对农民的人身束缚实际上是回到了前沙俄时期。沙皇统治时期对农民就是搞的这种居住证制度，限制农村人到城市来。斯大林对农民也搞居住证制度，那就回到了沙皇时期，回到了中世纪。
中国当代二元户籍制度不仅有中国传统的户籍因素，而且还吸收了城乡隔绝的苏联经验，是两种中世纪传统的交融。但因为前苏联的这种历史传统是打着计划经济的牌照推行过来的，所以我们觉得这似乎是一个现代的东西，实际上是中世纪的东西。
第三点，         信仰政治和功利主义的一个交互作用。
这是第三个影响中国户籍制度形成的因素。中共的革命和建设是以苏联为榜样和目标的，坚信斯大林模式的社会主义是中国与全人类必经之路，苏联的今天是我们的明天。这是一种理想主义的政治，也可以说是一种信仰政治。在信仰政治的情况下，很容易产生“鄙视既往，迷信未来”的问题。而且在追求理想主义目标时，往往伴随着实用主义的做法，急功近利，失败了（失败是必然的）以后，又会采用非常功利的处理方式，不断加强对社会的控制。把限制人们流动自由纳入到户籍制度之中，就是这样的信仰政治和功利主义交互作用的结果。
由于信仰政治使然，中共在建国时就断然否定国民党政府所做的包括户政制度在内的现代制度建设，斥之于应该消灭的旧社会之列。建国后，在国家建设上又采取了全盘苏化的路子，按照苏联模式去设计新中国的未来。由于是从一种信仰政治的需要去搞国家建设目标，所以很快又否定了新民主主义的建设路线，急于跑步进入社会主义。这不能不与中国的国情，中国自身的发展水平，中国现代化的现实要求发生脱节。而且由于苏联和中国国情不同，会使斯大林模式的弊端会发生得更加严重。由于中国的农业人口基数非常大，一搞统购统销和农业合作化运动，就在农村造成了巨大的人口推力，对城市的冲击力非常猛烈。特别是实现了农业集体化以后，土地已不属于农民了，农民对农村再没有眷顾之心，都拥到城里来了，给城市造成很大压力。所以，随着集体化推进步伐的加大，政府对流动人口的管束力度越来越强，出台的政策也越来越严苛。中国当代二元户政制度就是在阻挡他们进城流动的过程中逐步升级的政策结果，是与城乡冲突和集体化在同一个步调上发生的。
凡是搞苏维埃体制的社会主义国家，都有一个共同特点，就是隐瞒真相，好说谎话，把自己的建设成绩吹得非常大。建国初期，中共领导人对苏联自己吹的建设成就是深信不疑的。当时，最大的问题是粮食短缺，中共领导人都认为解决粮食短缺问题的根本途径就是合作化，象苏联搞集体农庄一样搞合作社。把农民都集体化了，我们的粮食问题就彻底解决了。所以就拼命加快农业集体化的步伐。毛泽东在55年春还同意邓子恢的意见，赞成放缓农业集体化的步伐，整顿合作社。但他在5月份到外地转了一圈回来后，就改变主意了，批评邓子恢是小脚女人，督令全党加快农业集体化的步伐。所以发生这样的大起大落，这和毛泽东本人对苏联经验的迷信是有密切关系的。他认为冲上去，把农业集体化问题解决了，我们的粮食短缺问题就能一劳永逸地解决了。
但是，在农业集体化之后，把农民全体组织到合作社里去了，粮食短缺问题依然没有解决。1956年在一些官方党史上，都说成是一个莺歌燕舞的时代。实际上不是的。1956年是一个多事之秋。农村的农民闹社、骚乱，边疆民族地区的暴动事件，此起彼伏。韩钢教授对56年的社会现象有一个很形象比喻，叫“社会异动”。
毛泽东在1957年1月的全国省市自治区第一书记会议上就讲了，1956年是个多事之秋，1957年还是个多事之秋。所以在1956年完成了社会主义改造，实际上反而使得城乡之间的矛盾更加尖锐化，更加激化了。激化的直接原因，就是农业集体化。实现了集体化，并没有使国家手里的粮食增多。到56年、57年的时候，毛泽东和一些中央领导人也都明白了，苏联的农业在斯大林手里搞得很糟，并不象他们吹的那么好，并不是把农业集体化搞起来后就能把粮食问题一劳永逸地解决了。所以在57年的时候，李先念专门告诫地方大员：你们不要相信实现集体化了，我们的粮食问题就会自行解决了。解决不了的，这是两回事儿。我们现在都知道了， 50年代的时候，前苏联的粮产量还远远没有达到沙皇时期的水平，苏联真正解决粮食问题是在70年代。
信仰政治实际上是我们不断加速社会主义改造的一个动力。在城乡社会主义改造完成后，全国形成了一个大一统体制，新的问题也就出来了。首当其冲的就是城乡冲突的问题，农民进城的流动队伍越来越大。从53年到55年这是一个高峰，56年又是一个高峰，到了57年进城的和回城的都来了，不能不采取更加强硬措施，以阻止农民进城。从因果关系上说，首先是集体化造成了城乡二元利益结构，然后是为了解决它所带来的城乡冲突问题，才将中国当代二元户籍制度推向了历史舞台。
至于用什么样的方法解决城乡冲突，这是确实要有点实用主义的变通能力，照搬照套是不了的。在开始建立城乡户籍制度的时候，有关部门最初也是想按照苏联的人口管理方式，采取城市身份证制度，给城市居民发身份证，农村人不发。农村人要出行就得开介绍信，到了城市后限定暂时居住的时间。这是前苏联营造城乡隔离带的方式。但是中国农村人口基数大、推动力强，苏联的户政管理方式在中国不好使，所以这个政策搞了两三个月，不到半年时间，就宣布不再搞了。这是因为用证件化的管理方式，堵不了数量庞大的农民进城大军，所以不能不在户籍上做文章，衍生出许多限制性措施，固化城乡居民不同的身份差异，以限制农民流动进城来保护城市利益。这样，户口对城市居民生活的作用就越来越大。据1955年公安部副部长的一个统计，户口对城市居民生活已有了十几项重要功能。以后，又不断地追加功能，最后与户口有关事宜的大约有四十多项。
中国当代二元户籍制度不是对苏联体制的简单移植，不是靠计划理性创造出来的，而是在处理城乡冲突中不断强化行政力度的过程中最终形成的。政府对拥到城市来的流民问题的解决方式，先是规劝回乡，以后又是限制粮食供应，以后又是控制迁徙证件，最后才是强行遣返。开始遣返流民，只是把弄出城市就算了。结果他们回家之后，不到一个月又回来了，还又带着一大帮子，越遣返人越多了。最后就用这种硬性的办法，让公安部门出面遣返。在55年的时候，曾经有一度想把农村户口放给民政管。但是没有一个强力的机关管，管不住农民的腿，还是得由公安机关统一管起来，把农民挡住。采取了各项政策之后，最后才将限制人口流动的条款加入户口登记条例之中。

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在二元户籍制度的形成过程中，一直有着国家主义和功利主义的纠结。在实行禁止农民进城的政策后，当时就有不少人提出，限制人民迁徙自由是违背五四宪法的。对这个问题，政府的解释说：宪法规定的自由，是有领导的自由，限制少数人盲目的居住迁徙自由，是保护多数人的居住迁徙自由。这是一个典型的从国家的功利主义立场出发的解释逻辑。所以，我说在这项制度形成中既有信仰政治因素，也有国家立场的功利主义因素。
第四点，        统制经济和政治运动的双重作用。
在实行中央集权的计划经济国家，必须要把人口流动管理放到国家计划中间，这是它的自身的逻辑使然。计划经济统的不仅仅是物，还要统人。如果人口不给管理起来，计划经济是无法实行的。所以管理人口的流动是计划经济的应有之义。
中国是跟前苏联学来的计划经济体制，学来的劳动力计划管理，但劳动力管理的计划程度很低，忽上忽下，忽紧忽松，随意性很强，缺乏计划理性。在人口户籍管理方式上，中国管得比苏联比东欧这些国家都要严苛许多。之所以出现这种情况，主要不是因为中国缺少经济管理干部，计划水平低，更重要的是与中国进入社会主义的制度路径有关，与中国搞的运动型的经济发展方式有关。
中国是用群众运动的方式大呼隆进入的社会主义。在进入社会主义之后，马上就出现了一大堆过去想都没有想到的棘手问题，政府背上了很大的包袱。例如招工就业问题就得国家全部包起来。搞群众运动是靠宣传、靠鼓动、靠动员，但是一旦把干部群众动员起来了，火点上去了，就不容易撤下来。所谓“气可鼓不可泄”。所以，运动型经济不仅一定是激进的，而且也一定是盲目的。等到出现问题了，进行纠偏，要刹车了，就得把人、财、物管住。通过户口控制人员的流动，往往是政府刹车的首选措施。从中国当代二元户籍制度的形成历史上看，与计划经济的形成逻辑是不同步的，是一种滞后的反映。可以得出这个结论：中国城乡二元户籍制度不但是计划经济的必然产物，同时也是计划经济失灵出现的产物。“冒进”、“反冒进”，反右派，大跃进，这些个运动对这个制度的最终形成，产生了重大影响。
1956年是中国刚刚进入社会主义门墙的一年，马上就出现了全国范围的经济“冒进”。各地纷纷提出高指标，层层加大基建项目投资，到处招人招工，大干快上。这么一来，对劳动力的需求一下子膨胀起来，招工数量失控，大大突破了原定指标。这是搞运动型经济必然会出现的弊病。在1956年那一年的招工人数，把57年的招工指标都占用了，大量农村人口进入了城市，搞得基本建设、粮食供应、资金、物资各行各业全面紧张。周恩来和经济工作的领导人，很快意识到问题的严重性，决定“反冒进”。从56年就开始反冒进，要控制指标，要控制人数，就是要刹车。刹到多急呢？一些中等学校的学生都分不出去了，中学毕业生找不到工作，要回到农村去，大中学校的招生也受到限制。本来，1949年以前战乱造成的城市失业问题，到1955年就基本解决了。这时又碰到一个新的情况，就是城市新生劳动力又大量出现。新生劳动力大量出现以后，城市本身的就业形势就很紧张，加上1956年出现经济“冒进”，又从农村中间招了一大批人，使职工队伍人数猛增，城市就业出现困境。到“反冒进”的时候又是一刀切，学校压缩招生人数，毕业生分配不出去。一松一紧，搞得就业局面比较乱。
在57年整风中间，不少学校的学生因就业问题闹事，他们说：入学时校方讲的，进学校就保证分配，有工作，现在不管分配了，让我们回农村去了，那我们还上什么学呢？很多就是这么闹起来了。
1956年“反冒进”后，在控制基建规模的同时，政府还出台了一些更为严厉的控制人口流动的措施，一方面，严格限制向城市流动的农村人口，另一方面，在城市中精简闲散人口，采取了一些动员职工家属回乡的措施。如北京在55年搞了一个“闲人回乡”的行动，把家属都动员回老家去。这和建国初的政策就不一样，那时职工调城市工作是可以带家属的，这时不允许了。复员军人的政策也发生变化，基本上是回家乡去，不允许到城市安排了。所以在56年的时候，在人力资源调整和安排中间，有一个收紧的变化。
到1957年整风鸣放的时候，许多职工群众提意见，都反映了对限制迁徙政策的不满。他们抱怨说：我们这个老婆孩子为什么调不进来，五四宪法中间不是说公民居住迁徙自由吗？公安部门不给户口指标是违反宪法，不给调动违反人权，宪法规定的公民权利怎么体现？有些人干脆就到公安部门去闹，要求给调户口。这也是57年社会风潮的一部分。但反右运动一来，把这些不满意见都给压下去了。
借助反右派运动的政治声势，首先把不满限制人口流动政策的意见都压下去，那些发牢骚的都是右派言论。政府在处理流动人口出台了几个强硬措施，加强清查滞留在城市中的农民，把他们全部遣返回乡。同时，把农民进城的势头给拦住。对城乡政策也做了一个调整。把职工和市民的一些待遇降低，以缩小城乡居民的生活差距。结合反右运动，将一批城市干部，用到基层劳动锻炼的名义，放到农村去。正是借助反右的政治声势下，出台了《中华人民共和国户口登记条例》，以法律形式确定了对人口迁徙流动的限制。
学界现在都是把这个户口登记条例作为二元户籍制度形成的一个标志。但实际上，这个条例颁布后，在限制农民进城方面并没有立即发挥作用。这又是搞运动的原因，发动大跃进运动
1958年初，在南宁会议上，毛泽东讲话还说，要注意控制职工队伍膨胀，并批评1956年招生过快。但在大跃进发动起来后，每个部门都说我们现在人手不够用啊！中国搞建设，钱少，物缺，就是人多。所以各部门要大干快上，要搞大跃进，都是大要人手，要求增加用工指标。这就使得当时的领导人有一个错误判断，认为一搞大跃进，就把我们的剩余劳动力问题一下解决了，甚至人手还不够呢。这样，国家就把招工权下放，放开口子了。这一放开口子就了不得了，职工队伍塞进了好多人，吃商品粮的国家供应人口，一下子膨胀了几千万人，加重了大跃进的混乱。
在大跃进失败后的调整时期，户籍制度又起到了作用。城镇居民严格按照户口供应食品，将几千万新招收的职工打发回乡。毛泽东在1962年的时候说了一句很豪迈的话：二千万人，挥之即来，挥之即去，除了共产党，还有谁能做到这种事！共产党为什么能做到这种事？就是因为建立了这套控制城乡人口流动的户籍制度。也可以说，这时候才真正发挥了户籍体制的人口管束作用。到60年代的时候，城市户口和粮油等十几项必需品供应完全联系在一起了。户籍制度成了一个在危机时期，城市居民低水平的分配资源的一种制度依托。
真正我们讲户籍制度的形成，应该讲到60年代。中国二元户籍制度在60年代形成以后，它对人身的一种束缚力和控制力在世界上是最强的，超过了我们的制度母本——苏联对农民的控制。这种控制从49年刚建国时对敌对分子的控制，到了60年代，对社会的控制，完成了一个阶段，这个时期我认为就是中国二元户籍制度一种真正的形成。
那么在中国二元户籍制度中间，它阻隔的不光是城乡关系，大家在分析过程中，首先还要分析在城乡关系最原始的一条线上，是利用户籍制度对于“地富反坏右”和社会政治危险分子的控制。所以在这个上面我们再回头看一看苏联因素和我们中国户籍制度的一种相互比较，可以看到，苏联的特殊移民政策和中国对四类分子的管制；苏联的通行证制度和中国城乡二元分立的户籍制度这都是类似的。所以简单说就是通过大跃进和大跃进造成的恶果以后，中国户籍制度真正发挥了他对人身控制的作用。他和单位体制相辅相成，成了毛泽东时代控制社会最有利的政治制度的利器。
我的研究就简单介绍到这里，希望听到大家的一些批评意见。

秋风：
好的，谢谢。因为王教授写了一篇文章，刚才是对他一些主要观点的介绍。这个介绍还是非常清楚的，分析了户籍制度形成中四个比较重要的因素。对我来说，我比较感兴趣的一是，其实也是王教授一个非常主要的观点，就是这个户籍制度实际上是从苏联那边学习而来的。当然他有发展，但实际上他跟中国传统的户籍制度和民国时候的户籍制度应该说是一个根本的断裂，是反其道而行之。因为我现在是比较主张恢复传统，所以我觉得现在这个给我提供了一个很好的例证，就是我们要复古，要回到传统。
因为“编户齐民”，这个“齐民”的含义就是所有人都是平等的，而且是可以自由流动的。所以中国人从战国以后，其实没有任何生出来的制度，当然中间有一些反复，但是起码从唐宋以后，这种生存制度已经完全没有了，所有人都是平等的。城乡之间可以随便流动，在城市间也可以随便流动，没有任何限制，到了民国也没有。所以民国的时候实际上也是现在的制度，但他也没有建立这么一种以户籍为基础的一种身份制度。这个制度确实不是中国传统就有的，而是从集权主义的苏联引入的一个制度。所以我们要恢复人身自由的一个口号是“我们要恢复我们本有的自由”。
这是我的一点感想。我们今天请来了三位评议人，我们挨个请他们来做一些评议。
首先是人民大学的陆益龙教授。

陆益龙：
非常荣幸今天来听王教授的报告，帮他做评议。因为我以前也从社会学的角度来研究户籍制度。当然，今天听了王教授从历史学的角度来探讨中国户籍制度的形成，以及对中国户籍制度本质的一个看法，我觉得还是很新的。首先，我觉得王教授这个研究做得非常细非常扎实，中间也有很多新意。就像刚才我们主持人讲到的，他从历史的角度看到当前中国二元的户籍制度既是与计划经济相关，又是计划经济失灵的产物，而计划经济我们是学了苏联的模式。
在这方面，我觉得这个观点很新，但是我可能不能够完全苟同这样一个观点。因为如果从制度变迁的角度来讲，其实我们的制度对城乡二元的划分以及城乡二元体制的强化，恰恰是在改革开放以后差别才越来越大，而不是说在计划经济时代对户口和迁移的控制就很强。
恰恰是在1977年中国才出台了一个叫做“千分之二”的计划，也就是说那个时候表明对城市户口的控制是非常严格的。一个城镇的（城市户口）也只能由千分之一点五增加到千分之二。那时候已经是改革开放了，那为什么对户口还要这么严格地控制呢？所以说我认为户籍制度虽然和计划经济相关，但事实上它不是计划经济的产物。当然，计划经济肯定是需要这个，人口管理肯定对这个有帮助。但是计划经济同样也可以采取其他方式，只要分到你人身上，都可以。因为只要你有人口信息就可以把这个东西分到你人身上。
他为什么要控制人不能流动呢？我认为这个问题可能有一个很深层次的原因。我在博士论文中讲的这种控制，如果从历史来讲，可能和中国的政治文化是有关系的。就像我们今天一样，我们很多社会学研究就讲，一个制度在国外出台之后可能是这样的，可能是相同的一个法律制度，为什么在国外是那样的，在中国又是另外一个样子。
比方说，我们讲的中国那样一种关系，在国外可能也有关系，但没有像是在中国这样一种强关系的社会。中国的户籍制度为什么是这样的呢？因为在中国的政治思想当中，虽然政治的变革是从封建到社会主义，但是我想这种文化的根源还没有发生变化。就是我们的管理，没有我们现代社会的公共管理，而是对人的管理，就是要控制到个人。比方说现在大家就可以看到，我们现在有限购令。本来针对户籍制度，有的地方已经推行了一元化的户口改革了，就是说都是居民户口了。但是现在国家要求房子要限购，车子要限购。用什么来限购？就是用户口。为什么要用户口呢？这个就说明我们在政治思想上，首先想到哪个比较方便就用哪个。比如说我要调控房地产市场，那政府应该用经济的杠杆，比如说税收和货币政策等等。那他为什么不用税收，直接就用户籍制度？比如你不是北京户口，就不给你买房子，就不给你买车子。如果从历史的角度来讲，我觉得这种政治文化和政治思想可能对这种制度方式影响比较大。在我们的政治文化中，一个是强调稳定，稳定压倒一切。要稳定个人就要服从大局，个人利益要牺牲。即便这样一种做法对某些人来讲不公平，但是为了大局稳定，你就必须要牺牲。
我认为它（户籍制度）可能和计划经济没有必然的联系。因为作为一个户籍制度，我们如果从广义上来讲就是人口管理，就是人口限制。日本、台湾，这种制度仍然很完善，它有户籍存根，就和我们现在的身份证是一样的。那是所有的国家和人类都会有的，但是我们的户籍制度在不同时期有一些变化。我把它叫做一种粘附性的制度。我们的户籍制度就是一个黏胶，政府想把什么东西粘到上面去，就把什么贴上去。这也说明了我们政府的行政管理能力是有限的。在有限的行政管理能力之下，他只能用这种简单的方法。我们现在的户籍制度就像我们现在用惯了的Windows操作系统，方便。但让你再换一个其他的比如Vista你可能就感觉不习惯。所以我们的政府，实际上他的行政管理是一个低效率的管理，是一个坐办公室的管理模式。其实我们户籍制度真正的影响不是说它是一个法律制度。比方说，我们现在讲的城乡二元的户籍制度，实际上没有什么两样，以前农村按照农村的人口去统计，城市按照城市人口去登记。58年的条例中也提到，如果迁移户口，需要证明，要单位录用的证明或者其他证明。但没有说就不允许迁移。所以在60年代，特别是60年代初迁移是很自由的。再后来，三年自然灾害以后，才限制了户籍迁移。相对来说，我要你回去你们就只能都回去。
实际上到60年代后期以后，人口膨胀，人口多了，管得才比较严格，政府就不允许有迁移。所以说我们从历史角度来讲的话，王教授讲的这些，有一些军事的，还有信仰政治或统治政治和户籍制度是有一些关系的。我们的政治，或者说行政管理，就是要统治老百姓。我想让老百姓怎么样，你就怎么样。就像现在我们还有很多例子。像老百姓说房价很高的时候，要政府来承担这个，那政府就让有一部分人不要去买房子，这些做法当然是不公平的。还有我们现行的户籍制度在现实的实践当中，我倒认为不一定是一个二元的。
我们现在都讲二元的户籍制度，说城市和农村，其实这个边界不是很大。就像现在很多地方，已经改了。像河北和其他地方，你都可以登记为居民户口，城乡并不是完全由二元户口所决定的。还有很多其实是经济体的原因，是经济体决定的，特别是财政系统。因为我们的财政没有公共的财政，而是一个二元的财政。城市的财政是归城市的，县以下的财政以前是分成很多级的，现在是分成县财政，而城市的财政是比较独立的。所以这样的财政造成了城乡的差别。有了城乡这样的经济体制以后，当然它就会限制发展速度，因为城市发展得快，大家就不均衡了。所以实际上城市里面也会形成单元的差别，比如城市里面户口也不能随便迁移。比如小孩户口在海淀区，就不能到其他地方去上学，你也不能随便地迁移到别的地方。所以户口不是完全是二元，城市里面户口也不能自由迁徙。所以我们现在，从控制意义上讲这个户籍制度，二元体制不是他唯一的特征，严格控制才是他的特征。一方面他是发展不平衡的结果，同时也是为了应对发展不平衡。为什么要控制呢？海淀区的教育资源比较多，你不控制大家都会到这里来。说明我们的政府在协调发展方面，在应对方面是比较弱的。
为什么不给流动人口的孩子上学？按照义务教育法，公民有义务，政府有责任提供义务教育，他没有说哪个政府要提供义务教育。所以说，我们虽然有这样一个制度，实际上我觉得其中有一些政府控制因素。我们的政府在均衡资源和应对方面实际上是有一些低效率的。当不能应对这些问题的时候，政府就会用户籍制度，用户口说事。所以我们认为这个户籍制度的改革不是说要废除什么制度，而是应该强调户口仅仅是一个身份的证明，而不应该在公共管理中拿户口说事，这是最主要的。你一旦拿户口说事情，必然会导致控制和其他问题。我们怎样拿户口说事情呢？户口怎样起到作用呢？那我就必须要控制户口。但事实上户口控制能不能真正起到行政控制的目的，现在实际上它是有些失效的。比如说你现在没有北京的户口，你照样可以在北京呆着。事实上最后就成了，户口对有些人来说达不到行政控制的目的，而是把一部分人的权利给伤害了。所以我们为什么讲我们的户籍制度实际上就是行政管理，我们的政府在公共管理中，说得不好听就是无能，或者说是低效率，他没有其他好的方法。比方说宏观调控完全可以用其他工具，但我们的政府水平比较低。比如说08年的时候开奥运会，就直接说你们这些人都不要进来了。就是直接对你，用很简单的很粗暴的一种方式，来进行公共社会管理。户籍的很多管理和社会管理是有关系的。那我们的这个就是通过这样一种控制的方式，很简单，他们认为通过这样的控制，社会就能稳定。但事实上往往不是这样的。
我觉得中国的户籍制度当然是在计划经济的时期产生的，但中国的制度虽然和前苏联有很大联系，我们还是应该意识到差别。由于苏联人口少，他根本就不需要这个，没有什么控制，而且他计划经济的分配方式可以不用按照城乡户口人数来。因此我认为户籍制度主要是应用于行政管理和社会管理这方面，可能和苏联的模式关联是不是很大。苏联可能在意识形态和政党制度方面对我们影响比较大，包括经济模式等方面。但在具体的社会管理方面，我们的户籍制度，一方面可能受到传统统治稳定的思想影响，另一方面，在我们的文化中，个体权利方面比较淡泊。所以在行政管理当中，一旦给你划定一个生存环境，就会把你进行区分。虽然说是社会主义，或者说民主，或者说宪政，但我们现实当中很多制度，在某种意义上讲和传统的观念还是有关系的。比如我们现在的教授搞等级制或者终身制，我觉得都是很荒唐的事情，造成了很多社会资源的浪费，造成了人与人之间的内耗，相互争斗等等，我认为可能和传统的政治观念是有关系。所以我个人认为，他可能是一个控制的手段，就是用户口来控制。为什么要用户口？就跟我刚才讲的，对个人权利，没有像西方那样一种公民权利的观念，也没有公共行政的观念。
另外可能还有我们对稳定的需求。我们是一个大国，在历史上就追求稳定，当要稳定的时候就需要个体自己的自由和权利做出一些牺牲。
第三点，就是我们的管理能力是很差的。不仅仅是行政管理，在其他方面管理都是很差的。更不用说我们的官僚现在天天坐在办公室里，他怎么能把负责的社会管理好？当他又要省力又要稳定的时候，他就用这样一种简单的方法，就是搞一个户口，你没有户口就不要来。这是我对户籍制度的一些理解，可能有些不妥，大家商讨。

秋风：
谢谢陆老师，一会王教授做一个回应。因为他可能不是很同意您的看法。
其实我首先对陆老师有一个不同的看法，您刚才反复讲到，其实我们现在的政府做了很多这样那样的限制。人口流动、追求稳定、限购等等。其实这和我们的传统应该是没有什么关系。
其实古人从来没有想过要控制到每一个人身上，一直到民国的时候都没有想到这一点，一直到国民政府的时候，都没有想到把人全都点清楚了，然后能够管理到每一个人，在中国传统中没有这样的理念。因为也用不着这样。政府也不管你的粮食，你就自己去谋生活去吧，反正你只要把税交了，其他我不管。所以他是会统治“丁”，具有劳动力的人。至于其他孩子和妇女，政府根本就不管，你爱有几个孩子他都不管这个事。
我们要分析中国历史，确实需要注意。可能1912年民国成立是一个线，到49年新中国成立是一个线。实际上我们现在看到的制度的败坏、恶劣和丑恶基本上都是49年带来的。

陆益龙：
最厉害的就是明代的路引制，路引制是控制得更严，就是你要到一个地方去，都要开一个证明。

秋风：
这个我们稍后再讨论，我们再请北京大学的陆杰华教授。

陆杰华：
非常感谢天则研究所的邀请。我之前也跟这里有些联系，十几年以前我们也搞过一个户籍制度的研究，是我们的研究生，我是指导老师。然后我看咱们天则那个时候就是关注改革。十年以后，感觉动静不太大，那时候喊得比较多，现在说得比较多，做得比较少。还有一个，咱们天则研究所是一个民办的，在一个民宅里头，关注的是民生和民众的大事，很钦佩！
刚才王教授做了比较全面的关于户籍制度建立的整个过程。余老师事先把整个文章都给我传过去了，我昨天在出差的路上也看了一下，刚才又听王老师做了一些补充。今天给我15分钟，我在15分钟肯定结束，因为还有很多讨论。我就说三个方面，对王老师演讲以及和这个主题相关的东西，一些我自己的思考，和大家交流一下。
因为我是做人口学的，尽管我和陆老师都姓陆，但是他是搞社会学的，我是学人口学的，人口学就是点人头的，做得是人口，社会学关注这个制度背后的社会架构、社会动员，当然我们学人口学的时候也关注一些社会学研究视角。
我想从三个方面，我对王老师的演讲做个点评，从正面的，对我来讲有许多好的方面值得吸取。
第一个我觉得王老师做这个户籍肯定要谈到现在，但是王教授谈到1958年基本上就打住了，我觉得这篇文章基本是在还原历史，就用历史学那个视角去谈户籍的草创和构建。这样的想法，其实他把近代、民国、中共，整个的户籍制度的建立联系了起来。尽管王老师讲有差别，但我个人认为还是有联系的。这么大的国家，我们49年建国的时候连人头都不知道。主席建国的时候说是4亿多人，但是第一次人口普查出来以后大大超过原先预想的数字。还有一个就是把晚清民国和中国这段历史联系起来，因为还原历史很重要，现在你说要改革，改什么？如果你连历史都不知道，那难度可能就比较大。我认为这是第一个王教授给我有些感受的，对我今后的研究有所作用的方面。
第二，我认为王教授这篇文章，看着是历史学，其实是他讨论了政治、讨论了社会、讨论了行政管理。用一个比较跨学科的视野去思考我们户籍制度的草创和构建这样一个特殊的历史时期。同时也考虑了中国和国外，这样一个多维度的视角。也考虑到社会学方面，从熟人社会谈到社会动员机制，这些都是我们当时要建立这样一个户籍制度很重要的基础和原因。
第三个方面，这个题目起得还是比较好，尽管刚才陆教授觉得可以商榷。“从政治控制到社会控制”，因为确实有这样的一个从新中国成立以后，需要这样一个制度去建立。这样从政治控制到社会控制实际上是一个很重要的转变。第一个转变实际上他是从重点人群到全人群，因为户籍是一个全人群的。我们过去的出发点是控制反革命分子也好，是“地富反坏右”也好，关注的是一种重点人群，这是一种很大的变化，是一种向全人群的变化。第二个我认为很重要的是一种思路的变化。政治控制是一种治安的、防范式的，社会控制是一种在防范治安的同时，还关注到教育、粮食、就业、住房等方面的制度。为什么我说现在我们这个改革比较难，因为如果是简单的防范式的一种治安制度，取消它很容易，但后面附加了这么多，有社会福利的一种痕迹，现在取消它难度就比较大了。第三个我认为很重要的是功能。从一个单一的功能到一个多元功能去转化，这个在其他国家是没有的。人口登记制度在世界上并不是一个新鲜的制度，但是户籍制度作为人口登记制度的一个部分，在中国，被赋予这么多的功能，在世界上是比较少有的。我认为谈改革的时候，调整完善的时候我们都要尊重这段历史。第四个方面，就是王教授谈到了这个制度建立的各种因素。尽管有些我也不是特别了解。我们看人口主要做数，数背后也做一些深层，比如这里信仰的问题我们关注还是不够。不管是正确也好还是不对也好，对我重新认识这个制度可能提供一个新的视角。
这是我说的好的方面，有些问题我还是想和王教授做一些探讨。我们谈到了二元，叫二元户籍制度，二元不是中国特有的。二元社会经济制度，城乡分割不是中国特有的，户籍制度在我们世界上少数国家是有的。我在想这样的二元制度的普遍性是什么，和世界其他国家相比。因为托达罗模型也是研究二元的，他当然没有考虑户籍的变化，但这种二元制度的特殊性是什么？我认为户籍或者户政可能是少数国家独有的，但是人口登记制度并不是独有的，像美国也有，只是他的人口登记制度和我们有一些本身的差距，这是第一个我们需要思考的。
第二个，这篇文章主要从历史学的角度，但对这种制度没有太多的评价。我估计王教授就是在还原历史，没有再给历史做什么样错误评价或者正确评价，积极的或消极的。我也想说这个制度为什么在当时能够实行，有什么好的效果？现在我们都在说这个制度不好，但是当时如果还原历史是不是还有一些积极的作用。这是我想说的第二个方面。
第三个方面，我们谈到户籍制度的草创也好，构建也好，我们更多地关注这个制度还会持续多长时间，怎么去改革他，会花多长时间。但是通过这种草创和构建，我们得到了哪些借鉴和启示。我觉得这篇文章这方面还是稍微少了一些，怎样谈得更多一些。中央党校教授可能比我们北大教授要开放一些。我们也希望能说点对这个问题怎样去借鉴和启示，这是我想跟王教授探讨的。
第四个方面，就是这么多人来了，我再提一些问题，这些问题也是我所困惑的。第一个是这个户籍制度58年建立，已经诞生了53年，法律条例改了那么多，这个条例没有改。我们说这个条例如果取消的话，也不是一件难事。取消户口不是一件难事，但我们现在担心取消户口以后，户口所固化或者强化的一些社会福利的环节，改革起来就可能不是那么容易。所以现在改革为什如履薄冰，比较难进行，我认为不是户口本身。刚才陆教授谈到，北京也在做这方面的限制，还没有要说要采取居住证，我不太同意这件事，他说要把暂住证变成居住证。这个居住证变完了以后还是对流动人口有限制。我觉得这个人口流动制度不是面对一个特殊人群，而是一个全人群的，我们说人口登记制度也好，户籍制度也好，都是全人群的。所以取消户口就能解决所有这种二元分割的社会问题吗？或者社会福利吗？我认为还不见得。
第二个，应该看到，刚才陆教授也提到了，我们关注现代问题应该注意一些方面。53年以前的户籍是面对迁移人口。我们现在面对一个新生的问题，现在迁移还是比较难，但是现在我们面对一个问题就是流动。流动比迁移人还多，“六普”的数据是2.61亿，我们接近19%是在不断地流动，这个可能是一个比较大的问题。这部分人怎么办？游离在城市社会保障之外，养老、医疗、就业、教育、住房等方方面面，成为了城市的二等公民。简单说是一个户口，实际上是一种巨大的壁垒。我们的改革还是有的，但是改革的步子太缓慢了。比如说现在改革省一级的，重庆在改革，重庆的黄市长，他的口号还是比较大的，十年要把1000万农民改成市民，“新闻调查”、“新闻1+1”在那讲得非常振奋人心。重庆是3000万人，是一个以农业为主的特大城市，市长说要给农民穿5件衣服，但是我在想，穿了这5件衣服，农民就是市民，就是居民了吗？我确实是比较担心。其实现在为什么要换，很多学者就说，现在关注的不是户口，关注的是农民的那几块地，那几亩地。我就在想，其实这样的问题，如果我们现在不去着手解决。10年、20年后我们的社会可能会有因为户口引发的一些问题，群发事件，肯定比现在的讨薪更为激烈。
还有就是现在很多城市奠定了积分制，上海有积分制，东莞有积分制。大家在思考，认为积分制是一个进步，但是这个进步太缓慢了。这个进步是为精英设置的，是为高学历设置的，不是为所有人设立的。所以这个制度还有很多人并不能收益。广东享受他这种积分制的有4000多人，广东3000多万流动人口，那这个制度可能就不是一个面向全体的制度。所以我们现在也在想，我们户籍改革的路线图是什么？怎么去改革？是渐进还是一步到位？

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各种说法都不一样。国务院发展研究中心也有说的，然后咱们行政学院的，中央党校的，学派是比较多的。还有一个就是政府的声音，刚才我说的黄市长，就像我刚才说的，可能考虑的是民生，但是关注的是那几块地。关注的是怎么样能把农民的地变成城市的水泥森林，变成高楼大厦。因为我不是学历史的，后来我看了一下，有一个彭真讲话，55年的中共北京市委第一书记讲话。那时候还有第一书记，现在咱们都是市委。说北京市人口上涨太快，现在工业还未大发展，人口已达342万，急需加以控制。“人口增长太快”，现在一些特大城市还不仅是要急需加以控制呢，而是要急需加以遏制，比控制还厉害，要像控制房地产一样控制人口。你说这个政府，这个制度和理念，完全是一个固化，这也是我们担心的，这是第二个方面。
第三个方面，我认为这个制度，刚才王教授说建立这么长时间，建立这么难，取消又容易么？我觉得取消也不是这么容易的一件事，也需要怎么样能够稳步推进。但是我不希望是居住证积分制这样的变化，这是我们要思考的几个方面。
最后，我在想，我在观察所有讨论户籍的时候，全部都是学者、官员、城市人，没有一个农村人参与讨论，人家愿不愿意，都是城市人为他去说。我觉得这个话语权还是不对称。现在50%以上是农民，人家愿不愿意改革？他们的想法是什么？城市人能不能代表人家农民？我认为这个我们需要思考。我们中央党校的、北大的这些人全是城市人，农村来的户口都已经变了，都已经变成城市的代言人了。

陆益龙：
现在的户口不光涉及到农村，不仅仅是农民工的问题。城市里面北京真正的农民不一定占多少数目，有很多是城市里面的。

陆杰华：
我们北京市是706万城市人口，70%是农民，30%是从城市到城市的，上海也有到这的。就那个2.61亿也有70%多是农民。那70%的话语权用30%去忽悠，我认为这个不太符合。我们现在马上要人大代表换届了，北京700多万流动人口，代表都是城市人，能为流动人口去呼吁吗？这是我比较担心的一点，我就说这些，我超时了，对不起。

秋风：
谢谢陆老师，我们接下来请社科院人口与劳动经济研究所的林宝。

林宝：
非常感谢天则研究所邀请我来参加这次会议，我还是第一次来，久仰大名了。
今天听了王教授的演讲，学习了很多东西。我觉得他给我们提供了很多材料，对户籍制度的演变，有一个脉络非常清楚的描述。过去我们考察中国户籍制度的演变，大多从58年开始，王教授的描述则是到58年结束。对历史的了解对我们今天的改革也有十分重要的借鉴意义。刚才也有学者谈到，其中有几点我想说一下。
一个就是从原因上来看，中国城乡二元制度的形成之中一个重要原因应该与当时中国实行的重工业优先的发展战略有关。重工业优先的发展战略，后边其实是一个城市优先的发展战略，所以他就造成了城乡之间的不公，用农村的积累来支持工业的发展。造成城乡不公后必然引起人们的逐利行为，农村人口会往城市去流动。同时，城市化本身也引起了人口从农村向城市的流动。如果要固化这种利益格局，就要用一种比较强硬和严格的制度去维护这种格局，限制人口流动。所以我觉得这个恐怕是一个很重要的因素，当然王教授谈的几个原因，我觉得应该说都是有影响的，但我想这应该是根本的原因之一。
另外一个，对于制度的形成和演化的判断，王教授说的60年代初基本形成，我觉得这个观点基本是可以成立的，当然我们后来可以看到这个制度的一个演化。当时是搭成了这个制度的构架，后面也可以看到像粘附的作用似的，我们把所有的制度都往户籍制度这里面装，最后形成了一整套的相关的制度，我们改的时候都不好改了。包括我们刚刚谈到的地方政府的一些做法，实际上他们还是在强化这些东西。我们在底层、小城市，这个制度可能在放松，在改，但是我们在大城市实际上还是在强化这个制度。包括我们这些年建立的某些社保制度，实际上都是以户籍制度为基础的，都是对户籍制度的一种强化。
我们的高考制度，原来是大家统一考试。现在，各个省市都有不同的考题，不同的分数线，各自为政，就有一个分割，可能将来要改革这个也不太好改。我个人觉得高考制度现在可能是户籍制度改革一个比较大的障碍，或者是最大障碍之一。
另外一个，关于户籍制度，怎样去判断它是几元的问题，我也比较同意陆教授的看法。实际上我们现在当然有二元的因素，但更多的看到是一个区域分割的问题，而不仅仅是城乡分割的问题。王教授在他分析的文中也谈到，实际上到户籍制度形成以后，我们只能从大城市往小城市流，城市往农村流。发展到后来，不止是不能往大城市流的问题，而是城市和城市之间，农村和农村之间，小城市往大城市、大城市往特大城市，都是固化的，各个区域都在进行一种分割。这篇文章也能给我们提供一些启示，我们户籍制度的演变实际上是在不断强化各种利益集团的利益。如果我们把城市居民或者特大城市的居民看做一个利益集团的话，实际上户籍制度就在不断强化他们的利益。现在给我们的启示就是，如果我们要改革它，是不是我们就要不断地去剥离这些利益？但是可能，我们也要考虑，原来建立的时候是强化强势集团的利益，而现在改革的时候要削弱强势集团的利益，阻力和难度是不一样的，就和我们上山和下山的困难是不一样的一样。
我觉得中国现在的户籍改革可能走入了一个特别大的困境，特别是在特大城市里边。一方面我们认识到，这个机制我们要慢慢去改革它，去剥离它，但是另一方面，我们又因为利益的问题，或者稳定的问题，其中有些是借口，有些可能是真实的原因，我们要不断地去强化它。这可能形成了一个非常恶性的循环。最终走向何方可能还是需要大家进一步思考的问题，怎样去打开这种局面，可能要涉及一些更深层次的改革。

秋风：
谢谢林博士，那我们自由发言。

自由评议人：
刚才陆老师提到，在计划经济下我们不见得要通过这种二元户籍制度来进行管理。但其实只有在计划经济下才有可能采取这种制度。如果是市场经济的话，他本身就基于人与人之间的平等，就不可能出现这种天生就把你分为这种不同类型的，拥有不同权利的情况。所以他可能在某种情况下也是计划经济的特定产物。另外在建国初期，本身当时的逻辑也是革命的逻辑，要赶英超美，要发展重工业，学苏联的道路。所以这样的一个制度的设立，本身也是为了保证城市经济和重工业方面的快速发展。
从这儿就想到一点，就是为什么这个制度最开始能成立，就是因为最开始的设计者就没对每个人基本人权的尊重。他不觉得每个人天然地、合理地应该享有平等的权利。正好刚才陆杰华老师也提到，现在我们也问一问农村的人，他们是不是也赞成户籍改革呀？我觉得这个问题其实是比较荒唐的，因为你是在问一个本身没有权利的人你要不要，他就没有机会去发言。
你可以看到很多，当然我不是做社会学、人口学、历史学所有这些，但我看了很多文学作品、小说各种各样的，还有一些纪实的文学，像一些人写的回忆录什么的。那你就可以深切地意识到，农村给一个人生来就带来的巨大的悲剧性。当然可能现在在一些沿海地区，城市和农村已经没有太大差别。在很长时期，身为一个农村的人本身就是一个悲剧，他带来很多权利的丧失。所以最开始户籍制度为什么能够成立，就是因为我们从传统上就有这个因素。就像秋风老师特别主张复古，我就觉得很奇怪，因为我们从来没有对人权的尊重。虽然从来没有说给每个人贴上标签，但他从来也没想过人和人之间可能是平等的。那些臣子们也在想怎么勾心斗角，怎么有更高的权利，然后这个人与人之间也是有男人和女人的区别的。

秋风：
“编户齐名”的意思，“齐民”的意思就是人和人是一样的。

自由评议人：
但是他也没有基本的权利，而且这个权利政府是随时可以收回的。当然可能你们是搞这个学理的研究，有很多这种文字上的理解。我想应该大多数人都不愿意回到古代吧，至少我觉得我们女性更不愿意回到古代。

秋风：
但是你不知道古代是怎样的，你不知道汉朝有多好。请你快速地把你的观点说完，我们就先让王老师回应一下他们的评论，然后我们有一个自由的讨论，因为今天时间还稍微充裕一点。

王海光：
陆益龙教授的问题，是不是你是认为二元户籍制度是在77年形成的？

陆益龙：
我不是这个意思。其实我们现在感觉到这个户籍制度，为什么这么苛刻？你要是看他58年的条例，其实是非常简单的，只有两条和迁移流动有关系。但事实上，为什么现在大家觉得这个户口这么重要呢？这么苛刻呢？其实是到后面才形成。
比如说我们为什么有两种户口本，他是什么时候才形成的？以前其实就是大家都去登记户口，58年的条例就是这样，然后再去办迁移手续，其实是很简单的。但是后来，越到后面，像现在这样，北京户口为什么几十万、一百万都买不到呢？以前买个房40万就可以搞一个小型的房，现在没有。
我的意思是说，计划经济和户籍制度的关系不大，还是一个行政管理的问题。

王海光：
我不太认同简单地讲计划经济。我们过去搞的那个计划经济事实上是一种缺乏计划理性的控制经济，或者叫管制经济，或者叫统治经济。但是把人口管起来，确实是计划经济其中应有之意。你要把物管起来，必然要把人口管起来。所以搞计划经济必然要把人口管起来，户籍制度是必然要形成的。这是第一点。
第二点，户籍制度在77年文革以后，是处于逐步弱化的状态，绝对不是处于逐步紧张的状态。最紧张的状态是在60年代、“文革”时期。邓小平在1975年的全面整顿，有个非常得人心的话，是说什么呢？是说要给知识分子们解决两地分居问题。那时的社会，大量存在着两地分居问题啊。在那个时期，一个户口是没法用金钱衡量的。比如说我们一块大学毕业了，你是天南，她是海北，两人户口不在一起，婚后要长期两地分居，很多人就不干了。现在是有办法解决的，无非是钱的问题，可以一起住，解决两地分居问题。我们现在到海南找个对象，到西藏找个对象，只要情投意合，就可以结婚，户口迁不迁都行，无非是多花点钱的问题吗。而在六十年代和“文革”时期，要解决对象的户口，想都不要想。

陆益龙：
他这个不是户籍的问题，是一个配给制的问题，因为粮食都是配给的。

王海光：
不，我讲就是户籍问题。比如说两口子你要分居，分居对你的生活有多大影响？你每年只允许给探亲假一个月，就因为你没有户口。给组织上讲，我们夫妻能不能调到一起？很难的，几乎没可能。所以在改革开放初期的时候，我们在北京和其他城市生活的人都可以看到，在各个电线杆上贴了许多小条，说：我是在某省市，想对调户口？能不能换？那时已经松动了。管束真正严酷的时候不是那个时候。

陆益龙：
那是经济制度的问题，他不是因为户籍制度的问题。

王海光：
那就是户籍制度的问题，就是因为你户籍制度解决不了。

秋风：
你们俩理解的户籍制度概念不同。

王海光：
那时能有北京的户口，就享受到全国最好的福利。比如说文革期间全国都没有猪肉吃，唯独两个城市猪肉是放开供应的，一个是上海，一个是北京。所以在那时候的户籍是非常有效的，或者说是一个身份的象征，甚至是一个政治符号的象征。比如文化大革命中，北京红卫兵到各地去“破四旧”、造反闹事，当时说他们是毛主席派来的天兵天将，北京来的。这实际上已经走出了单纯的户籍概念，加上了我们现在不可想象的天子脚下的政治色彩。
所以，城乡二元户籍制度绝对是计划经济的产物，而且是统治经济的产物。在改革开放以后，户籍制度是逐步松动的。
陆杰华教授讲这个问题讲得非常好。你这个问题实际上也是我在思考的一个问题。确实改革开放发展到这一步，户籍制度他绝对不是一种二元，他实际上是一种地域性的。包括大城市和小城市的，他有多重性。这种管制的状态，如果我们放到历史中间，可以看到，历史的管束，也是从大城市到小城市到农村，这么样管束过来的。那么我们解套的路径，是不是按照这个路径走，我现在说不清楚，但我总有这么一个想法，就是解铃还须系铃人，你怎么走过来的，还是需要怎么回去。
陆教授给我提出一个问题，想让我往后延伸一下。但是我就觉得，对我们来讲，做历史学，最根本的就是先把当时发生的所有因素客观展现出来，然后我们再考察因素在以后发展中的作用，至于对他好坏的评价，我觉得是第二个问题。我觉得在历史评价中间，没有绝对的好也没有绝对坏，比如简单地对于保护城市而言，这个二元户籍制度的形成，是有好处的，他使大量农村流民被户籍制度挡到外面来，使那时候的城市处在一种相对安定的状态之下。再一个就是物质分配，在这么困难的情况之下，怎么样低水平的把社会主义那种人均有份的分配原则体现出来，没有这套户籍制度，是无法实现的。尽管我们可以说最大多数人是在社会主义体制之外，就是在公共服务和福利分配的体制之外，但是在城市里边他还是体现了那种低水平的福利保障。
从后来的评价，你说这种制度好还是不好，那很难说，他就是发生了这么一个事情。所以对我来说，你要我说这个好还是不好，或者评价积极作用或者消极作用，我觉得挺困难的，我不知道该怎么说。或者更具体地说它在哪个方面发生了什么社会功能，我可以讲，要说评价它的好坏，真不好评价。

陆杰华：
我们搞人口学，比较实用，会想分出好的坏的。历史学家可能就还原历史。

王海光：
我觉得把这个制度的多种面向能够展现出来了，可能只能做到这个程度了。
有个问题我倒想顺着陆教授的思路往下延伸一下，就是我们说到现在的问题。我觉得现在户籍制度的改革，实际上很多情况都是反映在一个城市化过程中的问题。这一点我是非常同意陆教授的意见。就是政府在那设套，把农民手中仅有的那点土地给套进去。我也是很怀疑有这种动机。我觉得现在户籍改革过程中间，讲到现实问题，有两个问题是值得重视的。
一个是在城市化过程中出现的，剥夺农民最后一点权力的这种现象，这个现象是非常危险的，但是在城市化过程中间，各地疯狂地在做。实际上和历史逻辑有个相似之处，依照历史逻辑，一旦采取重工业这种工业化方式的时候，他和本身的发展水平和发展要求没有任何关系。因为重工业不是自然生长出来的工业化道路，这种城市化也不是自然生长出来的社会发展过程，而且城市化的过急会带来另一方面的问题，我现在担心的就是另一方面的问题。
你把这些人都圈到城市来，刚才陆教授说北京市70%的外来人口，那这部分外来人口他们是能够在北京落脚的，他们可以忍受在北京贫民窟式的待遇，可以忍受这种付出了很多的时间和劳动得到的待遇.因为和农村相比，这个待遇要高得多。他们的孩子呢？他们的孩子回不去了。

陆杰华：
北京有60多万零到十四岁的流动人口的孩子，三分之一出生在北京，户口是四川的、贵州的等等，但是有很多这种歧视。高考考不了啊，然后公立学校上不了。北京的学生有50%可以择校，全都是北京户口，流动人口没有择校。流动人口有两种选择，90%到公立学校，10%去打工子弟学校。就这两个选择，极个别的可能会有到别的学校，但是在比重上一看就是（歧视的）。

王海光：
把农民变成市民的时候，他不是一个户籍身份的改变，实际上是一种观念、生存方式和生活理念的变化，还有生活技能啊等等。这种变化可不是那么简单的，首先是城市的公共服务，能不能提供这种条件？能不能在这种条件下培养出这种市民气质和市民在城市生活的这种根本技能？这体现一种软实力，往往是各级政府不愿做的，或者做不了的。因为像这种东西，就像一个城市的下水道一样，是看不见的，但是一遇到水，你才知道这个城市是好还是坏。你不能光看高楼大厦，得看排水量。这种发展是城市化的发展顾及不到的。
再接着说，当你不能够把这些农民工的孩子吸纳到城市里来，那么他们接触的是城市的边缘文化，从城市的边缘文化中生长出来的一些人，他们又回不去农村，又没有根了。这就会形成庞大的城市流氓团伙。中国社会在历朝历代发生动乱，把一个王朝颠覆，问题都是出在流民身上。农民工二代，如果我们不能很好地把他们吸纳到城市体系里来，他们就是将来颠覆城市的流民，他就是现时代的流民，就是我们将来要碰到的这种黑社会势力。因为他们没有根，回又回不去，他们又接触到了城市文明，但是城市又不能完全吸纳他们，他们就会作为城市的边缘人而存在。这个问题处理不好，有可能会是我们将来社会崩溃的一个重要因素。
还有什么问题吗？

林宝：
我觉得重工业优先发展战略是一个比较根本的原因。

王海光：
我也认为是一个根本原因，但是你为什么会采取重工业优先？实际上我们讲到计划经济体制，应该说我们向苏联移植过来，斯大林体制，我觉得主要是两点。一个是一切都是国家定，从管理上面就是搞计划经济，从工业化道路上就是重工业优先，重工业优先和你原来的经济基础是不搭界的，他不像我们是农业立国然后再到轻工业然后是重工业，就像改革开放走的工业化道路一样，是比较顺的一条工业化道路。但是重工业优先是一个移植过来的，和你原来的经济基础不是特别搭界的这么一种情况，在这种情况下肯定要保护城市，保护工业化和剥夺农民。苏联也是这么样做的，他面临的问题也是这个问题。我们也是面临的这个问题，我相信任何采取重工业优先发展的国家，可能都会面临这个问题。
但这个不是问题的重点，重点是中苏两国都是采取重工业优先的工业化战略，都是搞计划经济，为什么中国的这个城乡二元户籍体制和苏联不一样？中国对户籍的管束比苏联更严。我这篇文章主要想解释的是这个问题。我比较同意你的看法，重工业优先是一个根本问题，但是在根本问题之后他的差异在什么地方？

盛洪：
谢谢王海光教授。
刚才基本的逻辑还是很有意思的，就是中国的户籍制度是从苏联学来的，苏联的户籍制度有他原来那种农奴制的传统。这使我想起文贯中有一个回忆，非常精彩，可以做一个补充。文贯中说，当初在八十年代的时候，带着一些美国的教授到中国来访问董辅礽老先生，董辅礽就说人民公社就是农奴制。在八十年代文贯中当时就非常惊讶，他就不敢翻了，他就问董辅礽是不是农奴制，董辅礽说就是农奴制。这很有意思，这是给你一个呼应。
我现在想说的是，现在我们分析中国的户籍制度，是有两个制度可以参照的，一个是计划经济，另一个就是农奴制。我在想从质上来讲，这两个制度确实有很大不同，但是他们又确实有很多共通的地方，我觉得从这个角度分析特别好。
农奴制本源来讲，其实就是井田制。但是原本的井田制是在没有市场制度的情况下，在大家族内部的一种配置资源的形式，这种形式本源并没有什么好和坏之分。但是到后来，中国的井田制就瓦解掉了。其实到了欧洲，讲农奴制也很有意思。我回忆诺斯曾经讨论过农奴制，他有一篇非常重要的文章就是《西欧农奴制的衰亡》。对比西欧农奴制和东欧农奴制，他说西欧农奴制其实也是一种交换，因为农奴可以逃亡，就是如果你给农奴的待遇不好，他就跑到别处去了，到别的庄园去了。这就促使农奴主对待农奴的分配，相对来讲比较均衡，这就不容易走向极端，对农奴的剥削不那么狠。他说这也近似一种合约方式。但是东欧是不一样的。东欧有个最重要的制度不同，就是东欧农奴逃亡的话要被抓回来送回原来的庄园。实际上在东欧的这套农奴体制下，就有一种偏离，农奴主就更强地，更残酷地去剥削农奴，这种情况就出现了，这是很有意思的。
至于讲到计划经济，我非常同意，它实际上是户籍制度的根本原因。而户籍制度只是一个副产品，我觉得这个表述得更进一步点可能会更好。因为我觉得计划经济最大的问题是，从理论上来讲他不能够很有效地在不同的时间，在不同的地点把资源配置地很好，他必须尽可能模拟市场，但是他做不到。那么为了配置资源，他就必须反对流动，不仅是劳动力流动还包括消费者流动，这一点我觉得是非常非常重要的。在社会中，成千上万种产品，分配给成千上万人的安排中，这是一个非常复杂的系统，人类理性几乎是做不到的。所以我们看一下计划经济的特点，就是不断地在简化产品的品种，不断地在控制整个社会。刚才王教授说的一个观点非常对，就是计划经济从对物的控制必然走到对人的控制，必然要剥夺人的自由，因为人的流动就增加了计划的难度。
更何况，更进一步来说，他一旦知道要控制整个社会，用计划的方法去配置资源的时候，他可能会把这个计划定歪。我刚才讲的是你可能还尽力模仿这个市场，去实行最优的资源配置，但是他现在是要想从计划中获得利益，那么中国计划经济就是这样的。所谓最初的对人的控制，尤其是对农村人向城市流动的控制，是起源于对粮价的控制，即50年以后的统购统销和对粮价的控制。对粮价的控制最基本的逻辑是这样，为什么要控制粮价？就是要把粮价压低到市场价格之下，很显然是在剥夺农民。农民在面对一个较低的粮价的时候就会少生产，少生产粮食产量就会少，产量少了他供给城市的就会少。在农村他又得交这些粮食给政府，然后他又获得不了多少东西，而城市获得好的，还偏往城市流。所以刚刚你说他是题中应有之意，但是他是一个副产品。我觉得我们在讨论所谓户籍制度为什么要限制农村人流向城市，这个就是一个最简单的逻辑，因为他不可能有更多粮食供给给城市了。我非常支持这个逻辑。但是有一个观点得纠正一下，其实不是说户籍制度向苏联学习，而是说计划经济向苏联学习。一旦学了计划经济，即使你不学户籍制度，也必然会产生户籍制度的形式。这是毫无疑问的，这点也是我想强调的。
反过来讲，我对有关户籍要解决问题的讨论，我就有一个看法，包括刚才王教授也讨论了一些对56年、57年的看法，包括刚才陆教授也讲到了，我们现在教育资源地区配置不平等怎么去控制的问题，这就是一个被创造出来的问题。刚才陆教授说是因为我们政府配置资源能力太差，不是的。正是因为他配置资源能力太强了，所以他扭曲了资源配置。
比如说为什么有那么多民工要到北京来呢？为什么没有那么多民工去华盛顿呢？他们都是首都。是因为北京配置了过多的资源，他通过中央财政占有了全国的资源。然后他把过多的外地资源不当地配置在了北京，北京那么好，他为什么不到北京来啊？所有大城市都是这个问题。曾经有人说过，集权国家的首都就是偏大。为什么？这就是政府控制资源太多了，这都是政府创造出来的问题。包括56年、57年的问题，都是他创造出来的问题。天下本无事，就是因为这个政府太强而不是太弱才创造出了问题。包括海淀为什么那么多教育资源？那不是很简单么？那是他放在那的，并不是他自己要跑那去的，所以我觉得这点要强调。
其实我觉得最基本的，所谓的制度还是要市场运作，在这个基础上，只要是市场的就会有人口的自由流动。反过来讲也有一个问题，就是现在大家说为什么政府的态度在回潮？为什么重新要祭起户口制度，重新管制人口流动？一定要限这个限那个？这恰恰反应了政府控制资源的比重又增大了，他的计划经济在回潮。跟刚才王海光教授说的一样，只要他有那种增加对物的控制的欲望和趋向，他必然就有增加对人的控制的欲望和趋向。所以我觉得这个逻辑是一致的，我就评论这些，谢谢。

周鸿陵：
我简单说两句。现在农村正处在新一轮城市化过程中。表面上是取消了户籍制度的限制，村民变成居民，村委会改成居民委员会。但这是以城市化为名对农民进行的一次掠夺。原因是什么呢？就像刚才 陆 教授说的那样，是因为土地。借口城市化，村民改成居民，村集体所有的土地变成了城市国有土地。村民真正成了没有土地、没有工作、没有保障的三无农民。从一定意义上说，户籍制度改革变成了又一次掠夺。我是刚刚从老家回来，我们老家就出现了这个问题。我们村大概有2000多人，一个人分一亩多地，2000多亩土地。我们村委会已经改成居民委员会了，我们村的人马上要改成居民了。随之就是土地性质要发生变化。我就给补充一个案例。

张曙光：
我觉得这个问题是很复杂的，他解释了四条，前两条是有道理的，第四条也有道理，恐怕也是主要的。
第一条军管，“户警合一”，这个来源我觉得很清楚。第二条，讲特户。确实你可以看，既然户籍管理从开始就有特户出现，后来的变化是各个时期的演化给他加上去的任务，这条也清楚。第三条我觉得讲得有点玄，中国的户籍制度从苏联的影响。我觉得直接影响没有，计划制度这才是真的。人民公社也不就是计划经济的一个形式吗？整个大框架子在，计划制度实际上就是农奴制度，他的本质就是这么个东西。
所以我倒觉得恐怕把根子找到苏联，中国的户籍制度从那来，我倒觉得说得有点玄，你有什么样的历史事实找到来说明的？我们到底哪一个东西从苏联搬来？我倒觉得刚才讲的计划制度是很重要的一个东西。他要实行计划经济就要进行控制，控制的办法，说实在的，把人控制了什么都控制了。现在的一些加在户籍制度上的办法，都是计划时期来的。我们计划时期搞的一些东西到现在附着在户籍制度上面。不管是限购也好，还是所谓的入学考试也好，地域原则等等，都是这么演化出来的。要控制他就得画一些道道，区分一些不同，区分一些不同就有等级制这一套东西来了。你说这一套东西从哪来，我觉得恐怕和共产党的历史有关。确实就像刚刚讲到的，和我们历史上是有关系的，不能认为是无关的。所以这个事情，需要企图解释这个制度各种各样的面向。我们可以看到很多东西是复杂的，你可以从这面讲，也可以从那面讲。但不管你从哪一面讲，你讲这面的时候忽略那一面，可能是有问题的。
其实很多东西都是从计划制度中来的，而计划本身就要和等级制依靠在一起，没有等级制就没有办法实施。要管理，本身管理就需要一个等级秩序，对人的管理也必然要这个样子，没有这样子的等级秩序是管不了的。其他的东西，可以说是宏观政策有共同的东西。
所以我觉得，要讨论这个问题，既然是对他历史的面向做一个分析，就要把所有的方面都涉及到，而且涉及到以后你要去区分，里边到底哪些问题上起了什么样的作用。如果这样说清楚之后，在对这个问题的理解上可能更清楚一点。
说回来，今天他讲的一些东西，有些地方还是有启发的。比如说特户和军管、军警合一的这些东西，因为过去不研究，我也没有这方面的知识，讲这些问题，我倒觉得还是很有启发的。谢谢！

自由评议人：
听王老师报告之后，我脑袋里面突然闪现出几个词。也是关于所谓这种专制体制下才能产生的这种制度。上次盛老师讲了贸易理论和迁徙，其实很明确地把人的自由迁徙作为能够持续繁荣的一个先决条件。
人的自由迁徙能达到持续繁荣是一个浅显的道理，我们不懂吗？这就有一个问题。我觉得张维迎老师在达沃斯论坛上说的几句话比较好。他的最后一句话就说，很多情况下，国家利益是一个托词，真正的国家利益只能是民众的利益。他就给国家定了一个义，从现在政治学意义上讲，国家意义和作用，其实只有两个，就是在宪政前提下保护私人产权、保护自由交易的市场经济，那为什么咱们不办呢？因为看待一个问题角度不同，可能选择也不同。有决策权的统治集团往往与大众的利益不相一致，特别是集权国家。很不幸，咱们现在也是这么个现象。现在中国户籍制度出现弊端已经很明确了，但是，是不是从一个问题进入就可以改革好呢？其实和中国其他改革一样，他是一个系统出了问题。如果系统的问题不能解决，

jianmin

那么中国户籍制度也不能解决。而且我还非常担心现在所谓的那种上层设计，上层设计其实对中国来讲是很危险的。我就说这么多。

自由评议人：
我来给你补充一下，你那不是上层设计而是顶层设计。顶层设计其实是一个好的意思，并不是一个坏的意思。

秋风：
我觉得王老师的报告，对区域分割的户籍制度形成的几个因素的分析是非常深刻的，包括后来讲的统治经济。其实我在想，从这个思路其实也可以对区域分割有一个非常好的解释。因为形成统治，事实上会让一个个党政当局控制整个区域，就是这个区域实际上会拥有一个完整的产权。土地、人口所有这些都是他政绩的要素。所以政府会对他进行全面的控制。那每个单元的全面控制肯定会导致整体上是一个分割的状态，彼此相互分割。所以这个现象就使得我们现在使用很多词，什么“县域经济”这类词。他们都显示了用行政权力来全面控制经济、社会综合过程的制度安排。
我还想补充一点，实际上计划经济不仅要控制人口流动，还要控制人口总量，这就是我们计划生育制度的由来。因为他要保证计划供应，我要按照一定的数字让人口增长，不增长也是问题，增长得快也是问题，所以他们一定要定出一个最佳的人口增长速度。所以就会制造出计划生育的一套政策。当然在苏联可能相反，因为他老觉得劳动力人口不够，所以就会刺激人口增长。但是不管是刺激人口增长还是控制人口增长，他都是为了把人口总量，或者说劳动力总量，消费总量控制在计划能够计算出的范围里面。所以我觉得户籍制度实际上就是权力控制整个社会经济过程的一个基础性构建。
就好像古代要治理天下首先要把图集和人口报表拿到，现在也是一样。他要建立一套权力中心的社会经济控制体系，就需要点到每一个人头。而且他要把每一个人的支配权交给到每个区域性的权力中心，让他们来管理。现在这个问题要改变起来难度非常大，因为他是整个体制的基础性制度。
补充一点，刚才大家讨论到重庆的问题，这个我倒是看过，亲自去做过一点调查。他这个做法还是比较特别的。可能跟成都的做法是比较类似的。
比如说你现在有一块宅基地，他主要是通过增减挂钩，通过这个方式腾出建设用地指标。他确实是盯上了土地，这是毫无疑问的，但他的做法还是比较特别。比如说你现在宅基地占地是一亩，他就会通过集中或者其他办法，你现在就只占了0.5亩，他控制剩出的0.5亩，这0.5亩他就复垦。复垦之后他不是已经得到0.5亩的耕地了么，这就表示在近郊就可以得到0.5亩开发用地的指标，然后这个东西他就用来开发了。但是在乡下那0.5亩复垦的耕地仍然是属于农民的，那个产权并没有转变。所以其实他是在现有的土地制度下的，也算是一个有创意的想法，就你那0.5亩指标拿到城市去交换，拿到一个重庆土地交易所去交易，比如一亩能卖十七、八万块钱。其实那个对农民来说并没有拿出什么东西来。

张曙光：
不是，他是出卖了他的开发权，农民就不能开发了。

秋风：
他把农村的建设用地转移到城市近郊了，一定程度上就限制了农民的开发权。因为他把农民的开发权拿去交易了，你现在弄了一块承包用地。

自由评议人：
其实他是对农民的一种剥夺，对权利的一种剥夺。

张曙光：
应该说比不动，比不让他交易要好，要进步，但是比限制农民的开发权，限制农民的自由权利要差。不是前进了一步，是前进了半步。

秋风：
是的，他是中间的一种制度，前进了半步。就比现在这个制度，直接征地这种要好，因为农民起码能一亩地卖十几万块钱，这个比征地的时候好。

陆益龙：
现在农民也没那么傻了，北京市不是说给转户口，农民谁也不干。真要把地给政府，给他转户口，农民不会干的这个事情。

周鸿陵：
现在的城市化就存在比较严重的问题，就像我刚才说的。村民变居民，村民委员会变居民委员会，土地也从集体所有变成了国家所有，在城市化中村民“被”廉价的失去了土地。

秋风：
那我们今天就到这，谢谢王老师，也谢谢三位评议人。

jianmin

中国对农民的制度是农奴制，原来我一直这样说，只是通过读小说得来的感觉，通过这篇文章，又印证了这种感觉：中国对农民的制度确实是农奴制。