test

30# 三苗

看起来，你老兄的确不喜欢实证的东西，喜欢绕书本争论。那么，我们就从纯理论上来绕。

先从一个基本的前提出发，我们是不是可以这样理解：所谓“福利主义”的中文语境有两个释义，一个是指追求国民福利的幸福待遇（现实层面的操作上），另一个是指国家政治和经济国策中的“福利主义政策设计”（理论层面的主张与设计）。

如果答案能够认同，那么，我们简单的理解为，三苗感兴趣的话题是指后者，而楼主文章的感受是在前者上。所以，两种观念考量的立足点完全不同。不能混为一谈。

三苗

31# test


对不起，看起来你根本没有看懂主帖。主帖所说的“福利”，就是通过政治手段亦即所谓“国家”有意识地进行再分配。在美国的条件或曰结构下，这种再分配亦即“福利”的作用是补充市场收入之不足。因此，我首先质疑了其数量，尤其需要指出的是这一种“福利”的拥趸们最害怕的不是什么“穷人的尊严”不足——事实上这种“福利”设立的目的也不是如此，而是“穷人”被“福利”养成了懒汉。在关于最近的欧洲危机的新自由主义“批判”里，这种观念可谓充斥。

test

31# test  


对不起，看起来你根本没有看懂主帖。主帖所说的“福利”，就是通过政治手段亦即所谓“国家”有意识地进行再分配。在美国的条件或曰结构下，这种再分配亦即“福利”的作用是补充市场收入之不足。因此 ...
三苗 发表于 2012-5-27 15:11

你看你糊涂了吧，难道你以为像楼主文章的原作者有过高深的经济学知识的训练背景吗？明明是一篇日常生活经验的分享文章，哪里可能有如此深究的经济学命题值得讨论呢？完全是你杯弓蛇影的想象罢了。

再说，即便是美国土地上探讨福利主义的国策话题，人家也是在造福国民待遇上的切磋气氛，和你的大义凛然毫无关系，你有必要这么反感吗？想想中国的现实，你为何不关注国情的“特色”呢？不要说，三苗先生的理论成果是追求“中国特色的社会主义的福利政策”吧？呵呵，当做笑话吧。

三苗

31# test

如果是“追求国民福利的幸福待遇”即TEST指称的这种“福利”，首先这和后面一种“福利”，甚至收入水平等都没有直接关系，因为“幸福”本身就是一个带有很大主观性，缺乏统一标准的指标。


其次，即使勉强联系起来，按照test你的用法似乎可以理解为所谓“社会权利”，social right。但是问题在于，社会权利是欧洲社会民主党“黄金时期”提出的概念具体地说是英国改良主义者T.H.Marshall（或者也可以用Joel Handler的术语叫Social Citizenship），而美国，作为一个基本常识并且众所周知的是，这种观念极其微弱。正如我前面已经指出的，美国流行的是社会达尔文主义、成就意识形态等等。事实上这种“权利”在自由主义特别其右翼的眼里是不存在的。


往“大”的方面看，支撑social right的社会结构叫“合作主义”， corporatism，暂且不管其内容如何，这种观念本身就是作为和美国的“多元主义”相抗衡的概念提出的！




至于美国的穷人是否“幸福”，我想我引用的Michael B.Katz等人的论文和著作已经说明了……

三苗

33# test



你的这段话算是自打耳光么？


主帖为什么要刻意表明“中国穷人”的身份？——事实上这个身份极其可疑（我已经指出了）。这种幼稚到家的话语策略……





A是地狱，就能证明B是天堂？或者反之？这是什么“逻辑”？更何况，你不要告诉我说你不知道中国的那些新自由主义者们的理论从哪里来的哈。

test

31# test  

如果是“追求国民福利的幸福待遇”即TEST指称的这种“福利”，首先这和后面一种“福利”，甚至收入水平等都没有直接关系，因为“幸福”本身就是一个带有很大主观性，缺乏统一标准的指标。


至于美国的穷人是否“幸福”，我想我引用的Michael B.Katz等人的论文和著作已经说明了……三苗 发表于 2012-5-27 15:21

我不得不佩服三苗先生的精神，一个是能够在论坛上分秒必争的“斤斤计较”，另一个是纸上谈兵的认证方式。

我再次重复一下，观察一个国家国民的“幸福”水准，难道不能在日常生活经验上来指证吗？为什么要我去翻理论家的论著呢？何况还是在网络上交流的途径。难道不能打开天窗说亮话，大白天的事实为何视而不见呢？

test

33# test  



你的这段话算是自打耳光么？


主帖为什么要刻意表明“中国穷人”的身份？——事实上这个身份极其可疑（我已经指出了）。这种幼稚到家的话语策略……





A是地狱，就能证明B是天堂？或 ...
三苗 发表于 2012-5-27 15:26

我不明白你的质疑从何而来？

个人的阅读感受是：主帖作者的“穷人”身份是如此定义的，一个是虽有积蓄在身，但一年之内游历美国各个城市期间没有工作收入。另一个是按照“中国穷人的模式”淘日常生活的各种便宜细节（尽管有点令人恶心的做法）。

三苗

36# test


第一，美国的绝对生活水平比中国高，而且高非常多，这当然是事实，我什么时候否认过？问题是，这和“穷人的尊严”有半毛钱关系？或者你凭什么认为，美国的穷人就像这位主帖作者一样“幸福”？这就是你的“实证”吗？真让我吃惊啊。




第二，至于“纸上谈兵”，我之前倒是知道，中国的新自由主义信徒们不就在为中国如何避免福利国家这个“历史性错误”而艰苦奋斗么？事实上不用到其它太远的地方，就在本论坛，不就一直有人孜孜不倦地向我们开导、普及“福利”的害处（特别集中在经济版）？你来这个坛子也不是一天两天了，居然没有发现过？真让我震惊啊。

三苗

37# test


一个经常能往返于太平洋两岸，无论因私因公（前者不必说了，后者也要求他在一家有相当能力规模的机构担任相当职务），的中国人，在中国是哪门子穷人（如果我没有记错的话，2011年年初公众对于……的质疑不就是因为相似的事情而产生的吗？）？这就是你的“实证”？最起码的生活经验啊。


不要说中国了，就是美国，或者世界上任何一个国家，“穷人”是经常坐飞机进行跨国旅游的么？

三苗

37# test

虽有积蓄在身，但一年之内游历美国各个城市期间没有工作收入。——————请问积蓄是多少？主帖提供过一丝一毫的线索？按照这种标准，那些在米国的官二代富二代岂不是……？

test

38# 三苗

我终于看到三苗先生分清了两种状况。

说实话，我对本坛的理论探讨一直疏于关注。三苗先生显然有点“夸大其词”，让人感受到堂吉诃德的想象力了。呵呵。

要说有兴趣的，不过是在论坛里有众多海内外网友能够挤在一起分享眼见罢了，尽管有的人口是心非，实在荒唐可笑。

话说过来，我有点好奇的是，三苗先生对于美国生活是否有投入感的兴趣呢？对于中国未来的生活走向有没有完全“西化”的追求期待呢？或者简单说一句，“五不搞”是井底之蛙的痴人梦话，还是全球“现代化”历史潮流的趋势呢？

三苗

41# test


看来test先生不仅对本坛，而且对……的学术讨论也是陌生得很哪，颇有“不知有汉，无论魏晋”的风范，真是让人向往得很。


首先请test先生了解一下“现代化”理论的来龙去脉出炉经过以及内容啥的。说真的，冷战结束后，米国自己也懒得玩这种冷战货色了。其次，请问“西化”就等于西方的生活水平和“国民幸福”（当然我不是民族主义的信徒和追随者）？希腊属于西方吗？第三，test先生了解你追求的那些“现代”制度的来龙去脉吗？比如liberal oligarchy是怎么变成liberal democracy的？

test

37# test


一个经常能往返于太平洋两岸，无论因私因公（前者不必说了，后者也要求他在一家有相当能力规模的机构担任相当职务），的中国人，在中国是哪门子穷人（如果我没有记错的话，2011年年初公众对于……的质 ...
三苗 发表于 2012-5-27 15:40

真要谈实证的话题，显然，三苗先生有点生活上的“弱智”，我都不好意思和你争论了。

关于“穷人”的标准，可能是千差万别的。这里就原帖的作者进行取证，故事里谈起过他在广州做生意，肯定有点准备金的。我们做个对比，温州或福建的农民们去偷渡到欧洲国家领地，也要缴纳给蛇头们多达十万或几十万的费用，按照三苗的推理，这些准备金的水准就远远高于国内小贩的“创业基金”了。何必还要去海外当个流亡“穷人”呢？

可见，“穷人”的身份标准，是因地制宜的。

三苗

43# test


呵呵，原来test先生眼里，温州和福建的偷渡客们，是和主帖作者一样经过正规移民程序进入美国或欧洲的，进入美国或欧洲之前还能在中国频繁进行乘坐飞机（大概——根据test先生的“生活经验”——那些偷渡的船啊车啊什么的和……一样舒适？）的跨国旅行的……



呜呼，多么美妙而伟大的生活经验啊……怎能不让我五体投地？

test

41# test  


看来test先生不仅对本坛，而且对……的学术讨论也是陌生得很哪，颇有“不知有汉，无论魏晋”的风范，真是让人向往得很。


首先请test先生了解一下“现代化”理论的来龙去脉出炉经过以及内容啥的 ...
三苗 发表于 2012-5-27 15:53

哎，我就知道，三苗先生喜欢纸上谈兵的论战习惯。
问题是，你可知我在网上的口语化表述中，并无任何“术语”的规范性约束。
比方说，我想用“现代性”一词，但觉得有点刻意的玩深沉，就改用“现代化”来表达。语境上的用意，是指我们生活的未来取向罢了。谁不愿意展望未来生活的理想是更加“现代化”的景观呢？假如一定要有学术上的规范来对应，我还真不知道该用上怎样的字眼来代表？

当然，我还不至于会恐惧的猜测，历史有时也会坠入“恶性循环”的局面，弄不好世界大战爆发之后，“现代化”蓝图渺无踪影的转为“原始文明”的荒郊原野，那就太糟糕了。

你觉得，我们有无必要抒发“现代性”、“现代化”经典文献的书生气嘛。

三苗

45# test


嗯，test先生真是深得发散性思维之精髓嘛，赞一个。


“未来”，呵呵，test先生作为一个高学历人士，我相信一定是养成了良好的阅读和思考习惯的……

三苗

43# test



顺便说下，主帖作者在米国优哉游哉了一年而不找工作，这和偷渡客们日夜辛劳以求早日还上“蛇头”的钱有可比性？这就是test先生你的生活经验？还有，主帖里提到，作者的太太在米国先期居留了一段时间。请问这段时间内何以为生？没看到她太太找工作的记载啊。

test

43# test


呵呵，原来test先生眼里，温州和福建的偷渡客们，是和主帖作者一样经过正规移民程序进入美国或欧洲的，进入美国或欧洲之前还能在中国频繁进行乘坐飞机（大概——根据test先生的“生活经验”——那些偷 ...
三苗 发表于 2012-5-27 15:58

要说个人判断，我以为，文章作者是袋里藏着“中国小康人家”的准备金，在美国地盘上过一番“美国穷人”的生活实践。这个判断不算偏执吧。

三苗

48# test


文章的标题分明是中国穷人啊，别擅自改动哦。

test

46# 三苗

这样吧，三苗先生给我一个自己博客的链接，让我有空好好瞧瞧三苗的思想主张与理想吧。我还是比较欣赏有创造力思想的秀才形象。

test

48# test  


文章的标题分明是中国穷人啊，别擅自改动哦。
三苗 发表于 2012-5-27 16:10

他移居了，原本是“中国小富”，现在只能算作“美国穷人”，这点推理是正常的吧。标题属于作者自谦的说法。

psyzjs

他移居了，原本是“中国小富”，现在只能算作“美国穷人”，这点推理是正常的吧。标题属于作者自谦的说法。
test 发表于 2012-5-27 16:12

如果题目改成“美国穷人”，那还比较靠谱。

heisfool

本来看到主贴这种忽悠没出过国的无知大众的文章想一笑了之拉到。 结果被下面三苗的评论洗脑了。哈哈

定安

关于帖子标题争论那么长，完全没必要。这帖子是天涯上的，天涯都是这风格，标题党而已。就是为了让人点进去看。跟主贴的描述不符合是很正常的，这种题目一般都是编辑改的。

psyzjs

关于帖子标题争论那么长，完全没必要。这帖子是天涯上的，天涯都是这风格，标题党而已。就是为了让人点进去看。跟主贴的描述不符合是很正常的，这种题目一般都是编辑改的。
定安 发表于 2012-5-29 16:49

NARUHODO.

三苗

55# psyzjs



标题是很次要的。关键主帖想要制造的所谓“美国穷人生活幸福”纯属幻觉。正如我前面说过的，在“主要发达国家”里，米国的福利水平最差（这些对于搞社会福利社会政策方面研究的人都属于ABC问题）。事实上米国的“主流”意识形态从来就是敌视福利的。1980年代以来米国的“福利改革”也是一直朝着“市场化”即削减（同时还有强化男权中心等）方向……




那个TEST整天拿“生活经验”来扣帽子，我倒是想问问那个TEST，米国学者的相关研究（我已经贴出来了，比如Katz, 比如Jane Collins, Victoria Mayer等等……）算什么？