西宁宝贝

原帖由 流星雨 于 2009-1-5 17:46 发表

呵呵，大概懂西林兄的意思了，冒犯之处千万海涵。

这位贤兄,不用客气,我还没觉得被冒犯到~~~

迅弟儿

　　上面我谈了对攻击18亿数据的一些基本疑问，如果这些疑问没法获得解决的话，可以继续推理茅老的发表内容，采用试图理解茅老真实意图的反证方式来讨论一下关于保护耕地的政策是否具备合理性问题。
　　
　　还是拿法定成年人的数字设定为例。现在我们假设，假如有人认为成年人的法定数字设定因为无法得到“科学”依据，就主张取消关于成年人的法定数字，我们可以想一想这样会带来什么结果？18岁不行，20岁也不行，以此类推的话，22岁和24岁都不行（顺便说一句，结婚的法定年龄同样无法科学的法定），那么结果就变成：我们承认人的一生阶段区分当中存在未成年人和成年人的区分，诸多社会政策可以根据这个区分来作相应的调整和规定。但是，我们不拥有数据标准。具体情况具体分析，有些问题上我们可以采用18岁的标准，有些问题可以采用20岁的标准，有些问题，例如在只有成年人才能担任重要职位的政治家的观点上，成年人的年龄应该至少在40岁以上等等。
　　一个失去了数字标准的只有方向原则的政策是多么可怕，现在我们谁都一目了然：法治最忌讳和警戒的“政策的恣意性”就像一只可怕的老虎出现在我们面前。那么我们该怎么办呢？一个明显的结论是：即使设定具体数据存在无法检验的非科学性，我们仍然不得不设定一个具体数字，因为不设定具体数字带来的可预见危害性远远大于比设定具有体数字所带来的弊害，按照两害相权取其轻的比较利益选择原则，我们只能先设定一个具体数字。
　　假如还有人坚持反对设定法定成年人年龄的具体数据的话，剩下的唯一理由就是反对未成年人和成年人的政策区分，承认有差别，但是只让这种差别留在模糊的社会意识阶段，让社会中的“看不见的手”自行去调节可能因此出现的诸多纠纷和社会问题。然后抱着良好的心愿期待社会的自生自发秩序的形成。这个话题太大了，我没有能力也没有兴趣、在这里也没有必要更进一步的讨论。

　　话题回到18亿亩红线底线上去。分析的结果是，茅老不是为了反对18亿亩这个具体数据而反对，他反对的可能是国家保护耕地这个政策本身。这个反对，还可以细化成两个层面：
  　1 不反对国家保护耕地的宏观政策，但是反对制定底线数据。
　　2反对国家出台保护耕地的政策，也就是说，反对国家介入与耕地有关的事项，把耕地完全交给市场。
　　这样围绕这两个问题，会产生更多有趣也充满疑问的探讨。

流星雨

也可以不反对国家出台保护耕地的政策，但是，反对国家全权介入与耕地有关的事项，仍把耕地交给市场，只是一般规定不得改变耕地用途（作为补偿国家似乎还应该有一定扶持性的配套奖励政策），并且“转让”应依据现有土地经营者首先持有的政策，不得以任何理由剥夺别人的持有权，除非他本人自愿放弃持有权同意转让。这是比较保守的一种方案了。当然，这个肯定不是茅老在顶楼的意思。呵呵。

西宁宝贝

1,不反对国家保护耕地的宏观政策，但是反对制定底线数据。
2,反对国家出台保护耕地的政策，也就是说，反对国家介入与耕地有关的事项，把耕地完全交给市场

迅兄的这两个假设有个小小的问题相对于矛老的文章而言:迅兄一直在说"耕地",而茅老一直在表达的就是不要把地限制在耕之一途上而限制了农民与城乡发展,而应该因地施用.你们的叙述对象不是同一个呢

[ 本帖最后由 西宁宝贝 于 2009-1-7 02:21 编辑 ]

流星雨

要让人安安心心的守住耕地的原有用途（假设已经私有化或变相私有化）不轻易改变，除非有一项政策能够保证他不转让并守住耕地用途的收益和收益预期远大于转让或改变的收益和收益预期，但这样的利益诱导底线是很难确立的，但转让成本的升高肯定会遏制更多的土地需求，某个顶端肯定存在一个需求全消的成本点也似乎是可以想象的（除非遇到一些不计成本的假商人，比如带着商人面具的官人，呵呵）。当然，转让成本越高，国家补贴的力度就得越高，反过来，国家也得算帐啦，我搞这么多的耕地到底有没有必要？呵呵，调整也很简单，简单的减少补贴，耕地改变用途的机会和可能也就出现了……我不能确定的就是，是不是增加补贴，耕地也会同样的同步增加，就是说整个国土资源可转化成耕地的土地潜力到底有多大？甚至还有没有潜力？这个没有调查过不敢乱说。

[ 本帖最后由 流星雨 于 2009-1-7 02:25 编辑 ]

流星雨

再说供求本身也会形成一种自然的均衡状态，哪怕国家不搞补贴！呵呵，其实很多担心都是空想出来的，市场之所以会产生，绝对不是人为打造、臆想的结果，它本身就有自然产生的机理，只要供求双方都是真实的，没有伪装、作假，市场和供求均衡肯定就会形成。

定安

十八亿红线是个伪问题
萧瀚
1.  探讨当代中国问题，最搞笑的是统统都是高智力游戏，因为你无论从哪条理去说，最后的结果可能都是错的，所以当代中国我觉得叫做“满拧中国”挺合适的。
2.  这回茅先生说十八亿耕地红线只是增加了政府审批的权力，其他啥也没有，一下子又惹恼不少人，茅先生只是说了一句大实话而已。骂茅先生的人，拜托你们动动脑子好不好，茅先生当然可批评，但你们以为用脏话谩骂就是批评，真应该先搞清楚什么是批评，别把粗野和没教养当作正义感，国家已经够满拧的了，你们就别满拧了好不好？
3.  当代中国的政府权力处在一个十分微妙的历史状态之中，一方面改革需要比较强大的中央权力，另一方面，不受监督的权力本身就是一种祸害，于是就陷入了改革悖论，几乎是一种揪着自己头发升天的满拧。
4.  耕地亩数是否需要有个公权力划定的底线，这确实是个很难回答的问题，茅先生根据大量数据说明的问题，很难让我们得出不需要最低耕地亩数的结论。
5.  茅先生没说错，目前最低耕地亩数的设定是一种计划经济的思维模式，倘若土地私有化了，产权能够得到真正的保障——尤其是司法保障了，根本不需要政府设定什么耕地最低亩数来强迫人去种粮。
6.  倘若司法都跟现在彭北京先生一样，得拿自己的老骨头去跟法官博命的话，我看规定啥也只是废纸一堆。
7.  多年前的一次会上，张思之先生说“中国的法院就像妓院，什么都卖。”我是很不赞成老爷子这说法的，我向他提意见，我说：“您这是对妓院的侮辱，妓院不会把人害那么惨啊。”老爷子觉得我批评得对，看他那样子恨不得当时就找妓院去道歉。
8.  许多年来贺卫方先生一直呼吁司法改革，但似乎没啥动静，司法改不了革，它从社会公正的最后一道防线这一命定的位置上，到达社会腐败的最后下水道只有一步之遥，它现在是啥玩意儿谁不知道？
9.  现在的中国，很显然，你不设定最低耕地亩数吧，回头这帮国家蛀虫利用手里的权力把这些“国家所有”也好“集体所有”也罢——反正不是农民所有——的土地迅速瓜分完毕，OK，天下高楼万丈，却无耕地一寸，好了，中国人民一起往死路上走——吃饭的事儿卡在别人手里还能有你活路，别说我还是冷战思维，在民族国家时代，不要相信外国会对你无企图地好。
10.  显然，不设定最低耕地亩数吧不行，那设定最低耕地亩数吧，这帮国家蛀虫好像并不因此收手，这些王九蛋依然会依仗权力，过五关斩六将，越过他们自己制定的规范和防线，把土地瓜分掉，OK，中国人还得死，放心吧，只要权力不受限制，土地不私有化（即使不私有化至少对于使用权有严格的司法保护也行，但连这个也没，那就是死路一条），大家都会快乐地走在死路上，别以为谁是丁春秋“千秋万代，一桶浆糊”，谁不给社会活路，社会也不会给他活路。
11.  由此可见，十八亿耕地红线本质上是个伪问题，是一个不需要争论的伪问题。茅先生说得正确，但没说到点子上，因为关键并不在于要不要这红线的问题，关键在于是不是应该让土地私有化，是不是该刚性地保护私有产权。
12.  土地至今还是属于权力的，权力是不受监督的，这才是实质问题，这个问题不解决，想要解决中国什么耕地问题啦，住房问题啦，其他民生问题啦等等，我以为全都是百分之一万的扯淡。然而，真正的悲哀就在这里，明知是淡，也得扯——我写这篇东西怎么就不是扯淡了呢——没有不扯淡的可能性。
13.  政府不让土地私有化，理由是农民会卖土地，卖土地就会引起土地兼并，就会很恐怖。这种逻辑很TMD无耻，历代农民战争根本不是因为土地兼并而是因为不公正的土地兼并，不公正才是社会的致乱之源，正常的按照市场价的土地流转，即使流转时候有不公正，事后司法能校正，怎么会导致动乱呢？
14.  我想起个故事来，村子里有对新婚夫妇，那新娘子出落得个眉清目秀、肤如凝脂，有个流氓见了，垂涎欲滴，于是强抢新娘子而去，那新郎官不干了，找流氓想要回老婆，流氓曰：“嘿，我担心你不会做愛，这样就会闲置了你这如花似玉的老婆；我还担心你不会体贴女人，不懂女人心，委屈了她，我很心疼，反正你老婆搁我家才是最有利于保护你和你老婆利益的。”据我所知，这流氓至今还霸占着那美女。
15.  土地制度不改革，中国啥戏也没有，啥戏也都得拧着看。至于什么18亿红线之类的问题根本都不是问题，争它干什么？
2009年1月6日於追遠堂

迅弟儿

萧瀚与俺的视角基本上相同。
“十八亿耕地红线本质上是个伪问题”。老朋友说的话都是一样的。

迅弟儿

这种问题，总是要冒点风险。
批评政府的人的立场是对的，但是他们的观点却往往容易陷入只见森林不见树木的境界。
有时候，而且是大多数时候，只见森林不见树木的境界，总是伴随着一些悲壮的宣誓色彩。面对理直的悲壮，真是让人觉得不忍心指摘他们的论点。
但是结局往往是更不忍心看着他们自相矛盾。
所以还是分析了。

老木匠

发错了

[ 本帖最后由 老木匠 于 2009-1-30 22:21 编辑 ]

李大兴

估计这“十八”也就是为了听着吉祥。

不过，在真正的变革缺席时，所谓土地制度改革，很可能以瓜分兼并结束。

许刚

从一个外行的角度提几点疑问：

１　“这一铁的事实说明耕地面积和粮食产量无关。粮食产量取决于许多因素，耕地只是其中之一。”这不是自相矛盾？是因素就有关系，无关的就不是因素。

２        单位粮食产量，最终受制于每一单元土地面积在一年之内从太阳所接受的能量，怎么可能是无限似的？

３.　改革以来耕地面积减少而粮食产量增加，需要以真正的经济学的定量研究来分析：多少应归因于增用化肥，或品种改良（袁隆平……），或农民积极性增加而带来的耕作质量提高……，还有多少潜力可挖等等。一个跟斗翻到“这一铁的事实说明耕地面积和粮食产量无关”，究竟是经济学研究，还是“哲学”杂技？

４.　１８亿亩的概念，无论如何荒唐，至少是一个量化的概念。你可以证明它太大，也许１７亿就够，也许１亿就够，但必须论证。人口会增加到多少，人均口粮需多少，工业用粮需多少…… 所以需要多少土地以保粮食自给，但不能从根本上取消这个问题。光靠我家后院那一亩三分地肯定不够，所以耕地面积与粮食产量是有关的。

５.　据研究，全世界真正能成规模而稳定地净出口粮食的国家只有三个：澳大利亚，加拿大和美国。澳加两国主要得益于其人口规模较小，其实并不具备大规模增加出口量的潜力。美国是唯一具有这一潜力的国家（政府至今以财政补贴换取农场主控制生产规模）。问题在于，以美中在意识形态，社会制度以及地缘政治诸方面的现有分歧与潜在冲突，把粮食进口来源几乎寄托在美国一国，是负责任的态度吗？中国的能源进口来源要多样化以保安全，粮食来源反而不需多样化吗？那些不卖油就没法活的产油国尚且靠不住，美国这样根本不靠卖粮食过活的国家反而靠得住？

６　　政府是权力与管理的同义词，腐败即权力的滥用。但为反腐败就彻底取消管理，到哪里是头呢？

７　取消了土地审批制度，农民仍然不是土地的所有者，卖地的还是各级地方政府，怎么就不能腐败了？

李旧苗

长三角土地之忧
黄贤金

    长江三角洲地区以不足全国1%的土地面积，养活了占全国5%的人口，创造了占全国20%的GDP。其土地利用集约程度和产出效益大大高于全国平均水平。然而，近些年随着长三角工业化、城市化的快速发展，该区域的土地利用问题也日益突出，土地矛盾也日益集中，日益激烈。
　　“江南鱼米之乡”难以再现
　　粮食安全是以一定的耕地面积和质量为基础的，没有耕地安全就没有粮食安全。然而自20世纪90年代以来，长三角地区平均每年每平方公里流失预计达到0.30公顷，是同期全国平均水平的8-10倍，年均耕地递减率达到0.6-1.0%，是全国平均水平的2-3倍。在个别地区，年均耕地递减率已经超过3%，有的年份可能达到5%，甚至更多是全国平均水平的10倍之多。根据对于有关学者对于苏州市的分析，流失的耕地3/5流向工矿用地，1/6流向居民点，1/6流向交通用地，还有余下的耕地主要流向农业结构调整。作为“鱼米之乡”的长三角地区，规划的基本农田保护率大多在80-90%，而当前实际保护效率可能只有50-60%，有的地方可能只有30-40%。有的县市甚至提出要将农田全部转变为生态用地，种植草坪、树木。
　　耕地数量迅速减少，耕地质量也呈现下降态势。由于长三角地区农业劳动力成本较高，使得其耕地长期处于重用轻养的状态，传统的绿肥、畜肥及河泥肥多被化肥所替代，常年有机肥使用不足，而化肥使用上有存在在量大与结构不合理的问题。当前长三角地区单位耕地面积的化肥使用量比全国平均水平高出1/3，但钾肥投入不足，氮肥投入过量，缺钾面积耕地已经超过10%。
　　耕地生态安全问题也日益突出。化肥农药加之工业污染，目前长三角适合有机农业生产的用地十分有限。各类农产品有毒物质含量时有检出，相当多的地方已经不适合生产粮食及蔬菜、水果等可食用类农产品。同时酸雨对于土壤的污染也在加剧，酸雨发生的频率在30%以上，有的地区达到60%甚至更多。由于工业化的过快发展，地下水过度开采造成的地面沉降问题也十分突出。
　　目前要在长三角地区实现耕地总量动态平衡已经不可能。但是15个不同城市的可能性相差很大。根据预测，上海市实现耕地总量动态平衡的可能性不大；南京市、无锡市、苏州市、扬州市、杭州市、宁波市、绍兴市难以实现耕地总量动态平衡；南通市、镇江市、常州市、嘉兴市较难实现耕地总量动态平衡；只有舟山、泰州、湖州有实现耕地总量动态平衡的可能性。
　　土地出让的竞争陷阱
　　长三角地区目前是一种外源性、外向型经济发展形态。由于诸侯经济体系的作用，长江三角洲地区在工业化快速发展过程中，土地出让竞争态势也因此而形成。从图1可以看出，除宁波、舟山外，2001年各城市土地出让数量比1999年、2000年有了普遍增加。2002-2003年这一问题表现得更为严重。
    在工业用地出让面积不断增加的同时，自1999-2001年工业用地出让价格总体呈现下降态势（见表1），其原因在于：从投资资本来源来看，长江三角洲地区正呈现外源性发展态势，各城市经济发展对于外来资本的依赖性不断增强，在这种情况下，各地大都将地价作为调节杠杆，通过扩大土地出让面积、降低土地出让价格，来吸引更多的外来投资。
　　由于长江三角洲地区经济投资具有强烈的外源性，从而使得经济发达地区在投资项目竞争中更具有财政补贴和税收减免的优势，这样就使得城市经济越发达，城市地价越低。
　　虽然经济相对发达城市的市场地价较低，但是由于经济相对发达地区的投资环境更优，这就使得其收益地价反而更高，使得工业投资者不仅可以获得工业生产效率，还可以获得工业用地增值效益，这在一定程度上将导致经济相对欠发达的城市，后发优势难以体现。
　　工业土地出让中的恶性竞争现象若不加以控制，不仅城市领导者的政绩质量难以保证，社会矛盾尤其是农民与政府的矛盾将会加剧，而且工业用地投机行为将会加剧，从而对于土地持续利用、区域工业经济健康发展都将造成不良影响。
　　以昆山工业开发区为例，由于面临来自上海、浙江以及苏州周边地区的过度竞争的压力，当前昆山市的土地出让价格已经从数年前的12-13万元/亩，下降到当前的7-8万元/亩，而土地的实际开发成本则在14-15万元，出让价格仅仅为土地开发成本的1/2；苏州工业园区也是这样，其土地开发成本约20万元/亩，而出让价格仅仅8-12万元/亩，每亩补贴8-12万元。
　　城市地价畸形飙升
　　在工业地价不断下降，乃至出现零地价的同时，由于城市住房消费具有不可转移或难以转移性，城市地价则不断飙升。2003年上海、杭州、南京地价分别位居全国城市地价水平的第二、三、四位。可见，从长三角城市地价的平均水平来看，要远远高于珠三角及环渤海湾经济圈等经济区域。
　　这主要是由于政府部门片面追求资金导向型的城市经营，以解决工业土地恶性竞争造成的财政窟窿以及城市过快发展所需要的巨大投资，而没有将城市经营与城市理性发展进行有效结合。由此使得土地出让金收入业已成为城市政府的第二财政，有的地方甚至已经成为第一财政。
　　有的分析报告认为，2003年全国城市地价上涨速度业已减缓，这不完全准确。近年来全国城市用地扩张十分迅速，城市周边土地由于基础设施、人文环境不够完善，地价自然很低，但其实城市中心地带或发展成熟区地价要远远高于周边地区，因此，从固定区位来看，2003年地价上涨幅度应该十分迅速，而且由此也带来了固定区位房价的快速上涨。
　　地价上涨的核心问题在于城市土地储备制度过分强调城市土地的商业性储备，而忽视城市土地的公益性储备，有些地方提出取消经济实用住房建设，甚至将划拨用地建设的经济实用住房作为商品房出售。这也说明地方政府愿意看到城市房地产繁荣的景象，从而可以获得更多的土地出让金收入以及房地产及土地税费收入。
　　产生上述问题的根本原因在于：现行的土地管理体制、机制、法制还没有能很好地协调不同土地产权主体、土地行政管理主体之间的土地收益分配关系。这与中央政府土地宏观调控功能的弱化不无关系。政府对于土地资源的宏观调控没有适应新型社会经济环境的客观要求（包括政府体制、市场机制等），具体体现在：
　　目标偏向：从当前地方政府对于土地管理的定位来看，就是要服务于地方经济建设，说白了也就是要服务于政府政绩，这就会使得政府所实施的土地管理政策实质上是一种资金导向型的土地管理政策，而不会考虑土地资源功能的整体优化以及土地资源的可持续利用，表现在农民土地收益上，就是克扣和盘剥，以让工业投资者和地产开发商，同时也极大地增强了地方政府的土地财政功能。
　　体制障碍：在传统的国土资源管理体制来看，各地区、各级国土管理部门分属于各级地方政府，而且更为重要的地方政府将经济发展与耕地保护的职能集于一身，而政绩的考核却又是以经济发展为主要依据。另外，农村国土管理部门与城镇国土管理部门相对的独立，从而使得城乡土地统一管理的体制还没有完全确立，城市管理者也存在着城市发展的偏向，这也使得区域土地利用总体规划乃至耕地保护政策对于城市建设的约束力不强。同时，农地质量的监测与保护的工作又主要由农业行政管理部门承担，这也使得耕地数量保护与质量保护工作难以协调共进。
　　机制失灵：当前我国实施的土地用途管制制度主要是通过行政和法规这一直接管制的方式进行的。在实际中，政府直接控制很难达到预期目标，主要原因在于：（1）政府很难根据社会经济发展的客观需要及发展趋势确定合理的控制数量；（2）由于监督和计量的困难，就使控制标准难以得到有效的执行，从而会使实际的耕地占用超过控制标准；（3）由于所有的经济当事人面临着同一用地标准，效率高的耕地占用者无法替代效率低者，从而带来一定的土地利用效率损失；（4）作为土地用途管制机构的国土管理部门，存在土地经营的职能，因而有时会偏离公众利益。尤其是随着我国市场经济体制的不断完善，单一实施直接管制方式的耕地保护效率较低，特别是加入WTO后，如何借助税费制度、产权安排（如用地许可证制度）等方式实行更有效的土地用途管制已显得迫切。
　　法制缺失：第一，《土地管理法》执法力度不够，从而客观上造成了违法的胆大、执法的胆小的状况；第二，虽然有“破坏耕地罪”的条款，但是当前经济发展已成为是一些地方衡量干部业绩的唯一或最主要标准，加之有关细则不完善，使得这一条款难以执行，当然该条款对于普通老百姓还是很有约束力的；第三，以罚代法的现象较为严重，这也是由于执法难而导致的必然结果。
　　规划失控。当前土地利用总体规划的制订各自为阵，缺乏跨行政区域的土地利用总体规划，不仅使得不同行政区域之间的土地利用制约机制难以形成，而且也难以避免大型基础设施的重复建设和恶性竞争，从而影响了土地资源配置整体效率的提高。除了土地利用规划体系不尽完善，缺乏详细性、控制性的规划约束以及严格的土地利用计划制度外，土地利用总体规划的随意性强，也在一定程度上使得其对于土地市场流转的方向、规模缺乏有效的控制。