施国英

原帖由 陆东洋西 于 2009-5-15 19:07 发表
回27楼：

原来以为运动员是西方社会的一个缩影，只是更直率一些、更张扬一些而已，不料原来是化外之民的另类？

至于后面的判断，没有太大异议，只是鄙人的问题针对西方大多数人符合君子标准的贵判断而已，并不针对西方社会与中国社会相比哪个更文明这个问题。

吃运动这碗饭的除了四肢发达，精神世界很不健全的。不少强奸，轮奸案都和他们有关。
如果是中国传统的君子标准，我不敢说大部分西人达标。但主贴中的标准，我个人的感觉是大多数人都做到了。当然，这个大多数是指六到七成人左右，而不是绝大多数。

姜河月

一位君子生活在一群人渣里面会是个什么情景？会不会变成伪人渣？

一个小人在君子群里会不会变成伪君子？这时，有的真小人倒还可爱一点。

施国英

原帖由 黄馨 于 2009-5-15 19:10 发表
西方都君子国了，还要法律干什么。西方把法律定的那么细，难道是防君子的么。

反而中国是讲道德约束的国家，那才是真君子国。

那叫先小人，后君子。
如今的中国就不用我再说啥了。我权当你是乌搞党的干活。

水色

一位君子生活在一群人渣里面会是个什么情景？会不会变成伪人渣？（古龙《绝代双骄》中的江小鱼。）

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可见“君子”和“人渣”的概念既是内在本性也是外化人格。因为是人格表演，所以江小鱼可以是“伪人渣”，因为内在本性，所以他是“真君子”。不过显然，内在拥有优先权，所以一个人可以同时是人渣和君子，但却有真假之辨。 不过俺还是忍不住在想紫壶提的那个问题：一辈子的伪君子，是不是真君子？

施国英

原帖由 水色 于 2009-5-15 19:43 发表
俺还是忍不住在想紫壶提的那个问题：一辈子的伪君子，是不是真君子？

偶试着说说。
如果一个人一辈子人前装君子，人后做小人，虽然始终未被揭穿，那这样的人下辈子都不会是真君子。
可如果一个人虽然内在并不想做君子，可一辈子还是行君子的人格，即便是表演，那也还是真君子。貌似比真君子还难得哦，因为克己是多么痛苦的事，居然能忍一辈子，佩服佩服。

姜河月

一辈子的伪君子，是不是真君子？不是吧，既是伪君子，那他就有小人的一面，否则就不该称之为伪。小人应不是指他刚生下来那一刻，果然如此说，倒也对了。

水色

施女士所说的“人前”与“人后”指的都是行为表现，而不是内在企图吧。但假如世界上有这么一个倒霉的人渣同志：他生前人前人后的一切言行举止都是君子作为，不过这一切并不是施女士所说的被动的克己，而是主动的隐忍，可怜人渣同志壮志未酬身先死，还来不及实现他的惊天大逆转，就一命呜呼，因而一不小心心不甘情不愿地成了外在行为标准上的“真君子”。

他是君子还是人渣呢？ 其实俺就是想讨论一下，对“君子”而言，外在行为与内在人格，谁更具有本质意义？一个还未曾做过好事的高尚的人，和一个还来不及做坏事的邪恶者，到底哪个更接近“君子”？

[ 本帖最后由 水色 于 2009-5-15 20:34 编辑 ]

施国英

你说的例子也太个案了，太戏剧了，武侠小说中的人不能太当真的。
如果真有这样的人，我只能说他的死成就了他的君子之名。至少我还是会把他当君子的。已然性还是比或然性更具评判的价值。

水色

原帖由 施国英 于 2009-5-15 21:13 发表
你说的例子也太个案了，太戏剧了，武侠小说中的人不能太当真的。
如果真有这样的人，我只能说他的死成就了他的君子之名。至少我还是会把他当君子的。已然性还是比或然性更具评判的价值。

谢谢施女士。我的案例的确很极端，这么做无非就是想追问那个“君子”的本质所在。 我觉得那真是个难题。

陆东洋西

原帖由 卓立 于 2009-5-15 11:12 发表
楼主辛苦，很有“技术含量”的主帖， 。这帖和前几帖不同，伟人、绅士、淑女等可以只是大家对词的理解与共识，怎么说或许都可以，君子则会上升到“应当”层面。

很赞同此说。

陆东洋西

原帖由 歪弟 于 2009-5-15 14:23 发表
俺的门槛低，无害人之心就OK

这就是当代君子为人的一条标准，很受启发。

梦璃

原帖由 水色 于 2009-5-15 20:31 发表
施女士所说的“人前”与“人后”指的都是行为表现，而不是内在企图吧。但假如世界上有这么一个倒霉的人渣同志：他生前人前人后的一切言行举止都是君子作为，不过这一切并不是施女士所说的被动的克己，而是主动的隐忍，可怜人渣同志壮志未酬身先死，还来不及实现他的惊天大逆转，就一命呜呼，因而一不小心心不甘情不愿地成了外在行为标准上的“真君子”。

他是君子还是人渣呢？ 其实俺就是想讨论一下，对“君子”而言，外在行为与内在人格，谁更具有本质意义？一个还未曾做过好事的高尚的人，和一个还来不及做坏事的邪恶者，到底哪个更接近“君子”？

假如有一个人，人前人后他都是不折不扣的好人，为了显得更真实，那么假设他唯一的特别之处就是一直很沉默，不跟人交流，也没人知道他在想啥。终于有一天，他突然患急病暴毙，后来警方在调查中发现，他的电脑文档中有一个详尽的犯罪计划，只是还没来得及实施。那么，大家知道这件事以后，肯定不会说他是君子，甚至也不会说他是伪君子，大家会说他是心理变态。
还有一个假设，假如一个人一心向善，天天念叨着我要克制、我要克制，但是偏偏脾气暴躁，就像鲁智深那样，碰到一点小事就火冒三丈，跟人争吵起来，动不动怒火就升级，直至大打出手。假如他不发火的话，平常是一个很好的人，内心也很善良。那么，他是君子呢？还是人渣？
看起来，君子不多，伪君子也不多，小人也不多，多的是凡夫。

陆东洋西

回42楼朋友。

“君子不多，伪君子也不多，小人也不多，多的是凡夫。”

诚然。似乎被称为君子者，与其说是伪君子，不如说是老好人更多些。

梦璃

比如说，有一个国家，名字隐去，这个国家的人尽管都很守规矩，彬彬有礼，但他们不是出于内心对善的认同才这么做的，他们很冷漠，他们这么做是因为周围的人都这么做，他们不想跟别人不一样，却不知道为什么要这么做。这个国家的人是君子吗？
至于老好人，他们的好是因为内心的懦弱，不敢违抗任何人，他们倒不虚伪，只是胆子小。伪君子大概总是内心有点邪恶的人，他们装作好人是为了获取更多的利益。老好人只是不像得罪任何人，哪怕被侵犯到利益。

陆东洋西

原帖由 梦璃 于 2009-5-20 10:10 发表
比如说，有一个国家，名字隐去，这个国家的人尽管都很守规矩，彬彬有礼，但他们不是出于内心对善的认同才这么做的，他们很冷漠，他们这么做是因为周围的人都这么做，他们不想跟别人不一样，却不知道为什么要这么做。这个国家的人是君子吗？
至于老好人，他们的好是因为内心的懦弱，不敢违抗任何人，他们倒不虚伪，只是胆子小。伪君子大概总是内心有点邪恶的人，他们装作好人是为了获取更多的利益。老好人只是不像得罪任何人，哪怕被侵犯到利益。

怎么觉得欲盖弥彰，这不说的是日本（也许是韩国？）吗？这种谨慎、不鲁莽的态度很淑女（或者很绅士？抱歉查了贵资料，“性别”一项是保密来者）。但是他们追求的人生楷模，与其说是“君子”，不如说是“武士”。当然大多数人实际上追求一种西方式的“绅士”或“淑女”。所以鄙人觉得他们这方面做得很左右逢源。譬如说，日本大公司的男性白领，在家里是一直是“男士（丈夫）优先”，而如果在公司（尤其是大公司）里往往很熟练地“女士优先”。

这里讨论的君子，想尽量地在当代意义上予以讨论，所以，这在当代中国，常常根据场所、层次而不同。人要保护自己（甚至谋求不正当利益）常常会有伪装，如果是没有害人之心，也许可以容忍，否则当代中国人恐怕没有一个是君子，但是日常生活中又常常提到君子，那么也许人们希望别人是君子，而自己是否是君子却不大在意，因为做君子不合算，偶尔伪装会被讥讽为“伪君子”，一直以君子自任又太吃亏。只要遵循法律或礼俗，做一个“公民”或者做一个“绅士”或“淑女”即可。

自己希望遇到君子，而自己又不愿意成为君子，或许是当代中国人性格中的一种深层的悖论。

猪头猪智慧

失职，才看到陆东洋西发起的这个讨论帖子，不加精是说不过去的。

陆东洋西

多谢诸版主提携。

牛倌

中国不需要君子，只需要公民。

陆东洋西

此处讨论，并非是意图提倡和宣传“君子”，而是试图客观了解传统君子观念与当代中国人之间的关系。譬如，“雪里送炭真君子”、“君子之交淡如水”等观念显然是“公民”的概念所无法表现的，它们之间无法互换，君子超越公民的政治内涵，而具有一种社会或文化内涵。

传统儒家的君子观显然已经远离我们的时代，当代生活也无法产生古代意义上的君子，但是其影响不同程度地延续下来，在现实生活中影响当代中国人。这里所关心的是，当我们偶尔称谓某人是君子的时候，究竟包含什么样的意义。

[ 本帖最后由 陆东洋西 于 2009-5-21 00:11 编辑 ]

陆东洋西

“清议竹林”有关于伪君子与伪绅士的比较，而本帖对君子的讨论虽早，但是挖掘不够。当代中国人在何种意义上谈“君子”，或者对当代中国人而言，何谓“君子”？试参考诸位的意见，再罗列如下。

君子可以分为人、处事二造，各有3种境界（由低及高）。

一，为人

1，与世无争之谦谦君子（或可谓“老好人”）；

2，与人为善，害人之心不可有（其实相伴的另一句“防人之心不可无”说的是自卫心理，无可厚非）；

3，己所不欲，勿施于人（消极自由？）。

二，处事

1，君子成人之美（无论其事正当、合理与否，反正以助人为乐）；

2，锦上添花是小人，雪里送炭真君子（君子显然有自己处事的原则，决不趋炎附势）；

3，君子和而不同（所谓融合他人意见，又自己有所秉持，自由和多元主义）。