[转帖] 中共为何能取得革命的胜利?——共识网专访杨奎松
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发布时间:2012-07-29 13:10 作者:嘉宾:杨奎松 |采访:袁训会、韦雯字号:大 中 小 点击: 5673次
嘉宾简介:杨奎松,1953年生于北京,籍贯重庆,中国人民大学中共党史专业毕业,历任中共中央党校《党史研究》编辑、中国人民大学讲师、中国社会科学院近代史研究所研究员、北京大学教授及华东师范大学特聘教授。研究方向中国现代史,主攻中共党史、中国现代对外关系史、中苏关系史、国共关系史及中国社会主义思想史。
访谈人:袁训会、韦雯
访谈时间:2012年7月18日
研究历史的目的是为了取得共识
共识网:我们现在改名叫做共识传媒,主推《共识网》和《领导者》杂志,也是因为觉得现在偏见太多,共识太难了。以我们这辈人来说,既有历史教科书带来的偏见,也有识破谎言之后产生的另一种偏见。那么,我想问的是,您本人的成长过程中,有没有价值观转变的时候,又是怎么发生的?
杨奎松:我很难想到具体哪件事或者哪个过程对我影响比较大,我想影响比较多的应该是蹲监狱那一段。那段时间,我因为跟一个老犯人的相处,改变了对“人”的看法,改变了我对诸如小偷、“反革命”这些人的看法。因为自己做过“反革命”,我知道认识一个人,不能光看他的政治符号,不能看他的出身,不能简单地看他的教育经历等等,不能从表面看人,你要深入去了解一个人,就要慢慢的和他接触,这是第一。
第二,我意识到其实所有人都是一样的,无论你是哪党哪派,无论你是做什么行业,无论你是在监狱里面在监狱外面,作为人,本质上都是一样的。当然我们可以说人与人会有一些先天的不同,但是一般情况下,我们身边的,我们能了解到的,特别是历史当中可以记录下来的很多人,没有哪个我们不能够理解他。尤其是我们要研究、要讨论的那些历史人物,那些活跃在各方面的精英人士,基本上都是属于有抱负、有理想、有追求的。他们属于这一派或那一派,先天的性格因素可能会起一些作用,但主要的显然不是性格决定的,而是每个人生长的环境、每个人的成长过程中的境遇不一样,碰到的人群不一样,包括因为这样或那样的机遇,才导致张三可能加入了这个组织,而李四去加入了那个组织。
我研究建国史,看共产党刚进城时的相关资料,有一个情节就很有意思。因为共产党刚进城,出于了解和控制社会的需要,当时所有加入过“反动党团”的分子,即凡属于国民党、三青团、青年党、民社党,以及当过特务或做过军队一定级别的军官者,都要去指定的地点去登记。有的报告就讲,看到这些青年人排队一个一个做登记、写履历的过程,负责登记的共产党年轻干部都非常感慨,说我们实在是太幸运了,当初同样参加组织,只是我们当时参加了共产党的组织,否则的话,自己也会在这儿排着队跟他们一起做登记了。
这些年轻干部当时都是些青年学生,前来登记自首的,多半也是青年学生出身,两者这之间也就是一步之差。事实上,同样作为学生,特别是在抗战期间,多数城镇中学、大学里都没有共产党的组织,有共产党组织的地方,也大多处于秘密状态,不能公开发展和活动。学生想要投身抗日活动,许多人很容易就参加了有国民党、三青团或青年党背景的抗日组织或学生组织中去了。真进了国民党、三青团的组织,受到那样的政治熏陶、思想影响,年轻人想要改换观念,内战时转到共产党的组织中来,就太不容易了。但是,就是这环境、条件的限制与影响,到时候就可能决定了一个人一辈子的前途和命运。
这就说明什么问题呢?这说明很多事情的发生其实是非常偶然的,有非常多的机缘巧合在里面起作用。一个人不会因为其出身、其所在的阶级,乃至于所受的教育,就一定怎么样。没有那么简单。我们眼中的所谓“好人”,未必就是别人眼中的“好人”;我们眼中的“坏人”,也未必就是别人眼中的“坏人”。“好”“坏”这两个概念本身得看你从哪个角度看,它们固然是一个价值判断,但要知道一个人的价值观是受时间、条件等很多因素影响的。今天我们认为是“坏”的事情或人,在历史上的某个阶段和某些人看来,可能是“好”的;今天我们认为是“好”的事情或人,在和我们不同的他们看来,可能就是“坏”的。研究历史的人要客观,要中立,就是因为存在着这种情况。任何太强的意识形态,太强的情感色彩,都必定会使研究者丧失这种客观、中立的立场,看历史、看历史中人,势必会偏向一边。我们今天看网上这个“粉”和那个“粉”各走一端,这边的认为那边的“坏”,那边的认为这边的“坏”,双方看历史泾渭分明,势不两立,原因也就在此。所以,我很赞同你们的“共识”这两个字,我觉得,我研究历史的态度跟你们的目标很相似,也是希望大家看历史时能够取得一种共识。
所谓共识就是说我们要站在一个共同的平台上来看所有一切,不是你站在那个党派的立场上,我站在这个党派的立场,你做你的解读,我做我的解读。那样永远也看不到真正的历史,看到的都只是些片面的东西。
学习中共党史是意外
共识网:紧接着的问题是,您是怎么走上中共党史研究这条路的?比如跟您的家庭背景、教育背景有联系吗?
杨奎松:完全没联系。文革还没开始那会儿,我父亲给我灌输的都是将来应该考清华,学技术,而我父母都是搞经济的。
共识网:您父亲曾担任过经改会副会长。
杨奎松:对,他们都是搞经济的。所以,即使改革开放以后,倘若让我自己选学什么的话,应该是经济,我感兴趣的也是经济。恢复高考时,可选的专业很少,我报的头两个志愿都是经济,第三个志愿好像是外地的一所学校,是历史。那个时候高校的不少专业还没有恢复或建立起来,所谓经济,我当时能选的也只有一个政治经济学专业。我没有进政治经济学专业,纯粹是因为我考试的成绩不够好。那时天天在工厂三班倒,只能业余抽时间复习,因此数理化考得都不好,第一轮没选上。到第二轮补招的时候就没有我挑专业的可能了,只能是人家专业来挑你了,你愿去不去。第一轮入选名单宣布后,当时都以为没戏了,非常意外的情况下,我还在班上干活儿,突然接到一个电话,对方一上来就告诉我说:你被北京师范大学中共党史系录取了,请于什么什么时间来什么地方报到。
共识网:(那相当于)第三志愿。
杨奎松:不是,是在志愿之外。因为七七年高考招生时还没有这个党史系的专业。人民大学其实是临时复校,当时因为没有校址,所以就临时用北京师范大学的名义招生,因此招生的时间也晚了一些。他们看了我的履历和成绩就把我收了。
我后来回家跟父母商量,当时我真不想读这个专业。因为“文革”搞了这么多年,谁不知道党史是怎么回事,能学成什么?但我父母说不行,如果不去,谁知道还有没有下一次高考。几年前曾经恢复过一次高考,因为一个张铁生(“白卷英雄”)一闹,就废了。所以当时家里的态度是先上了大学再说。结果我也只好去了。
我们那个班当年总共录了40个学生,其实就来了39个,有一个考生就是没有来。来的这群人,相当一部分人,我估计可能有10个左右,也是一边在上党史课,一边在听法律、统计、工经等等其他专业的课,人家一毕业马上就跳到其他专业读研究生去了。
共识网:您进去以后是怎么慢慢适应的呢?
杨奎松:我觉得我这个人说得不好是惰性较强,说得好随和,干一行爱一行。我觉得我干什么都能干好,干什么当时都无所谓。当工人的时候我就想一辈子当工人,我觉得当工人挺好。在工厂里我也经常是先进生产者,用心用力。学党史,我也跟着学,虽然心思并不在那上面,但我也没有去学别的专业。
共识网:是不是可以说,因为后天付出了更多的努力,才让你取得了今天的成绩。
杨奎松:后天的努力肯定是有了,但是要说我特别用功,我觉得也不完全是。我一直是比较爱玩、爱折腾的。当然,有一点,就像我当工人时一样,我的工作效率确实比较高。
共识网:您之前说过,自己积累了很多资料卡片?
杨奎松:大概有3万多张吧,基本上都是1980年代积累起来的。当时刚刚开始入门,对近现代史的知识很欠缺,任何一点资料,哪怕是今天看来很常识的东西,都会用笔记下来。那个时候没有电脑,都靠手写。个人习惯不一样,有的人用笔记本记,我习惯用正反两面空白的小卡片记。大小就像图书馆旧式的目录卡那样,很小,每一面大概可以记二三百字。因此,几万张卡片就是几百万字的样子。以后有电脑了,就不用卡片记了。
共识网:卡片是怎样分类的?
杨奎松:主要是按照时间分类,也会有一些是按主题或问题分的。
共识网:您即将出版的这套书,之前都有出过,为什么选择在这个时候结集,有没有什么特别的考虑?
杨奎松:没有。有出版社几年前就几度和我商量过,希望能出我的选集,我一直不太同意,一是觉得还不够成熟,再就是很多书都想修订,却没有时间,所以就没出。今年是因为汉唐阳光的尚红科出了我三本书,他想把他那里几个作者分别结集,出一个系列。因为他有这样一个整体的计划,我就答应了。没想到广西社的理想国也提出了同样的想法,而我太太坚持要我让理想国来出,这才变成了现在的情况。
杨奎松著作集:革命(套装四册)
国共两党的最大差异在意识形态
共识网:我注意到,您这几本书主要是研究国、共和苏共对中国革命的影响。而同样作为革命党,国、共两党在革命的过程中也有很多合作。我想问的是,为何同样作为革命党,国、共最后会走到你死我活的境地,它们之间最大的差异是什么?
杨奎松:先说最大差异,最大差异其实是两个党的意识形态差别太大,他们的阶段性或者说基本的目标比如说救国、救亡或者说实现共和、反对列强、争取民族统一、民族独立等等,这些都没有什么太大的差别。哪怕是经济政策,双方最终目标也都是主张要实现所谓社会主义,也没什么太大的差别。双方的方法也都非常相似,都是主张用革命的手段,即崇尚暴力和专政。正因为如此,我们会发现历史上他们虽然常常打得天翻地覆,却经常又会“合作”。把两次合作的时间加在一起,至少有14年多,而中共1921年成立一直到1949年夺权,也不过才28年。也就是说,国共两党其实一半以上的时间是在合作而不是在对抗,双方并不纯粹是你死我活的关系。从这个角度可以注意到它们两个的共同性其实是蛮大的,两者实际上会弄成“你中有我、我中有你”。但是,两个党到底还是弄不到一起去,原因就在于意识形态的差别太大。共产党是主张阶级斗争的,国民党是反对阶级斗争的;一个主张阶级斗争,一个反对阶级斗争;一个用阶级斗争的观念去组织底层群众反对社会的中上层,一个则是依靠社会的中上层且自居于统治地位。这个差异就大了。共产党主张阶级斗争,还有一个很大的特点,就是把人都划分成阶级来对待,它自然把党也划分成阶级来对待。这样一来,国民党虽然也主张革命,但它的革命充其量只能被算成是资产阶级的革命,自信属于更先进的无产阶级革命一部分的共产党,也就只能在较低级的革命阶段,即资产阶级革命阶段与国民党进行合作。一旦超过了资产阶级革命的阶段,或相信国民党阻碍了共产党取得中国革命的主导权,它就自然而然地要把国民党当成自己的对立面了。同样的情况,因为主张革命,相信自己最革命,同时又奉行暴力和专政的统治方法,国民党也容不下和它竞争的共产党。合作归合作,共产党一旦超越了国民党能够容忍的程度,国民党就必定要打击、压制共产党。两党都自认革命正统,都把反对或妨碍自己的力量视为不革命甚至是反革命的,因此,双方自然也就很难真正合作在一起。
共产党曾一度反对民族主义
共识网:此前,您曾多次写文章谈论“中共的致胜之道”,可以说在这块做了不少非常专深的研究。那么,在您看来,在中共取胜的诸多因素中,是领导人因素等内因,还是苏联方面援助及其当时的国际环境,影响更大呢?
杨奎松:实际上这个问题要看从哪个角度来提出。共产党的胜利是由多方面的因素构成的,或者说是一种历史合力的作用,也包括国民党自身不断犯错误的因素在内。换言之,共产党在中国的胜利过程非常复杂,不能说它有一两个或几个什么注定会胜利的法宝。毛泽东抗战期间在《<共产党人>发刊词》中曾概括过中共成功的几个基本的经验,即统一战线、武装斗争、党的建设。毛泽东说,这三者就是中共战胜敌人的三个法宝,正确地理解了这三个问题及其相互关系,就等于正确地领导了全部中国革命。值得注意的是,这三个法宝都是直接和苏联或者叫共产国际的影响及作用有关。而且,毛泽东主要强调的,还是统一战线。中共成立之初,并没有统一战线的思想,第一次统一战线政策方针的提出与实施,就是列宁和共产国际主张和推动才有的。第二次统一战线政策的提出,同样又是来自于共产国际的指示与规定。因此,我们会注意到,中共革命年代的许多主张,尤其是最重大的政策主张,都是受到外部力量的作用或影响才形成的。关于这一点,不论你是从当时中共和共产国际之间上下级组织关系的角度来看,还是从中共当年理论、经验、领导人独立自主的现实条件出发来看,都不难看出,中共历史上的成功也好,失败也好,都曾经不能不极大地借助于或依赖于苏联和共产国际的力量。别的不说,如果没有欧洲马克思主义的形成,如果没有俄国布尔什维克的革命和建国,一个落后的农业国中国,如何能够产生共产党这种组织呢?
正是因为中共革命不是土生土长的,不是中国社会文化自然生成的一部分,自然也就决定了中共革命的过程中,在很长一段时间里,它都必须要学俄国式的马克思主义,要学俄国革命的经验,要按照共产国际这一世界共产党组织的思路思考问题,要把自己和世界无产阶级革命事业联系在一起。也因此,中共从来不把自己放在民族主义的立场上。而且一直到中共建政以后很多年,至少在整个毛泽东时代,中共的正统意识形态、它的各种宣传言论中,都是反对民族主义的。它固然也讲爱国,但它对国家的认识是基于阶级的意识的,亦即它把国家是分成阶级的,它主张爱国,是爱无产阶级领导的国,不是民族主义者眼中的所谓民族之国。恰恰相反,按照马克思主义的理论,按照共产国际的宣传,任何一种民族主义,都是资产阶级的;无产阶级相信民族是要消亡的,共产党主张的是全世界无产者联合起来,是超越民族的,因而是国际主义的。也就是说,共产党人当年的这套阶级斗争的理论和观念,跟今天社会上日渐流行的民族主义是不相一致的,甚至是完全对立的。毛的一生,包括从1949年以前到1949年以后整个毛时代,这种超越民族意识的阶级革命的色彩都是十分强烈的。即使在大革命期间,即使在抗战期间,即使共产党必须高举民族革命的旗帜,它也非常清楚地把国家从阶级分析的角度,分成“你一国,我一国”,坚定地追求要建立共产党的国。同样,无论从意识形态出发,还是从理想主义出发,它也从不认为建立了一个共产党领导的共和国,就成就了共产党的最终使命。恰恰相反,在马克思的字典里,国家是注定要消亡的,共产党的奋斗目标是消灭国家,是无阶级、无国家的共产主义社会。
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