梅茗

呵呵。花间解得好~

我不喜欢稼轩老汉这首词。除过花间说的那些原因，我还觉得有些字不谐和，不美。

梅茗

再抄几句顾先生谈用典的话。这个不是针对稼轩词的。

“故西昆诗用典只是文字障，及至好容易把‘皮’啃下，到‘馅’也没什么（用典最宜于应酬文字。余作诗用典有二原因：一即才短，二即偷懒）。”

括号里顾先生的话，在其他人的诗词里也可得到验证。

周泽雄

典故是把双刃剑。
用典的好处，是节约理解成本，扩大文字内涵，但是，这只有使用熟典才可能成立。倘是僻典，令读者无端增加理解成本，效果反而坏了。但更大的问题又来了，诗文贵在清新，力避流俗，满纸熟典，岂非一派俗氛？这便弄得熟又不是，僻又不得。
另有一派人物，搬弄典故纯属摆弄风雅，那就只能归为别有寄托了。他志不在诗，而只在摆显自己有文化、有学问，读者便只消就他是否有文化发表意见就行了，诗可略过不评。
陆游有个见解，道是“为文自注，非作者之法”，很有道理。倘是僻典，必赖注解补台，大量注解穿梭其中，令阅读横生枝节，诗味难免被拆得东零西碎。
越往后，人们越会公正地认识到，艾略特那首离开了大量注解就无法存活的长诗《荒原》，将只具有文学史价值。
典故的妙境，是化在句中，甚至，哪怕读者不了解某个典故，也不妨碍阅读，也能生出兴味。比如，李商隐的“庄生晓梦迷蝴蝶，望帝春心托杜鹃”，多少即得其趣。
梅茗转帖的顾随先生看法，确是高见，对大多数寻常诗人来说，用典实是“才短”和“偷懒”之兆。

tian295

典故是把双刃剑。
用典的好处，是节约理解成本，扩大文字内涵，但是，这只有使用熟典才可能成立。倘是僻典，令读者无端增加理解成本，效果反而坏了。但更大的问题又来了，诗文贵在清新，力避流俗，满纸熟典，岂非一 ...
周泽雄 发表于 2009-8-22 22:47

俺只能说甚是了。理解的到，却说不好。

yezhiqiu

《丑奴儿近.博山道中效李易安体》辛弃疾
千峰云起，骤雨一瞬儿价。更远树斜阳，风景怎生图画？青旗卖酒，山那畔别有人家。只消山水光中，无事过这一夏。 午醉醒时。松窗竹户，万千潇洒。野鸟飞来，又是一般闲暇。却怪白鸥，觑着人欲下未下。旧盟都在，新来莫是，别有说话？
用典如何？

花间对影

35# yezhiqiu

这首词写得轻松闲适，一片田园气息。我看不出用了何典，只最后 “旧盟都在，新来莫是，别有说话”一句， 得想想旧盟何指。

兮兮

老周33楼属于正确的泛论。本帖中如要论证辛弃疾用典失败，至少应该实证论证，即便不能从他全部词作中得出“有些”结论，至少也不妨偷懒地举出一二例子来。

兮兮

35# yezhiqiu  

这首词写得轻松闲适，一片田园气息。我看不出用了何典，只最后 “旧盟都在，新来莫是，别有说话”一句， 得想想旧盟何指。
花间对影 发表于 2009-8-23 11:00

如果诗词不能让人去想想，岂不味同嚼蜡？
它让你想了，至少有些成功率。

花间对影

兮兮，那首被捧为第一的《京口北固亭怀古》便是一例~~如果偏要把僻典硬认作熟典，俺只好笑笑了。最后拿廉颇自比，也自大了。

兮兮

古人作诗词，目的多多，对于有些政治抱负的文人如杜牧、辛弃疾等而言，用典很大一部分原因乃是借古讽今寄寓己情，这种以汉说唐以唐说宋的手法多少处于无奈，如今不也盛行吗、

辛词以用典成功称世，活用化用，紫壶颠覆这一成论，吼吼～

花间对影

如果诗词不能让人去想想，岂不味同嚼蜡？
它让你想了，至少有些成功率。
兮兮 发表于 2009-8-23 11:06

嗯？什么叫想？如果是让我展开联想，当然是好，8过，兮兮，你能想出个你原来不知道的冷僻典故来吗？

花间对影

古人作诗词，目的多多，对于有些政治抱负的文人如杜牧、辛弃疾等而言，用典很大一部分原因乃是借古讽今寄寓己情，这种以唐说宋的手法多少处于无奈，如今不也盛行吗、

辛词以用典成功称世，活用化用，紫壶颠覆这一 ...
兮兮 发表于 2009-8-23 11:11

我没这功劳，对辛词的用典，向来有争议。

花间对影

辛弃疾掉书袋，唯一的好处是，可以让书生有机会自认博学。

兮兮

嗯？什么叫想？如果是让我展开联想，当然是好，8过，兮兮，你能想出个你原来不知道的冷僻典故来吗？
花间对影 发表于 2009-8-23 11:12

我不会以我不知道算做冷僻标准。

兮兮

兮兮，那首被捧为第一的《京口北固亭怀古》便是一例~~如果偏要把僻典硬认作熟典，俺只好笑笑了。最后拿廉颇自比，也自大了。
花间对影 发表于 2009-8-23 11:09

那首词到底僻典如何，我已经说过了，那是相当地～～少。
至于廉颇自比，那又何妨？难道你除了用典，还说人家词人道德如何？标准忒多了吧？那廉颇入诗入词多如鸿毛，是否都该道德问题？

花间对影

我不会以我不知道算做冷僻标准。
兮兮 发表于 2009-8-23 11:16

我也不。兮兮给冷僻一个标准如何？

花间对影

那首词到底僻典如何，我已经说过了，那是相当地～～少。
至于廉颇自比，那又何妨？难道你除了用典，还说人家词人道德如何？标准忒多了吧？那廉颇入诗入词多如鸿毛，是否都该道德问题？
兮兮 发表于 2009-8-23 11:19

我问你，廉颇跟京口相关吗？自大就是道德问题？用廉颇入诗全是自比吗？
你说那首词用典相当少？你自己去数数再说吧。

兮兮

我问你，廉颇跟京口相关吗？自大就是道德问题？用廉颇入诗全是自比吗？
你说那首词用典相当少？你自己去数数再说吧。
花间对影 发表于 2009-8-23 11:23

廉颇确实与京口无关，那你认为需要怎么样的相关性才够让廉颇入词？
哦，自大不是道德问题，那绝对不是本帖应该讨论的文学问题，因为至少廉颇一处的用典不属于僻典吧？
那首词我说的是僻典相当少，我早数过来。

兮兮

我也不。兮兮给冷僻一个标准如何？
花间对影 发表于 2009-8-23 11:20

我认为很难定标准，这是一个伪问题。因为如今的读者和当时的读者存在差异。好比如今的英国人也不会指责莎士比亚不是为现代英国人而写作让一般人都读不懂。
典故或许有时本来生僻，但词作太有名反而让典故由冷变热。
不妨将用典分成用得好与不好。
即便生僻，用得好，也可以使之生辉；
即便烂熟，用得不好，也是更添俗气。

花间对影

廉颇确实与京口无关，那你认为需要怎么样的相关性才够让廉颇入词？
哦，自大不是道德问题，那绝对不是本帖应该讨论的文学问题，因为至少廉颇一处的用典不属于僻典吧？
那首词我说的是僻典相当少，我早数过来。
兮兮 发表于 2009-8-23 11:41

一首词多少字？有必要句句用典吗？赞廉颇时，当然可入词，如果想贬廉颇，也可入词。跟京口无关同时又是自比，在铺天盖地的用典之后，是否该歇歇了？
这首词的问题是，除了用典多而不节制，还有就是用了僻典。我从未说过该词通篇僻典。

花间对影

我认为很难定标准，这是一个伪问题。因为如今的读者和当时的读者存在差异。好比如今的英国人也不会指责莎士比亚不是为现代英国人而写作让一般人都读不懂。
典故或许有时本来生僻，但词作太有名反而让典故由冷变 ...
兮兮 发表于 2009-8-23 11:47

我不反对用典，诗词用典，还是不要那么铺张，如果是写文章，只要跟题意贴切，典故一一道来无有不可，因为写文章能讲得明白。
《京口》一词够名气了吧？有多少人知道佛狸何意？至今未能变成熟典。

兮兮

一首词多少字？有必要句句用典吗？赞廉颇时，当然可入词，如果想贬廉颇，也可入词。跟京口无关同时又是自比，在铺天盖地的用典之后，是否该歇歇了？
这首词的问题是，除了用典多而不节制，还有就是用了僻典。我 ...
花间对影 发表于 2009-8-23 11:52

不好意思，不经你提示我还没意识到他这首词句句用典了，这不正好符合你前面提到的用了但让人感觉没用而应该称道？
廉颇结句，悲愤至极，属于传世名句，是否该歇歇了，如果歇歇了就没这名句了？汝之过？
那首词僻典问题，对于当时人们而言不是僻典，何况经过近千年流传，已经不僻了。

花间对影

不好意思，不经你提示我还没意识到他这首词句句用典了，这不正好符合你前面提到的用了但让人感觉没用而应该称道？
廉颇结句，悲愤至极，属于传世名句，是否该歇歇了，如果歇歇了就没这名句了？汝之过？
那首词僻典问题，对于当时人们而言不是僻典，何况经过近千年流传，已经不僻了。兮兮 发表于 2009-8-23 12:00

兮兮如果看过本楼的帖子，该知道我把主要问题集中在下阙吧？我说过这首词的每一个用典都无足称道了？
而“不僻”之说，也只有你兮兮这样过目成诵的人才可这么下定论，相对众人，如何不僻？再者，若跟稼轩同时代的人认为“不僻”，那么，“一片神鸦社鼓”也就断断不会出现。
词的最后一句，后来被人念叨，是拿这句话直指廉颇旧事，总不见得张三李四都拿廉颇自比吧。

梅茗

35# yezhiqiu  

这首词写得轻松闲适，一片田园气息。我看不出用了何典，只最后 “旧盟都在，新来莫是，别有说话”一句， 得想想旧盟何指。
花间对影 发表于 2009-8-23 11:00

旧盟是有典的。如果我没搞错，大概是这样的故事：一个海上渔人，从来不伤海鸥。海鸥知道他全无机心，所以常到船上跟他嬉戏，甚至停在他的肩头手掌。有一次，他的父亲（我也可能记错了）来了，看海鸥那样的不怕人，就想让他抓一只炖来吃。他再出船，海鸥知道他有害已之心，只在空里盘旋，不再落下。

旧盟当指他与旧鸟之间的默契。

读苏词见过这个典故。却想不起来是哪一首了。否则可以查准确些。

花间对影

54# 梅茗

谢谢梅茗。这首模仿李清照风格的词一路赏读下来，感到清新脱俗，下阙更是半醉半醒，趣话逗人，当时觉得“旧盟”当有所指，还以为是指那些野鸟，现在看来是指稼轩本人了，不知道末一句这么解释对不对：老友俺还在呢，莫非你是新来的？不认得俺了？有什么悄悄话要说啊？
兮兮护辛心切，我说这首词好，他也不依，我只说要想想，他便怪罪。兮兮你明知诗歌不容人想，便味同嚼蜡，最近又写那些口语诗做甚？

梅茗

俺山东老乡这首词，俺是读之不厌。

稼轩多数词我都喜欢。不过他少数词，被人讥评说“典故堆砌，冷僻晦涩，掉书袋”，也是由来亦久的。

花间对影

是啊，记得那句“七八个星天外，两三点雨山前”，写雨前风景，也是干净澄明，不着尘土。
想不起来，类似的句子，好像别人也写过呢~~~

梅茗

“七八个星天外，两三点雨山前”两句，顾先生评语也好看。抄来分享：

“七和八个星天外，两三点雨山前”一联，粗枝大叶，别具风流。............此种句法，入之小词，一似太古遗民，深山老农，布袄毡笠，索带芒屩，闯入措大堂上、歌舞场中，举止生硬，格格不入，而真挚之气，古朴之容，有使若辈不敢哂笑者在。又如闭关老僧，千峰结茅，破衲遮身，嘴与瓶钵，一齐挂壁，使口水漉漉地谈心说性之堂头大和尚见之，亦似蚊子上铁牛，全无下嘴处。

老李北海鱼

一似太古遗民，深山老农，布袄毡笠，索带芒屩，闯入措大堂上、歌舞场中，举止生硬，格格不入，而真挚之气，古朴之容，有使若辈不敢哂笑者在。——有见地。稼轩得一味真情，了无酸腐气，甚为可贵，与行伍出身恐深有关系。

梅茗

今天才看到，旧盟出自稼轩自己的词：

《水调歌头·盟鸥》

带湖吾甚爱，千丈翠奁开。
先生杖屦无事，一日走千回。
凡我同盟鸥鹭，今日既盟之后，来往莫相猜。
白鹤在何处？
尝试与偕来。

破青萍，排翠藻，立苍苔。
窥鱼笑汝痴计，不解举吾怀。
废沼荒丘畴昔，明月清风此夜，人世几欢哀？
东岸绿阴少，杨柳更须栽。