蝈蝈

[quote请问蝈蝈兄，你能确定目前正通过网络和你讨论的那个人，就是周泽雄？那不就是一个虚拟ID吗？理论上讲，你总不能排除这个“周泽雄”系他人冒充的可能性吧？但你不是仍然在和“周兄”讨论吗？
这就回答了你的问题。无论从事何种工作，我们都必须对某些条件假设为真，那种无穷无尽地怀疑一切的做法，绝非谨慎。而且，它只会造成一个后果，使任何事情变得不再可为。你在喝饮料的时候，不是也假设它是健康的吗？尽管，该种饮料存在问题，也是可能的。
回到VIVO的例子，我们也只有先假设为真。或者说，至少考虑两种情况，先就其假设为真的情况进行讨论。如果事后证明他的揭露错了，对汪晖不仅毫无损失，说不定还能就此咸鱼翻身，而VIVO先生可就丢大了。
实际上，就抄袭揭露而言，假设为真是相对可取的，具体到汪晖，众所周知，中国有不计其数的拥汪者，他们个个瞪大眼睛，随时准备推翻一切针对汪晖的指控。就是说，这是一个由双方互任监督者的工作，倘若VIVO的揭露被证明是错误的，反驳声音早就滔滔遍地了。既然我们没有看到明确的反驳（姑以我提供截图的例子为限），那么，假设为真，就更有必要了。
说得彻底些，任何此类讨论，都须臾离不得“假设为真”，蝈蝈兄也不可能例外，否则你万事难为。所以我们实际上看到的是，蝈蝈兄只是选择性地拒绝对某事“假设为真”而已。依我的理解，这种拒绝，与学术上的严谨是两回事。周泽雄 发表于 2010-8-6 22:24 [/quote]
　　
　　“先假设为真”，周兄的这个态度我深表赞同。学着周兄的幽默，我也幽默一把：虽然理论上我不可能确定与我交谈的是不是同一个“周泽雄”，但是如果有两个以上的“周泽雄”在和我交谈，且我发现他们的思想、观点、立场、风格、能力是完全一致的，那么事后我一定会惊叹，上帝太伟大了。
　　呵呵，不多说了。祝周兄愉快，祝卓立愉快。

卓立

　　我只强调过学术抄袭的鉴定应由专业人士来进行，后来周兄概括为专家组，我也能认同。
　　关于辛普森案，已有的讨论和分析已经够多。我就不再发表支持性的见解了。道德谴责是必要的。但审判上的程序公正，将决定社会有没有进行道德谴责的基础。
蝈蝈 发表于 2010-8-6 22:59

其实这里我们也是有歧异的，因为我认为这个体制整体已经朽烂，所以我提过更值得批判的不是汪某这样的个人，而是他背后的整体，这里的事情绝对不只是涉及学者个人的学术伦理和自律。而专家组的裁判公信力，却是建立在对此体制先投信任票的基础上。

比如说，对于陈希同这样的案子，成立专案组把事实调查得再清楚，作出众望所归的裁决，那说明不了什么，也维护不了什么更高级的公义，我一开始就认为汪案的权威裁决权，会和让我们的官府来执行反腐败差不多。

辛普森案是另一回事，那个社会的上层规则与建筑，与组成它的公众处于紧密互动中，所以维护它的尊严和程序正义甚至高过个案的事实本身。

周泽雄

121# 蝈蝈
多谢蝈蝈兄，周末愉快。

李大兴

我插一句，由专家鉴定这种说法，貌似合理，其实恰是缺乏常识。

什么是抄袭？把别人的文字大把大把地不加引号、不注明引自哪本书的哪页就是抄袭。

什么叫篡改剽窃？把“梁启超”换成“鲁迅”然后偷别人的文字就是篡改剽窃。这种行为尤其令人不齿。

我对什么八十年代学术不规范一类的开脱不屑一顾。我在七十年代近距离接触民国时期受教育的老一辈学者、八十年代在国外读书，不需什么自封或他封的专家，也能够判断汪晖这点把戏。自己不学好，还要赖到时代头上。

童志刚

心岳先生在113楼提供了一个“审判”案例，值得各位参阅思考。其中有如下文字：

“学校学术道德委员会在认真审阅相关材料和蔡华书面申诉的基础上，在2007年11月14日举行的学术道德委员会第二次全体会议上，听取了上述专家意见和蔡华本人的口头申诉。会议认为：蔡华在《纳文》中用来说明其观点的35个案例中，有21个与此前中文出版物中的案例雷同，其中，《纳文》还更改了原中文出版物部分案例的细节；尽管在《纳文》的导言部分，指出了上述中文出版物是《纳文》的主要资料来源之一，但在书中案例出现处未做任何具体注释，显然造成有意误导读者的事实。
　　
“根据《北京大学学术道德规范》（校发[2007]25号），学术道德委员会就蔡华问题的定性进行了无记名投票，2/3的委员认定蔡华的行为已构成‘剽窃’。”

——在已经核定“35个案例中，有21个与此前中文出版物中的案例雷同”的情况下，结果是“2/3的委员认定”，也就是说，即便从常识看来如此明显如此严重的问题，仍有1/3的委员不认为那是“剽窃”！首先我们不能假定这1/3的委员是不学无术的、道德败坏的、屁股决定脑袋的庸人，然后我们得明白：面对同样的“事实”作出完全不同的判断是可能的，也是正常的。其实这也是“常识”，无须惊诧莫名。

金秋

125# 童志刚

童版这话厉害！想反驳你都无从下口。

心岳

125# 童志刚

诚实还是不诚实的判定，当然是与做数学、物理题目不一样的。

不是每个人都有同样的、明确的“诚实”定义。诚实不是能像定义数学或物理研究对象那样来定义的。

当“心”坏了，诚实与不诚实的界限就看起来更是睡眼朦胧般或醉酒十分或吸毒时刻那样欲仙欲死到不辩人间是非。

童志刚

“当‘心’坏了，诚实与不诚实的界限就看起来更是睡眼朦胧般或醉酒十分或吸毒时刻那样欲仙欲死到不辩人间是非。”

——这样说就没必要了。与你的判断不同或者不能做到以你的是非为是非就是“‘心’坏了”？

周泽雄

“首先我们不能假定这1/3的委员是不学无术的、道德败坏的、屁股决定脑袋的庸人，然后我们得明白：面对同样的“事实”作出完全不同的判断是可能的，也是正常的。”
——呵，这个，俺倒是一直明白的。
在最好的情况下，即，假设人人都出于公心，出现这种情况仍是正常的。理由来自这样一个现实：每个人都会天然认定自己具备公正的能力，但实际上，公正作为一种能力，并不比李白的诗才来得常见。问题是，虽然不可能每个人都认为自己具备李白式诗才，但他们对自己公正能力的自信程度，却像煞认定自己具有李白的诗才——这个，人所难免，俺也不例外。形形色色的2/3，遂纷至沓来了。
我曾经抄过笛卡尔的话，再抄一遍：
“良知，是人间分配得最均匀的东西。因为人人都认为自己具有非常充分的良知，就连那些在其他一切方面全都极难满足的人，也从来不会觉得自己的良知不够，要想再多得一点。这一方面，大概不是人人都弄错了，倒正好证明，那种正确判断、辨别真假的能力，也就是我们称为良知或理性的那种东西，本来就是人人均等的；我们的意见之所以分歧，并不是由于有些人的理性多些，有些人的理性少些，而只是由于我们运用思想的途径不同，所考察的对象不是一回事。因为单有聪明才智是不够的，主要在于正确地运用才智。”
另外，假如汪晖、朱学勤先生的东窗依旧紧闭着，那么，他们的身份地位，很可能使他们成为各自学校的学术规范大法官。我们能指望什么呢？在知道自己也不干净因而心怀惴惴之际，从经济人理性角度考察，也不能指望他们做出公正判决吧？再看那位台岛女士的辩护，她替汪晖声张，更多地是想替自己再洗一回冤。在旁人看来，她这种做法是值得商榷的，但我可以肯定，她自己一定会做得格外振振有词。

心岳

“当‘心’坏了，诚实与不诚实的界限就看起来更是睡眼朦胧般或醉酒十分或吸毒时刻那样欲仙欲死到不辩人间是非。”

——这样说就没必要了。与你的判断不同或者不能做到以你的是非为是非就是“‘心’坏了”？
童志刚 发表于 2010-8-7 09:23

我的句子中，“更”字还是很重要的。

当然，我的观点是一孔之见。

心岳

我再给点料：

http://www.yuandao.com/dispbbs.asp?boardID=2&ID=37837&page=1
心岳 发表于 2010-8-6 21:02

这个帖子昨晚被违规删除，目前该坛站长诚明正在调查此事。我重新贴出如下：

http://www.yuandao.com/dispbbs.asp?boardID=2&ID=37844&page=1

李大兴

剽窃篡改，是学术欺诈行为，在国外、在港台、乃至在民国时代，被如此轰动地公之于众，当事人早就丢饭碗了。
唯有在这个神奇的国度，不但不丢饭碗，还有“国际友人”来挺，北大以“研讨会”站台。回顾过去二十年，又何止一个汪晖！那些被坐实学术欺诈行为的人，个个照样坐着“著名学者”的交椅，毁人不倦。学术界无非和其他界们一样，久已失去自净能力，腐烂到根部了。

心岳

亡羊补牢，未为晚矣。清华大学还有机会挽回声誉。

之前的几个著名案例，确实处置不够严厉。