[求助] 所谓的普天之下莫非王土如何理解？

菜农

这句话经常见到，我想问一下资深的老师们，我国古代封建皇朝，全国的土地都是归皇家所有吗？例如，朱元璋当皇帝了，那么这个土地就是朱家的吗？
那么，某个山林里一个村，村里有家大地主，还有一些小佃农，改朝换代时也没有经过战争，那个大地主的土地权是怎么所有法？小佃农发财了，买地主家的田，又是如何的一种产权交易？皇帝不高兴了，收回土地如何收回？一些称臣的诸侯、蛮夷，实际上土地还是他们地方所有吧？

吹笛在湖北

这个问题很好，一起等王者出场吧。

自觉的梦游人

(待续）

吹笛在湖北

王土，在诗经的时代，还没有马胡子克思之流的经济学（或者那嘛，政治经济学）意义上的土地制度形态特征，所以楼主一开口就错了。王土，用现在最接近的概念来解释，应该是最接近于领土的概念了。普天之下，莫非王土， ...
自觉的梦游人 发表于 2014-7-16 08:19

诗经的时代——啧啧，这概念精准。

嘘，安静～

邱晓云

我记得孟子回答咸丘蒙时说，这两句是诗，夸张的说法而已。

金秋

还有一句话也不知道咋理解，就是“女子无才便是德”。是不是说，只有没文化的女子才会有德，女子有了文化就是没德了？

菜农

感谢两位梦老师解释，看完解释，我清晰一点了。

这么看来，中国古代土地产权不清，原则上所有权属于皇帝，但是，实际上皇帝分给了农民种地交税，不过，如何分给农民，似乎从春秋时候，有诸多法律，商鞅变法大概涉及了土地变法，但是不知道详情。

那么，改朝换代时，忽必烈打下宋朝，那么忽必烈占有天下土地，朱元璋把忽必烈打回去了，那么土地又全是朱家的了？

那么，清朝时，贾家收租，贾家的地是皇帝封官赐给的吧？然后贾家成了地主，民国时，皇家土地归全民了吧？那么，原来的地主如何处理？孙中山是否分过一次地？

菜农

还有一句话也不知道咋理解，就是“女子无才便是德”。是不是说，只有没文化的女子才会有德，女子有了文化就是没德了？
金秋 发表于 2014-7-16 14:02

这个是的，没有文化，没有才，就是好女子，如果女子学了太多文化，就不好了，变女博士，嫁不掉了。

邱晓云

感谢两位梦老师解释，看完解释，我清晰一点了。

这么看来，中国古代土地产权不清，原则上所有权属于皇帝，但是，实际上皇帝分给了农民种地交税，不过，如何分给农民，似乎从春秋时候，有诸多法律，商鞅变法大概涉及了土地变法，但是不知道详情。

那么，改朝换代时，忽必烈打下宋朝，那么忽必烈占有天下土地，朱元璋把忽必烈打回去了，那么土地又全是朱家的了？

那么，清朝时，贾家收租，贾家的地是皇帝封官赐给的吧？然后贾家成了地主，民国时，皇家土地归全民了吧？那么，原来的地主如何处理？孙中山是否分过一次地？菜农 发表于 2014-7-17 11:31

题目太大，混为一谈，什么也闹不明白。什么是古代？照现在的说法，1840年前的四千年都是古代，而1919年之后的将近一百年才叫现代，古代那几千年有过各种各样的土地法。再说什么叫王土？王朝国家的土地？王室自己占的土地？所以孟子说那是诗，不要当真。

邱晓云

《 诗经.小雅.谷风之什.北山》

　　陟彼北山，言采其杞；偕偕士子，朝夕从事；王事靡盬（gǔ），忧我父母。
诗经
　　普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣；大夫不均，我从事独贤。

　　四牡彭彭，王事傍傍；嘉我未老，鲜我方将；旅力方刚，经营四方。

　　或燕燕居息，或尽瘁事国；或息偃在床，或不已于行。

　　或不知叫号，或惨惨劬(qú)劳；或栖迟偃仰，或王事鞅掌。

　　或湛乐饮酒，或惨惨畏咎；或出入风议，或靡事不为。



那一节的意思是：同为王臣，却劳逸不均， 自己差事特别繁重；孟子的解释显然是对的。

邱晓云

——《孟子》.卷九.万章上.第四章（摘录）

　　咸丘蒙曰：...诗云：『普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。』而舜既为天子矣，敢问瞽瞍之非臣如何？」

　　曰：「是诗也，非是之谓也，劳於王事而不得养父母也。曰：『此莫非王事，我独贤劳也。』故说诗者，不以文害辞，不以辞害志；以意逆志，是为得之。如以辞而已矣，云汉之诗曰：『周馀黎民，靡有孑遗。』信斯言也，是周无遗民也。

　　译文

　　咸丘蒙说：...《诗经》上说『普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣』，而舜已经做了天子，请问'瞽瞍'(舜之父)怎能不做他的臣子？

　　孟子说：这首诗，不是这个意思。说的是【（作者抱怨）为‘王事’而不能奉养自己的父母】。是说【都是君王的事，只有我有才能、更辛苦】。所以，解说《诗经》的人，不能因为文字（对文字望文生义）影响了对诗的辞句的理解；不能因为辞句而影响了对诗的主题的理解。要通过自己对诗的领会，去理解作者的思想；这才能懂得诗的真正含义。如仅仅停留在辞句的表面意义，那么，《云汉》诗中有『周馀黎民，靡有孑遗』就成了【‘周’剩下的老百姓，没有再活下来的了】——如果这是真的，那‘周’就没有后代了。

邱晓云

咸丘蒙说：...《诗经》上说『普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣』，而舜已经做了天子，请问'瞽瞍'(舜之父)怎能不做他的臣子？

实际上，咸丘蒙和孟子都没想讨论土地问题，咸丘蒙是想为难孟子，让他就舜帝成了他父亲的君主这个特殊情况表态，到底君臣间的尊卑与父子间的尊卑何者为重，孟子否定了他的大前提，以避开就这具体问题表态。

那么今天实话实说了，舜父到底是不是舜的臣呢？应该是的，如同鲧和禹，但鲧的臣却不是舜的臣子，我的臣子的臣子不是我的臣子，中国的诗经时代，春秋时代仍是如此，法国一直到路易十四时代还是这样，鲁国的国君当然是周王朝的臣子，但鲁国的三桓----卿，只是鲁君的臣子，三桓各自的家臣只是卿们的臣子，不是鲁国的臣子当然更不是周王的臣子，晋国的韩赵魏三家卿应该只是晋国的臣子，当周王收了贿赂，封这三家为自己的臣子，晋国也就灭了，这是严重违反礼的，所以诗经时代要说：普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，那就是诗意的夸张，孟子没错。

邱晓云

中国是个王权不断扩张的国家。普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣这句话在诗经时代是夸张，在咸丘蒙举例的尧舜时代当然更不可能，但在后来却越来越接近事实了，朱元璋建立黄册制度，丈量统计全国土地人口，土地八百余万顷，人口6045万，统计黄册藏在玄武湖中的小岛上，每十年来一次，二百六十年未曾中断，到明亡时，那里面藏有两百多万卷黄册。

这些土地显然都要交税。那么是不是元亡了，这些土地因此就姓朱了呢？不能这么理解：朱元璋没有搞过土改，理论上这土地以前是哪个地主的，现在还是谁的，你给明政府交税就是了，但如果地主在战乱中离开过，土地被别人种了，那么土地归耕种的人，洪武元年朱元璋特地发诏书：各处地主，因为兵荒马乱抛下田土，已经被人耕种了的，产权归现在的耕种者所有。然后呢又下令将各地富户迁入南京，不许他们还乡，富民还乡者处以重刑，然后又搞了几次大的冤案，每次几万家，通过追赃，唆使穷人诬陷当地的地主藏有贪官的赃款，辗转牵连，将几乎所有的富户全部扫尽，达到土地平均分配，我看比土改还要可怕。

浦右淞左

这是一个大问题，所以想请教一下各位。

一般而言，土地所有权与买卖、赠与等有关。欧洲中世纪的土地不可随意买卖、赠与，当然这个土地所有权不属于领主与庄民，而属于封君，领主只是封臣，也仅仅拥有领有权，而庄民仅仅拥有使用权。但是中国自秦汉以后，存在土地买卖，最典型的例子是土地兼并，造成耕者无其田，所以有“一千年换八百主”的民谚。农民失去土地于是变成流民，进而变成所谓农民军或土匪。

如梦子所言，此处“王土”是“领土”的概念，则非“田产”的概念？因此，这里有另一个问题，中国历史上个别的土地所有权并非是近代所有权概念，实质上是无法与王权抗衡的，但是在王权衰弱之际，则豪贵们则可以大肆蓄田、占田，而导致王朝、王权更形衰败。

浦右淞左

“通过追赃，唆使穷人诬陷当地的地主藏有贪官的赃款，辗转牵连，将几乎所有的富户全部扫尽，达到土地平均分配，我看比土改还要可怕。” 邱晓云
与土改有异曲同工之妙。农民的皇帝大多想的和做的差不太多。

吹笛在湖北

“通过追赃，唆使穷人诬陷当地的地主藏有贪官的赃款，辗转牵连，将几乎所有的富户全部扫尽，达到土地平均分配，我看比土改还要可怕。” 邱晓云

嗯嗯，回头细读。

宇航

我说到题外话，这句话是不是说明中国自古以来，产权不清。从经济学角度在古代如何看这个土地问题呢？

菜农

感谢老丘与诸位网友热心解释，我对于古代（1848年）前土地概念有了解了，王土是王土，而谁耕种还是谁耕种，一些诸侯国，五代十国时期，各个地方势力还有很多政策估计农民返乡耕种，使得经济恢复，现在明白是怎么回事了。

邱晓云

一块土地，国家收土地税，从百分之一到百分之二十吧；地主收地租，经常是百分之五十，通常负责交税。
国家自己当地主，也是常有的。汉末大动荡，农民流离失所，大量土地抛荒，曹操搞的屯田，实际是将土地占了，招募劳动者，提供安全保障，也许有点类似军垦农场，恢复了生产，政府和军队也得到了粮食保障，屯田常常要收租税百分之五十甚至六十，以至后来的负责屯田的官员都发了大财。

儒生们津津乐道的周朝井田制，八家人家种九块地（九百亩），其中一块地（一百亩公地）的收成归政府，儒生们说那个收成有六个用处，抚恤、救灾等等，好像王室不靠这开销似的。其实还是等于收百分之十一的实物税，当然政府收了税，总要管一点救灾恤贫的。古人实在，他不是要收九百亩收成的百分之十一，而是要那块公地上的收成，规矩是公地收成不及另外那八块地，罚民，那八块地收成不及公地，罚吏，操心不操心啊？

每个王朝初建，恢复生产时，总给招募到的农民分配土地，隔几十年人口恢复了，新的土地就难分出来了，井田制也一样有这个问题，所以儒生再怎么津津乐道，它也不可能成为长久之计，读头读脑的后代君王想尝试的都失败了，王莽就搞过，没几年就放弃了，搞的时候得罪了被分掉土地的豪族，放弃的时候得罪了好不容易分到土地的农民，大家一起反对他，他的脑袋就被砍了下来。很多代之后，雍正也尝试搞过，还好是小规模的，几百倾土地，摸着石头过河，后来没弄得下去，试了个摊丁入亩，还不错的，就推广了。多其实想想就知道，这井田制，到没有足够闲置土地可分配给新的劳动者了，怎么办？周人自己都搞不下去，当时有个补充办法，叫余亩，每个男丁分二十五亩土地，不用交税，可再往后怎么办，所以到公元前六世纪初，鲁国实行初税亩，管你公田私田，照百分之十比例纳税，一说是百分之二十，我原来以为不可能，但现在想这等于承认谁种的地归谁了，国家放弃了产权，也许农民还是高兴的，存疑吧。

歪弟

邱梦两家之言都很有深意，梦子待了几天也木有续，我等还等着呢，续呀~~~

我觉得这两句诗中国人都耳熟能详的，他们不需也木能力穷经具典，只需字面上揣摩就很顺了，天下无穷都是有主的，咱们现在谓之宇宙真理嘛。这个主，看不见摸不着木关系，咱有天子，凡闪电而孕黄河一清紫气东升这类来头的都是准天子，他们搞成了就是替天行道，就是王的代理人，可以任意牛逼，酒池肉林倾国倾城随你玩，搞不成你就是鲜卑南蛮红幡喽，被人诛九族下火锅那也是天意，咱们p民，生而人臣嘛，随时可以扎辫子做奴才，为人贤妻良母乖孙子也叫一个平天下，成就感存在感全无敌的，无论多么卑贱的处境也总有自豪之处。

所以呢，这句话映射到领土、所有制那是估价过高了，要说是我们对命运的自觉自愿稍微靠谱~~

章星球

王对土地的名义所有权或一级所有权不是农民土地权利大小的主要区分依据。关键要看拥有土地的“地主”和“农民”对土地的实际处置权，能否买卖、转租、更改土地功能等。用这个标准看，所谓”封建王朝“中农民的土地权利状况好过本朝不知多少倍了。