[原创] 论“人皆有不忍人之心”不成立

吹笛在湖北

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    孟子要做的立论是，凡人都有四端，可以扩充成为一个仁义理智的大人君子，再扩充到四海安宁。为什么说它不成立呢？

    一是，孟子先以四个假设情景做论证前提，推出人有“四端”之心。这里有两个问题，一是为什么不是五端六端，偏偏四端；二是为什么四端偏偏是仁、义、礼和智，而不是其它，或恰恰相反。论证由此失去了必然性，有凭喜好断章取义的嫌疑。

    二是，孟子从“四端”之心到“仁义理智”社会规范，再到大人君子实践主体，均由“扩充”二字来落实，什么是“扩充”？它是美学，还是伦理学，还是心理学？它的动力来自何处？因果关系如何？从心理本能到主体目的性行为，这之间有逻辑必然吗？

    三是，孟子讲的到底是理想性的东西，还是真实性的东西？苏格拉底说，当我对任何东西不知道它是“什么”的时候，如何能知道它的“如何”呢？孟子的结论得不出是“什么”，有理论宣示的嫌疑。而实际上，无数的实践也证明了孟子的“性本善”是没有历史必然的。

    四是，孟子这个中国式的论证是从感情开始，也终结于情感。一个合格的论证，材料和推论是第一级，结论要跃升一级，到第二级。孟子的结论依然是描述和劝说性的第一级，故而等于什么都没说。原地论证，结论不成立。

叶漂

孟夫子这个性本“善”，我理解为“向善”“求善”，乃是人的生存本能，进化而为智能。

性本“善”的反面为“性本恶”，或“性非善”。这个逻辑不成立。孟夫子的立论并无问题，是后人的理解存在偏差。

单纯从生物学的层面来讲，人性本就是恶，是自私，是求生。同时，“道德”，“智识”也是这一“恶”之本性的终极体现。所以，孟子的“性本善”与荀子的“性本恶”并无对立，只是同一枚钱币的正反两面，其分子元素的构成是一样的。

善恶之辨比较复杂，需要不断的萃取，提纯，不是简单的活儿。单维的善恶是不存在的，符号化，脸谱化，谬之远也。

天马行空

叔本华对此有深刻的阐述  但是他在西方哲学中也不是主流  嘿呵

菜籽

孟子是人之初、性本善论者。儒家都是
不忍（）者治国，往往成坏事有余……

吹笛在湖北

谢谢各位阅读。中国古人写论，基本上是随口而论，独断而已，论证没有。所以都是三言两语。这导致今天国人思维不严密，包括我在内，和此文。关键是中国思维不求极端，界限不明。

叶漂

古人随口而论，独断而已？匪夷所思，你居然这么理解。

恰恰相反，古人的论证极为严谨，反而是今人专喜独断，即懒惰，又狂妄。哲学，诗歌，艺术，今人超越了古人吗？哈哈，今人不过猴子地下爬，懵懂搞怪而已。

叶漂

老庄孔孟李杜孙，等等等等，今人噬脐莫及，别不服气，要不请亮招吧。

叶漂

孟子是人之初、性本善论者。儒家都是
不忍（）者治国，往往成坏事有余……
菜籽 发表于 2015-12-11 23:20

孟子说法，挪到今日就是人权思想，是宪政思想。治国是行政，要靠法治。两者不是一码事。你是糊涂了么。

棋子

这个论题有意思。尤其难得的是，讨论少了许多戾气。
      四端，是人性中先天就有的、原初的自然本性，或者说是与生俱来的天性。所以四端本身不能论证，只能被洞察。笛子问：为什么是四种，而不是五种、六种？也许还有吧，比如攻击性。但这不足以否定四端。要否定四端，得证明它们并不是先天有的、与生俱来的、原初的自然本性。
      叶子说的人权思想、宪政思想，和四端没有直接关系吧。孟子提出四端，是为了证明仁、义、礼、智四种德性，是可以教化出来的。这里面的确暗含了天道，是民本思想的理论基础之一。但并不是人权思想、宪政思想。
      所以，笛子说的论证问题，是一个大问题。孟子用四端证明仁义礼智，确实太简单化了。但我以为，孟子的四端说，还是非常了不起的。只可惜过一千多年，孟子才受到重视。而且并没有得到进一步的研究和发展。这是儒学的缺陷，也是中国文化的缺陷。我们民族的理论思维确实是太弱了。
      先不考虑四端能不能发展出仁义礼智的问题。四端是人的自然天性吗？
      恻隐之心，即同情心，这可以认为是先天就有的。要注意的是，既然是讲天性、自然本性，那从观察上讲，只能以最小的孩子为观察对象。而且仅仅看行为是不够的，得看到童心，也就是古人所说的赤子之心。这是一个比较困难的事情。但在西学里，是有人做过的。
      羞恶之心，是羞耻、羞愧的意思。在孟子那个时代，他还不可能认识到，这里面其实有两种情感，一种羞感，一种耻感。只有前者才是先天的，后者不是。不过这也不难怪孟子。他已经很了不起了。西方是到20世纪，才有人指出其中的差别。
      第三种是辞让之心，还有一个版本是恭敬之心。我以为恭敬之心是先天的，但辞让之心不是。孟子的这个发现也是非常了不起的。但很可惜，我们民族没有真正的宗教，所以这个了不起的发现，今人也理解不了了。
      第四种是非之心，如果是指理性，那倒是人性中与生俱来的、先天就有的。不过孟子在这里说的到底是一种先天的情感，还是一种先天的认识能力，是语焉不详的。这也是很可惜的。
      孟子急于从四端引出仁义礼智，后人也是更重视仁义礼智，而不是四端。这种思维方式，导致我们先人有好的、伟大的发现，却不能提出伟大的理论或学说。这是一个值得深思的问题。

叶漂

9# 棋子

“洞察”一词，用的漂亮，精准。棋子是哲学家，专业，细致，周到，小叶同学拜服了。

仅就“四端”之说，可用洞察一辞。但就孟子学说的体系来说，是有其严谨论证的。我学识浅薄，说不来，就不卖丑了。但观其全文，可见端倪，想必已有高人阐述过。另外，我讲孟子的“人权宪政思想”，是引申之意，是借鉴孟子“不忍”“民贵君轻”之说。孟子说的是礼法，君臣之道，和当今西方文明国家的人权，宪政理念不可等同，可借鉴，不可生搬硬套。

菜籽

孟子活到今天，会推崇什么主义？
他会比present更高明？

指望中国传统文化补天
中国早一百年前就亡啦！

当今中国是西学进步后的化身。西方永为中国的文明老师……

叶漂

孟子活到今天，会推崇什么主义？
他会比present更高明？

指望中国传统文化补天
中国早一百年前就亡啦！

当今中国是西学进步后的化身。西方永为中国的文明老师……
菜籽 发表于 2015-12-14 16:08

发表于 2015-9-5 16:48 | 只看该作者

除了老外还是洋人，这样的欧化水平如何找到自己的祖先，遑论传统与民族之根！

才子佳人  琴声网

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http://www.yantan.cc/bbs/thread-120326-1-1.html

菜籽，你是记性太差，还是神经错乱？

叶漂

孟子活到今天，会推崇什么主义？
他会比present更高明？

指望中国传统文化补天
中国早一百年前就亡啦！

当今中国是西学进步后的化身。西方永为中国的文明老师……
菜籽 发表于 2015-12-14 16:08

这些话没什么问题，问题是你换脸太快。不要太滑稽，拜托 ，牙笑掉了你付账么。

吹笛在湖北

谢谢各位阅读。中国古人写论，基本上是随口而论，独断而已，论证没有。所以都是三言两语。这导致今天国人思维不严密，包括我在内，和此文。关键是中国思维不求极端，界限不明。
吹笛在湖北 发表于 2015-12-12 08:22

“像李贽这样的著名学者，这位同样具有现代气质的中国智者与徐光启相比，因为在知识结构方面是纯文学式的，热爱讨论道德，紧贴事物直觉的本质，用‘当然’代替了‘所以然’，但他无法像徐光启那样，用数学深化自己的智慧。”

“这个国家的文学，可能完全建立在一种命令和陈述的口吻混合基础上，比如，很多书里，我们完全无法分辨某些行为，是陈述一个已经发生的事情，还是命令人们应该做什么——我们无法分辨，那是记录事实，是新闻，是个案，还是道德寓言，或者政府的号召，当我们说‘七月流火，九月授衣’，这也许就巧妙地把自然时间和命令的时间表混合在一起了，使百姓习以为常，安于摆布，日常行为按照国家的范围统一。”（邹波，测天）

吹笛在湖北

陈寅恪说：在中国文化传统中，哲学不行，但史学高超，“中国人长于史而短于哲”。——————其实．历史也是人类思考自身文化环境和生命意义的一种方式。之前，还有其他各种思考方式。如可由神话来完成“思考的任务”，也可以由诗歌来承担。例如殷周时期，有从“巫”而来的“史”，龚自珍说“周之世官。太者史。史之外，无有语言焉，史之外，无有文字焉。”那时语言所承载的内容都是“史”，哲学则是后来的事情。就传统中国文化而言，担当着“思”的重任的主要是史学而非哲学，通过高超的史学，中国人“思考”着那“经久不变的人性特征”。 （历史与真理 ——试论加迭默尔对历史的理解）

吹笛在湖北

陈寅恪说：在中国文化传统中，哲学不行，但史学高超，“中国人长于史而短于哲”。——————其实．历史也是人类思考自身文化环境和生命意义的一种方式。之前，还有其他各种思考方式。如可由神话来完成“思考的任务”，也可以由诗歌来承担。例如殷周时期，有从“巫”而来的“史”，龚自珍说“周之世官。太者史。史之外，无有语言焉，史之外，无有文字焉。”那时语言所承载的内容都是“史”，哲学则是后来的事情。就传统中国文化而言，担当着“思”的重任的主要是史学而非哲学，通过高超的史学，中国人“思考”着那“经久不变的人性特征”。 （历史与真理 ——试论加迭默尔对历史的理解）

吹笛在湖北

结合上边材料，提出一个词：中国式的证明逻辑。可以初步理出这么几条——
1、中国人的思维基本是文学思维，即类比思维。——用“当然”代替“所以然”。
2、中国思维的概念来自形象直觉，通过文学分类形成情景物象。——哲学不行，但史学高超，“中国人长于史而短于哲”。
3、中国思维逻辑是归纳法，穷尽眼见，终于表征。——是记录事实，是新闻，是个案，还是道德寓言，或者政府的号召，当我们说‘七月流火，九月授衣’，这也许就巧妙地把自然时间和命令的时间表混合。
4、中国思维的唯一旨趣，道德关怀。——通过高超的史学，中国人“思考”着那“经久不变的人性特征”。
5、原因，中国人生活在现世之中所致。——“为按照国家的范围统一”。

说说而已

吹笛在湖北

结合上边材料，提出一个词：中国式的证明逻辑。可以初步理出这么几条——
1、中国人的思维基本是文学思维，即类比思维。——用“当然”代替“所以然”。
2、中国思维的概念来自形象直觉，通过文学分类形成情景物象。——哲学不行，但史学高超，“中国人长于史而短于哲”。
3、中国思维逻辑是归纳法，穷尽眼见，终于表征。——是记录事实，是新闻，是个案，还是道德寓言，或者政府的号召，当我们说‘七月流火，九月授衣’，这也许就巧妙地把自然时间和命令的时间表混合。
4、中国思维的唯一旨趣，道德关怀。——通过高超的史学，中国人“思考”着那“经久不变的人性特征”。
5、原因，中国人生活在现世之中所致。——“为按照国家的范围统一”。

说说而已

棋子

9# 棋子  

“洞察”一词，用的漂亮，精准。棋子是哲学家，专业，细致，周到，小叶同学拜服了。

仅就“四端”之说，可用洞察一辞。但就孟子学说的体系来说，是有其严谨论证的。我学识浅薄，说不来，就不卖丑了 ...
叶漂 发表于 2015-12-13 16:11

谢小叶谬赞。哲学家我愧不敢当，连哲学专业都不是，只是爱好而已。
      我也认为，孟子是有体系的，我还认为，就体系来说，孟子比孔子更完备一些。但我也同意笛子的看法，儒学缺乏严谨的论证。只是我觉得，那不难怪孔孟。比如，孔子述而不作，也没有一个柏拉图式的学生，这可能是他的学说或理论没有系统化的主要原因。孟子的时代也还没有造纸术，这可能是论述过于简略的原因。宋明理学倒是有系统化的趋势的，但儒学已经摆脱不了充当政治工具的心态和思维方式。

棋子

结合上边材料，提出一个词：中国式的证明逻辑。可以初步理出这么几条——
1、中国人的思维基本是文学思维，即类比思维。——用“当然”代替“所以然”。
2、中国思维的概念来自形象直觉，通过文学分类形成情景物象 ...
吹笛在湖北 发表于 2015-12-17 09:40

赞同。但我觉得还有一个更重要的问题，即对真理的态度问题。提出了道的概念，却置于天上，不敢问下去，这可能是导致理论难以深入的主要原因。

叶漂

孟子学说是否论证严谨，古狗一下不就得了？请见黄朴民的文章《孟子学说的内在论证体系初探》：

http://www.docin.com/p-940305999.html

叶漂

赞同。但我觉得还有一个更重要的问题，即对真理的态度问题。提出了道的概念，却置于天上，不敢问下去，这可能是导致理论难以深入的主要原因。
棋子 发表于 2015-12-17 13:20

孟子说，民贵君轻，皇帝老儿不好好干，就要他滚蛋。英国人说，你说的对，孟ser。于是，1215年，英人签署《大宪章》，日不落帝国由此诞生了！所以，不是论证方法有问题，问题在于论证方向的迷失。讳疾忌医，奴才思维作怪，造成了中国历史分合治乱不断轮回的悲剧。

武松一顿喝十八碗酒，现在的人能喝三碗就不错了，喝多了要看医生。今人的酒是酒，古人的酒就不是酒？古人没有蒸馏技术罢了。古人酿的酒同样技艺高超，不是像今人所臆断的那样，往酒缸里撒尿出好酒，那是莫言老儿的猥琐思维，当不得真。

叶漂

孟子的时代也还没有造纸术，这可能是论述过于简略的原因。 ...
棋子 发表于 2015-12-17 13:08

这个观点盐重赞同！历史条件，价值标准，话语系统，古今皆有差别。但，并不能证明古人酒是随口一说，三言两语不假，可人家讲的东东也是真金火炼的。


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日本规则被美国人逻辑证明有漏洞 遭欧洲人责难


　　新浪体育讯　　12月9日，喆理围棋沙龙第二期在北京中和围棋俱乐部（万酩汇葡萄酒品鉴学院）举行，本期的主题是欧美围棋推广。围棋规则专家陈祖源先生分享了关于围棋规则在欧美围棋推广上的重要作用和趣事。

　　美国人逻辑证明日本规则漏洞

　　美国围棋规则使用数目法计算胜负，应该是受日本规则的影响。但他们通过一些列的逻辑论证，发现了日本规则的问题和缺陷。自己加以修正，就形成了现在的美国规则。“子空皆地，着手相等”，这一点和中国规则在本质上是一样的。

　　美国规则也有所谓“收后”，如果最后一手是黑棋下的，根据着手相等的原则，白方要给黑棋一目棋，棋局才能结束。这是美国人通过逻辑论证得出的结论，并写进了美国规则。

　　我通过一些历史古籍研究，发现早在中国唐宋时期，围棋规则就是这样的，与美国围棋规则不谋而合。唐宋时期的围棋棋谱永远都是双数着手，显然是遵循着“着手相等”的原则来着。

　　欧洲人把日本人问得哑口无言

　　其实最早的日本规则也是没有问题的，唐代围棋传至日本，数目法一直沿用至今。但是在漫长的时间中，日本围棋忘记了规则最重要的原则：“子空皆地，着手相等”。现在的日本规则忽略了收后的问题，且很多围棋特例无法解释。

　　以双活为例。以中国规则为本质的围棋规则很容易回答这些问题，能够在棋盘上存活的棋子即为活棋，双活的棋子显然包括其中，如有争议，实战解决。


　　日本人为了双活的定义几乎想破了脑袋，1989年的规则最后给出了“某一方的活棋所围住的空点称为‘目’，目以外的空点称为‘单官’。有单官存在的活棋称为‘双活棋’”这样的奇特解读方式。所以从1989年之后，日本所有的围棋职业比赛都硬性要求必须收完单官了，本来日本棋手是不收单官的，因为他们认为没有目的棋，没有必要下。现在看来，自相矛盾。

　　2006年的围棋规则大会，真正站出来责难日本规则的是欧洲人，他们举了很多奇特的例子，把日本棋院的人问得目瞪口呆，哑口无言。日本规则无法解释那些问题。其实日本内部也有人提出过规则改革计划，只是日本棋院不愿意接受自己规则不合理的事实。

　　现在欧洲围棋比赛通用的叫口头日本规则，遇到无法解决的问题，则使用中国规则的解决方式。

　　围棋阴差阳错的叫法

　　其实在十九世纪之前，欧洲有过一些围棋记载，都是用“weiqi”的指代围棋。现在西方围棋“go”的叫法，其实最早不是日本人带过去的。

　　1880年的时候，有个德国人在日本方圆社学棋，他回到欧洲之后做了很多推广工作，因此1990年之后“go”渐渐成了西方人称呼围棋的说法。其实当时跟他同时代的还有一个欧洲人也下了很长时间围棋，而且是在中国，可惜那个人阴差阳错地没有回到欧洲。

　　（周游）

叶漂

陈寅恪说：在中国文化传统中，哲学不行，但史学高超，“中国人长于史而短于哲”。——————其实．历史也是人类思考自身文化环境和生命意义的一种方式。之前，还有其他各种思考方式。如可由神话来完成“思考的任务 ...
吹笛在湖北 发表于 2015-12-17 09:17

史家绝唱之史记，也有诸多小说刻画，道德宣示的成分。能说史记就比老庄哲学高明？

陈寅恪这个说法，就是随口一说，独断而已。史也罢，哲也罢，不都是拿来用的，还能干点啥别的？现今中国人的毛病，不在于哲理的缺失，而在于史哲两忘，既无记性，又不反省，所以造成极端利己主义的横行。

天马行空

现今中国人的毛病，不在于哲理的缺失，而在于史哲两忘，既无记性，又不反省，所以造成极端利己主义的横行。


这话还是极有见地。。

天马行空

无记性  就无所谓反省  这也不能全怪中国人  主要还是政府的责任  比如反右  大跃进  文革这都是学术研究的禁区  政府带头鼓动全社会一切向前看  一切向钱看  也许直到被钱淹没。。。嘿呵

年华

无记性  就无所谓反省  这也不能全怪中国人  主要还是政府的责任  比如反右  大跃进  文革这都是学术研究的禁区  政府带头鼓动全社会一切向前看  一切向钱看  也许直到被钱淹没。。。嘿呵
天马行空 发表于 2015-12-18 16:18

你这又联系到毛时代了？    三句话不离本行

叶漂

菜籽，再问你一遍。你是记性太差，还是神经错乱？

dec0214

我见到这里有人论酒，说什么武松一顿喝十八碗酒，现在的人能喝三碗就不错了。今人的酒是酒，古人的酒就不是酒？

据我所知，我国各朝代的酒浓度大致为：

汉代，3%
唐代，5%
宋代，8%
元代开始有烧酒，可以达到甚至超出 20%
现在的白酒 40-65%

估算古人的酒量或古代酒浓度，有两种思路。一种是认为今人古人的酒精耐受力差不多，都按半瓶至一瓶白酒算。武松一顿喝十八碗酒，一碗半斤则相当喝了九瓶，于是当时的酒浓度为现在九分之一，也就是7%。这个估算符合上述宋代酒浓度为8%左右的数据。

另一种思路是今人古人的酒浓度是一样的，于是武松一顿喝十八碗酒相当喝了九瓶现代白酒。

元代才开始有烧酒。除了烧酒，传统酿造酒（黄酒/米酒/葡萄酒等）浓度很难超过20%。因为酿造酒是靠微生物作用发酵，当酒精浓度超过20%时，微生物就被酒精杀死了，发酵也就终止了。

所以现在一般葡萄酒在14度左右，黄酒在18度左右，米酒度数更低。但宋以前工艺所限没有这么好的酒。武松在乡村小店喝的酒应该到不了8度。御酒要好一点。皇帝封赏招安时会赐给御酒多少瓶，那个酒的度数要高于村酒。

叶漂

29# dec0214