zoufeng_1234

先开个玩笑。

本来我是抱着观望的态度看这个帖子的，看到何检和苗律的对话忍不住插了下嘴，结果苗律和何检全身而退，又变成我和老童对掐了。

我发现只要是涉及胡适和鲁迅的话题，往往最后的重活累活都是我和童版在干，我们才是一对苦命人啊。

老残油记

天下论坛，一经涉鲁，必炸锅也．好看好看,好玩好玩好好玩．

金秋

89# 童志刚


“似乎朱安女士的幸福的有无，已经跟鲁迅的性爱构成了绝对的关系，而鲁迅就应该如同一件物品，必须逆来顺受，不许有其他的自由选择，更别谈什么“中间状态”了。

我认为真理是相对的，幸福也一样，没有绝对的，亘古不变的真理和谬误，更没有绝对的，亘古不变的幸福和不幸，把一个人的幸福绝对系于另一个人的选择，这种奴隶思想要不得。”


                 ——————童版：一个旧社会被包办婚姻的妇女，她所有的快乐就是传宗接代、生儿育女了吧？您认为除了丈夫，她还能指望谁？您说她不应该把一个人的幸福绝对系于另一个人，那么还有其他人选吗？俺小声问问：那时鲁迅的父亲还健在吗？

童志刚

金女士，看清楚了再来质问吧。那些话是我代邹峰拟的，他还没说是否接受这个相对主义观点，所以你暂时还不能质问“童版”。另外，你说“应该把一个人的幸福绝对系于另一个人”，这个“绝对”恐怕也要遭到真自由主义和伪自由主义者们的共同抨击，小心点——世界上没什么绝对的事情。无论现实中还是小说中，几千年来冲破婚姻牢笼而寻找“其他人选”的例子并不少，这个相信不用来举例吧。

你小声问的问题，如果是求知，请百度；如果是要论证什么，请接续。

童志刚

先开个玩笑。

本来我是抱着观望的态度看这个帖子的，看到何检和苗律的对话忍不住插了下嘴，结果苗律和何检全身而退，又变成我和老童对掐了。

我发现只要是涉及胡适和鲁迅的话题，往往最后的重活累活都是我和童 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-4-16 11:35

总的来说咱俩还是比较默契的，虽然你觉得俺的数学太差而剥夺了俺继续研讨海岸线的乐趣，但你天使般的宽容态度（你实际上就是个性格宽容的人，但不是自由主义者都是宽容的人，所以我不同意你大拨哄地笼统命名他们为“天使”）鼓励着俺有话直说，真是感谢你。

何萍

先开个玩笑。

本来我是抱着观望的态度看这个帖子的，看到何检和苗律的对话忍不住插了下嘴，结果苗律和何检全身而退，又变成我和老童对掐了。

我发现只要是涉及胡适和鲁迅的话题，往往最后的重活累活都是我和童 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-4-16 11:35

呵呵，近来一直很忙，但还是忍不住在出门前再看一下你们的辩论。
邹峰的观点我很赞成，但是，童版也不是省油的灯啊。
旧苗大概太年轻了，年轻气盛，但并没有讲到点子上。

我的一个观点很简单，鲁迅的行为肯定是错误的，虽然情有可原，可是很多人认为他的行为是对的，很让俺看不懂。

三苗

要求鲁迅按照那种日常生活拜物教徒的思维和逻辑行为本来就很可笑。至于某些人提出的“古代状元郎”的类比更加荒谬，古代状元郎根本认为包办婚姻天经地义，当然不会有什么质疑和痛苦。

童志刚

我感觉以邹峰坚定的相对主义论来看，他是肯定不会同意“鲁迅的行为肯定是错误的”这种绝对判断的。

说鲁迅的行为“是对的”也不对，应该说，鲁迅的行为是有原因的，他面临着的是两难（或者多难）选择，他无论怎么选择都会得罪一部分人，他命苦，放在今天，休了就是了，理由也不要多，性格不合都够了。那中认为鲁迅没有爱情也要弄个爱情结晶出来以便他人获得幸福的观点，我也不敢说他/她不对，我只能说，以一种人道来制造出另外一种不人道，这个要求是不人道的。

金秋

98# 童志刚


鲁迅让朱安有个孩子能得罪谁？谁都不得罪呀！而且还是皆大欢喜，除了对鲁迅自己有点委屈。

三苗

为什么鲁迅要按照“皆大欢喜”的原则行为？

金秋

为什么鲁迅要按照“皆大欢喜”的原则行为？
三苗 发表于 2010-4-16 13:12

让家人皆大欢喜，也是一个丈夫和儿子应该做的吧？

童志刚

怎么能这么说呢，他都要得罪那个孩子。孩子长了以后说：爹，你既然不爱我妈，为什么不跟她离婚？你既然不爱我妈，为什么还要生我？你既然不爱我妈，为什么不去追求自己的幸福？

其实他还要得罪所有反对包办婚姻的追求自由和真爱的人：大先生，你怎么能如此逆来顺受？怎么可以没有爱情还要弄出个爱情的结晶？你怎么可以给我们做出这样的表率？

三苗

101# 金秋


对不起，他没有这个义务。



不要拿那些所谓的家庭伦理来套别人，尤其是鲁迅。


这个问题上没有谁对谁错。

金秋

怎么能这么说呢，他都要得罪那个孩子。孩子长了以后说：爹，你既然不爱我妈，为什么不跟她离婚？你既然不爱我妈，为什么还要生我？你既然不爱我妈，为什么不去追求自己的幸福？

其实他还要得罪所有反对包办婚姻的 ...
童志刚 发表于 2010-4-16 13:17

这说法太站不住脚了，难道孩子将来报答父母的生育之恩，还得先问问他们当初是不是有爱情？如果有爱情那就报答，如果没有，那就是被得罪的冤家？

还有，鲁迅自己是否逆来顺受地服从包办婚姻，不会影响到其他任何人的婚姻，完全不存在得罪那些反对包办婚姻的人，他后来和许广平结婚了，不也没有挽救其他人的婚姻么？

金秋

101# 金秋


对不起，他没有这个义务。



不要拿那些所谓的家庭伦理来套别人，尤其是鲁迅。


这个问题上没有谁对谁错。
三苗 发表于 2010-4-16 13:17

我没有提到什么家庭伦理，我只是在说鲁迅完全可以委屈自己而成全家人，完全可以稍微替他人着想一点。

扶桑

105# 金秋

鲁迅娶朱安已经是替他妈妈着想了。如果没有猜错，也是为朱着想，当时这种被退婚的女子的日子是很难受的吧。



鲁迅没有义务替这个他反对的东西献出他的生命。

童志刚

那就没办法了。我只能这样说：如果我的父母没有爱情而生了我，而且生了我之后（按照金女士的要求是鲁迅只要给个孩子就算完成任务）两人关系依旧，那他们就是得罪了我。其他或许有人喜欢自己的父母没有爱情而生了他或她，那是个人爱好，我无权干涉。

你觉得“榜样的力量是无穷的”这话能站主脚吗？

金秋

105# 金秋  

鲁迅娶朱安已经是替他妈妈着想了。如果没有猜错，也是为朱着想，当时这种被退婚的女子的日子是很难受的吧。



鲁迅没有义务替这个他反对的东西献出他的生命。
扶桑 发表于 2010-4-16 13:29

鲁迅让朱安生一个孩子，这个会要了他的命？

扶桑

108# 金秋

金秋亏你还生活在21世纪，和一个自己没有感情的人生活在一起已经是极端痛苦了，再要……那才是对朱安的不尊重，把朱安当成生育机器。

金秋

那就没办法了。我只能这样说：如果我的父母没有爱情而生了我，而且生了我之后（按照金女士的要求是鲁迅只要给个孩子就算完成任务）两人关系依旧，那他们就是得罪了我。其他或许有人喜欢自己的父母没有爱情而生了他或 ...
童志刚 发表于 2010-4-16 13:30

父母辛辛苦苦生养了你，就算他们后来关系不好了，可他们对你不会不好啊？难道他们还非得为了你而维持爱情？你有这个权力么？我父母给了我生命，我就一辈子感激，无论他们有没有爱情。哪里还有给了我们生命反而还得罪了我们的道理？

金秋

108# 金秋  

金秋亏你还生活在21世纪，和一个自己没有感情的人生活在一起已经是极端痛苦了，再要……那才是对朱安的不尊重，把朱安当成生育机器。
扶桑 发表于 2010-4-16 13:34

朱安心甘情愿当鲁迅的生育机器，因为她对鲁迅是有感情的，你明明知道这一点还故意这么说。这话如果是鲁迅说出来的，我会觉得他特别虚伪。

zoufeng_1234

回89楼童版

你那段文字是对我的帖子的仿写，所以我就不具体引用了。

在那个时代，包办婚姻造成的悲剧有很多，作为每一个个体来说，我们没有办法去对抗整个时代，单枪匹马去挑战传统和习俗，鲁迅不能，胡适也不能。但是我们还是可以在一个小小的范围内做出自己的努力，尽可能地让自己周围的亲人们少受一点伤害，因为他们也是同样的受害者。我们不能因为自己是个受害人，就可以理直气壮地去报复，伤害别人，然后把责任推给社会和时代。

在鲁迅对待朱安的问题上，我没有说要鲁迅给朱安激情四射的性爱，每天唱情歌给她，我只是认为他还可以做得更好。他至少可以经常和她说说家常，夸夸她烧的菜好吃，而不是冷若冰霜的漠视。鲁迅娶朱安是因为母命难违，但是他后来对待朱安的态度和做法其实没有真正地孝敬母亲。

扶桑

111# 金秋

这种“心甘情愿”对于朱安来说是悲剧，对于金秋你来说就是闹剧。

金秋

111# 金秋  

这种“心甘情愿”对于朱安来说是悲剧，对于金秋你来说就是闹剧。
扶桑 发表于 2010-4-16 13:50

你简直莫名其妙！想和自己的老公生个孩子是悲剧？我对这个问题发表看法是闹剧？那你是什么？

扶桑

114# 金秋


鲁迅和朱安根本没有感情。这样的“家庭”，从一开始就不应该组成，更加没有什么“神圣”可言。


没有感情，还要……这和强奸有什么区别？


前面有谁拿法律来说事，难道法律认可包办婚姻了？

金秋

114# 金秋


鲁迅和朱安根本没有感情。这样的“家庭”，从一开始就不应该组成。


前面有谁拿法律来说事，难道法律认可包办婚姻了？
扶桑 发表于 2010-4-16 13:58

没有感情的夫妻多了，没有感情更能反映一个人的修养和品行。没人提什么婚姻是合法还是不合法，这里谈的是如何对待自己不喜欢的妻子，是尽量给她温暖还是只顾自己任由她终身痛苦。

扶桑

116# 金秋


没有感情，第一就不应该结婚，鲁迅结婚已经是在为他的母亲，和朱安着想；第二应该离婚。不过在当时，这两者会使得朱安处于怎样的境地？更好还是更糟糕？


而且，如果为了……而……那么这个孩子是什么？大人的玩具？

李旧苗

回zoufeng_1234，不是全身而退，是今天手头有活，没空回应。有老童和你对掐，我就歇歇吧。
这会上来，本是看到了何萍女士的帖子，想回应几句，但写出来又删掉了，她既然都已经不容置疑地下了“肯定”的判断，还有什么值得讨论的呢？总不能也学她，使用“肯定不是”造句，来应对她的“肯定是”吧？或者用“肯定正确”对应她的“肯定错误”？对，不对，不对，对，那就不是年轻气盛，而是又缩小了几十岁，变成小孩子家拌嘴了，呵呵。

老残油记

太热闹了,挑拨一下下,
倘鲁朱破镜重圆,许的真情和幸福何以堪?到记者发帖时为此,还无人提及.哈哈

周泽雄

这里有泛论和特指之别。泛论的话，存在各式各样的爱情，老电影《李双双》里，还有过“先结婚、后恋爱”的成功经验，我们也知道，过去的包办婚姻，只是听上去不太好，实际执行起来绝对没有那么糟，因为双方父母都是过来人，他们更清楚婚姻诸环节的轻重，在为孩子选择未来时，效果极可能优于孩子仗着青春期的冲动胡乱找到的那一位。
但是，具体到个人，群体的、统计学意义上的经验事实，就没有意义了。坚定地把个体当个体看，是一种论人的素养。鲁迅与朱安不来电，只能视为一个既定事实。与一个不来电的女人厮守终生，对谁都是一种残忍。换了女人也一样。在当年的环境下，鉴于朱安抱定“从一而终”之志，鲁迅也找不到更好的办法（他只是名小职员，不能与国民党大官相比的）。
关于“知人论世”，原来在燕谈曾经说过多回。具体倒鲁迅朱安，这个词宜颠倒一下，即知世方可论人。另一方面，知理也是可以论人的，但更适宜泛论。
附带说一句，我绝非鲁粉，我对鲁迅只是抱持尊重，并无捍卫他的热诚。我曾说过，让我排对我影响最大的文人学者，前五十名里肯定没有鲁迅。
这个帖子上午写到一半，突然因事外出，这会儿补上。