标题: [原创] 浅议方舟子打假中的某些偏颇与失误 [打印本页]
作者: 金枫吟 时间: 2010-9-7 20:53 标题: 浅议方舟子打假中的某些偏颇与失误
本帖最后由 金枫吟 于 2010-9-10 11:58 编辑
金枫吟：《浅议方舟子打假中的某些失误》
在方舟子先生打假与学术批评、批判中，有一个重要方面：彻底否定中医药的科学性，他认为“中医药应予废止”；晚近，其又有一个新提法——“废医存药”。此论本质上并无新意，何况既已“废医”，又由谁来“验药”？对此“新说”，本文拟不予细析。
吾认为方先生的废止中医药的观点显然是有所偏颇与有欠公正的，是大有问题的：
1，历史证明中医药是中国人几千年在应对疾病的困扰中实践摸索中发展起来的，她为中华民族世代世代的生长繁衍起了重大的保护与保障作用。虽然囿于古代科学技术水平的限制，她的科技含量较低下；而近现代来她又未能恰当地得到进一步地合理发展，致使其基本上处于长期停滞不前的状态。但中医药作为庞大的预防医学与临床医学实践中的一种手段、一种方法、抑或说是一种补充——直至今日，她在为依然坚信并挚爱着中医药的、数量庞大的现代中国人提供着服务，且被广大应用者反复证实她确有相当程度的疗效——这些，均有大量临床案例报道与专门的中医理论研究探讨之充分依据。我们作为当代中国人又如何能闭眼不看这些铁铁铮诤的事实，却主观地、非科学理性地、不公正地以“不科学”或“伪科学”这样的一顶大帽子将整个中医药事业置于万劫不复的境地之中！？
2，另一方面就西医（即现代医学）而言，大量医学实践显示了其本身也存在着许多误区和盲区——不少疾病的确切机理、机制至今不明，譬如现代医学中若干重要疾病——高血压、心肌病、再生障碍性贫血或血小板减少等等）其病名前均冠以“原发性”的前缀，此表明这些并非罕见的重要疾患之病因与发病机理迄今不明，正因如此，这些疾病的治疗处理往往仅限于对症状减轻或缓解的有限处理而已，所以疗效往往很差。至于许多严重威胁人们生命与健康的严重疾患(如红斑狼疮、硬皮病、白塞氏病、多发性硬化症、诸多恶性肿瘤等等），西医（现代医学在中国特有的别称）竟然可能手无策。但我们并没有据此而全面彻底地否认西医的先进与发达。同理，我们不可因中医药理论与实践中含有不确切的成分、甚而是糟粕的成分而全盘否定中医药事业。事实上，中医药是糟粕与精华并存，我们既不可因其糟粕成分的存在而排斥摒弃中医药——那是民族虚无主义、也不可因其含有某些精华成分与具备若干确切的功效而将其无限拔高——那是民族虚妄主义——此二种偏向皆不可取。
3，吾观方博士的个人学术经历主要是研究生物化学（属于基础医学的一门分支学科）。对临床医学，方之的实践经验与理论修养恐怕均有所限制。方先生对以临床医学为本体的中西医的整体性评判，似乎较容易已然坠入迷途却依旧浑然不觉——我如此评述方博士的不足之处，并不显得苛刻吧！？
4，方博士这回又对国学研究人士大发清议、左右评论，是否又显出主观武断了一点的老毛病了——以点带面、以偏概全？对此，于国学有深入研究的上海作家沈善增先生有专文（见网上业已公开发表的:《如果鲁迅见到方舟子》），沈先生的批评意见是否得当？——大家可以发扬学术民主，热议一番的。在这个一定会有争议的问题上，本人是沈先生的一名粉丝。
作者: shen 时间: 2010-9-7 21:51
我不知，这上面的哪个病，是西医不能治，而中医有稳定的冶疗方案的
作者: 李小玩 时间: 2010-9-7 21:51
方舟子的屁股是摸不得的，他说谁假，谁就是假的。
作者: 德方 时间: 2010-9-8 16:07
对方舟子的挨打，我的态度是恶意围观。
我不赞成打人，但在这个具体的事情上，有太多的理由可以只是看着——
至于中医与西医，这样的比较没有意思：如果给双方同样的环境，而不是捧一压一，中医的衰落不会这样迅速。就像其他的行业出不来大师一样，打压中医的中国人，心里就没有一点儿悲哀吗？
现在中医像是靠养生暂时有了一点儿位置，但没有当代名医的当代中医，预后并不乐观。
作者: 德方 时间: 2010-9-8 16:18
比如胡XX的事情，我就看不惯——他治的都是被西医判了死刑的病人，好像都是死在他的手上了……
记得听过一个笑话：一个会看鬼魂的人生了病，在街上看来看去，发现越是有名的郎中门前鬼魂越多，终于看到了一个门前没有鬼魂的，于是就进去了。没想到一副药就吃死了。心里不服气啊，告诉阎王，自己死的冤枉。阎王把那郎中拘来一问，那郎中说，他是个刚开张的……
作者: tian295 时间: 2010-9-9 09:10
方对中医理论持怀疑态度，但对千百年医学实践中摸索出来的药方则无法否定它的价值。
不过，中医理论能否真正解释中药，则值得怀疑。
作者: shen 时间: 2010-9-9 09:30
本帖最后由 shen 于 2010-9-9 09:46 编辑
争论中医与西医的人，很少去客观的看问题，而是带着强烈的个人感觉色彩
事实上，真正病了，拒绝现代医学，而使用老一套中医方法治的人，有几个呢，我看是基本上没有了，有也是极少数。治病能救人，如果真有哪种病，西医治不好，中医治疗效果可靠，那么，这种疗法会很快的传遍世界，支持中医的人看不到这一点，反倒认为，中医可以治好很多病，但是政府不宣传，外国人不了解，压制中医，实际上，中医疗效的不可靠，是公认的。
现代医学承认有很多病治不好，但这正是需要努力的地方，他们承认这一点，但是认为需要解决这些问题，仍然是依靠科学的发展。
在支持中医的人看来，中医是中国的古老文化，现在还起作用，更多的是精华而不是糟粕，而且是几千年的经验积累。否定了中医，就是否定了中华文化
但是，一个说不清道不明的知识体系，无论如何都不是科学。所以方说得对，中医是一种文化，不是科学，它经不起怀疑，也经不起定量的检验和科学实验。如方所言，中国对中医其实是大力支持的，现在还有大量的中医性质的高校和中医院，这在其它国家是很少见的。
作者: WIND 时间: 2010-9-9 09:54
本帖最后由 WIND 于 2010-9-9 10:00 编辑 争论中医与西医的人，很少去客观的看问题，而是带着强烈的个人感觉色彩
事实上，真正病了，拒绝现代医学，而使用老一套中医方法治的人，有几个呢，我看是基本上没有了，有也是极少数。治病能救人，如果真有哪种病， ...
shen 发表于 2010-9-9 09:30 
作者: WIND 时间: 2010-9-9 10:05
中医西医的区分，我觉得比较扯蛋，就像一帮文人硬要整个西方价值观，东方（中国）价值观一样。医学，中国的医学就一定要整得与别国的医学不一样，从而特立独行，可以傲视群雄了？
作者: ironland 时间: 2010-9-9 10:16
3# shen
肠应激综合症
作者: 德方 时间: 2010-9-9 11:21
通过对自己身体调整的现状，深感中医的博大。
用我的切身体会帮助我的一位朋友，与我一样，她也摆脱了类风湿的折磨。
中国的医学本来就与别人的不一样。为什么却要用一样的标准做结论？
作者: WIND 时间: 2010-9-9 11:29
通过对自己身体调整的现状，深感中医的博大。
用我的切身体会帮助我的一位朋友，与我一样，她也摆脱了类风湿的折磨。
中国的医学本来就与别人的不一样。为什么却要用一样的标准做结论？
德方 发表于 2010-9-9 11:21
作者: 德方 时间: 2010-9-9 11:32
中医提出的“不治已病治未病”，其实就是提倡一种心理健康的生活方式。
作者: 周泽雄 时间: 2010-9-9 12:21
说中医不科学，是指中医无法按科学原理及步骤加以检验，这话本身并不错。
至于中医是否有效，那是另一回事。
由于无法纳入现代科学体系之中，中医的有效性，往往取决于医学天才。江湖老中医、电线杆上的老军医，是不可信赖的。
在俺眼里，已经把中医视为养生保健之术了。不指望它药到病除，但也不否认它的调理之功。对有些病，可能中医的调理之功，还在西医之上。
作者: ironland 时间: 2010-9-9 12:40
任何绝对主张都是不够科学的，不管是对中医还是转基因技术。
中医有交感巫术的部分，但如卡尔 萨根所言，几千年人体试验结果亦不可轻视。
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 12:41
家父是一位典型的西医，擅长内科，他一生有几样在实践中得到的独技，效果非常好，几乎人人药到病除，却都与中医有关。一个眩晕症，学名什么综合症，一旦发作天寻地转，住院多天也不可能根治，但只要在小腿部位一个穴位上注射一种药水，三次除根，不再复发；还有一个治疗乳糜尿，纯中医药，几乎百分百疗愈。
由于这几种疗法简单便宜，现在的医疗系统中是不被欣赏的，虽然父亲离休前一直给年轻医生传授介绍，但基本很少被接受。
家弟学的是中医，实践中常常有出人意料的疗效，让我们都对中医充满了信任。学西医的父亲也常常赞叹。
其实人的身体是个微妙复杂的系统，每个人的身体状况不一样，治疗方案也应该灵活。所以中医特别讲究对症下药。根据病人的情况加减用药，一般来说，汤药的效果远比成药效果好。
想把中医像西医那样量化，用数字检验，纯粹是驴头不对马嘴。
作者: ironland 时间: 2010-9-9 12:52
曾在《南风窗》抑或是《凤凰》某期中医专题里见过些奇妙中医。印象颇深的是某医院的急诊室是位老中医掌管的。
外子腰间盘脱出的治疗，也是全拜中医针灸推拿所赐。
一直觉得中西医的你死我活争论很无聊。能治好病人便是。
作者: WIND 时间: 2010-9-9 13:06
家父是一位典型的西医，擅长内科，他一生有几样在实践中得到的独技，效果非常好，几乎人人药到病除，却都与中医有关。一个眩晕症，学名什么综合症，一旦发作天寻地转，住院多天也不可能根治，但只要在小腿部位一个穴 ...
梅吟雪 发表于 2010-9-9 12:41
作者: WIND 时间: 2010-9-9 13:14
本帖最后由 WIND 于 2010-9-9 13:18 编辑
这是所谓中医西医的两个词条，我也是医学的门外人，没有太多可说的。
中医：http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E4%B8%AD%E5%8C%BB
西医：http://en.wikipedia.org/wiki/Medical#Basic_sciences
作者: 金枫吟 时间: 2010-9-9 13:44
本帖最后由 金枫吟 于 2010-9-9 13:52 编辑 方舟子的屁股是摸不得的，他说谁假，谁就是假的。
李小玩 发表于 2010-9-7 21:51
中医的出路：革新——走现代化与国际化的道路
——金枫吟给《新雨丝》方舟子的公开信
方舟子先生：您好！
近来，关于中医是否应予废止的争论，在网坛上极其热烈，贵刊对此是立了一大功的。因为此种争议或论战给现时中国的平淡无奇的学术界平添了一份生气。而这场论争的发起与张功耀先生医及你主办的贵刊——《新雨丝》关系密切。所以您与功耀先生公不可没。我也想以一名西医师的身份参与到这一场合里来。
对现时沸沸扬扬的中医废存之争，作为一名献身临床医学40余年的西医医生，个人认为：从实际国情出发，中医在相当长的时期内尚不至于面临可能被废止之生死攸关的局面。但不思变革，继续在依赖着国家体制的护佑之下，即便是步履维艰，也始终固守其旧有的模式生存与运转，那么，中医必将持续走向自我没落、自我衰亡的必由之路，而最重终将悲剧性地为历史所淘汰。
有几个基本观点与《新语丝》上多数作者论点有所不同：
1、中医，在今日中国，在相当长的历史时期内，将依然维持持现有状态或局面，决不可能由政府取缔而废止。
其理由：A，中医在古老的神州大地上已生存延续了数千年，尤其是作为一种医术，她至今被无数中国人所相信与接受。事实上，不仅仅是医学，对整个科学体系，众多的中国人的认同与接受程度均显著有别于西方文化文明熏陶下的外国人。当下提出“中医不科学，应予废止”的口号或目标，将适得其反，把自己孤立于大多数中国人之外，是极不明智的。对很多中国老百姓的质朴的认识而言，中医是医学领域中对自己有一定实用价值，甚而是极有实用价值的组成部分。无论你再严密地论证中医在现代医学与科学体系中如何的落伍、乃至荒唐愚昧可笑，许多中国人只会怀疑你的动机何在？对众多的中国人来说，除了基本上的疾病防治与养生保健功能之外，中医已经成为一种文化、一种图腾（所谓国粹）、一种民族的骄傲牢牢地扎根在大部分中国人的心中。B，政府绝对不会同意采取贬抑、取消中医的政策，相反政府将一如既往地宣示中西医并重、中西医结合的方针。现时国家强调构建和谐社会，更不会采取将引致全社会轩然大波的决定与行动。C，现时的中医在中西医结合的旗号下，可以长期以一种并非纯中医的复合形式（譬如打着不伦不类的中西医结合的旗号）来维系其生存与运转，并不至于存在着多么严重的生存危机。
2， 不可随意一概而论地给中医整个儿套上“不科学”或“伪科学”的帽子。
中医历经数千年的医学实践，有其发生、发展的历史过程，有着自身大量临床实践之丰富经验的积累，并形成了自身的理论框架体系。当然无可否认，受历史条件的约束与限制，与以现代科学理论与实践为基础而不断获取营养、不断革新发展的现代医学体系（在中国，老百姓称之为“西医”）相比，其理论体系之主观性、非理性是十分突出的，其经验与成就有着显著的局限性。但无论何种医学均是在实践基础上的学科。绝对意义上的“真理”或“科学”只是发展的方向，人们对疾病的真正机制与错综复杂的影响因素的认识永远是相对的接近真理。从这个意义上说，医学在很大程度上仍然是一门经验学科，这在看来似已取得巨大成就的现代临床医学也依然如此。以我近四十年的临床实践经验来看，在庞大繁复的中医理论与实践体系中，确实含有若干科学合理的成分——中医能够看好部分疾病、尤其是一些慢性疾患以及某些机体功能失调性疾病，这也是不争的事实。 譬如，感冒初起用中药发表，可促使疾病早早痊愈；一些炎症病人虽经用抗生素治疗，炎症已被控制，但因发热时间较长，遗留下口苦、口淡、食欲不振、周身不适等症候，无适当西药可用，此时一剂中药——白虎汤可能收到明显的效果——消减那些困扰病人的症状；又如一些 具有中医谓之“活血化淤”功效的常用中药（如丹参、三七、藏 红花等）经现代医学科学研究实验，被证实确有改善机体微循环之功效，而这对以微循环障碍为其主要病理生理机制的许多常见病，乃至难治性疾患：如伴有慢性心功能不全的冠心病、肺心病、风湿性心脏病、充血性心肌病病人的现症治疗与转归是可收到一定程度的确切效果的；某些中医外用药外敷，对皮 肤溃疡兼有化腐生肌的作用——抑菌消炎与促使上皮组织生长 康复；中医的“外感六淫——风寒暑湿燥火”，强调了环境因素的致病作用；“内伤七情——喜怒忧思悲惊恐”突出了情志与心理状态与个体发病的关系；中医重视整体状态的调整在疾病转归中的影响与作用，强调机体各部分相互影响相互作用......这些或是有确切疗效的纯中药之药物、药方，或是很有道理、很科学的理论说法。总之，医学是一门实践性很强的学科，凡能在临床实践中被重复证实的药物、处方、案例与经验总结及相关理论均有其一定之道理，也就是有科学依据。中医与西医或现代医学在医学理论体系、研究方法上截然不同，不可以西医之医学理论框架评判中医之科学与否，所以我们不可一概而论地指责中医“不科学”。当然，我要实事求是地说，受历史条件的限制，中医理论与实践的科学含金量颇低，精华与糟粕并存，理性与非理性同在，唯物观与唯心玄学、辩证与形而上学或虚妄诡辩混杂一体是中医的致命弊端。我们的任务是用科学的理念与方法指出中医理论框架体系与实践中中的严重谬误，但必须承认其理论与实践应用中行之有效的有益成分。
3、对“中医药宝库”应客观地、科学地加以发掘、提炼与提高。
中医惟有走现代化与国际化的康庄大道方能有发展、有光明的前景。当然，这是今后非常长期的艰巨任务。这在国内已有成功的范例：如天津天士力医药集团公司研发的纯中药成药——复方丹参滴丸，按现代医学科学研究要求，对其有效药理成分之药理作用、药物体内过程、毒理效应、动物实验病理模型研究均进行了严格的测定与分析。滴丸获得了全世界公认审查标准最为严格的美国ＦＤＡ的临床前期认证。现又继续申请ＦＤＡ临床Ⅰ期与Ⅱ期认证。至于临床应用，除在国内医药市场及临床上获得好评如潮外，作为治疗冠心病的基础用药，复方丹参滴丸以药品身份进入韩国、越南、阿联酋、俄罗斯等国家和地区的医药市场，在马来西亚、南非、荷兰、法国、阿联酋等国家地区建立公司，形成了多层次的营销体系。个人认为对中医而言，选取已被长期临床验证的有确切疗效的中药进行现代化的开发研究，高起点，与国际接轨，这是中医药走现代化与国际化发展道路的一种模式。我们说中医要革新，要走现代化与国际化的道路，并不意味着将中医药全盘“西化”，切不可在现代科技手段整合、提高与发展中医药之过程中阉割、乃至破坏中医药的特征与特性，中医药自身传统的体系特征与特色仍应合理地、科学地予以保留、乃至发扬光大，这是必须强调又强调的。而这也正是中医走现代化历程特别困难之处与问题焦点所在，需要我们几代人不遗余力、始终坚持不懈地付出才有望获得成功。
4、科学界的任务是对延存下来的古老的中医给予客观 精准的定位中医可以作为整个人类医学庞大体系中的一个分支部分独立存在，也可以视为诸多医学分类中的一种补充门类而有机地融合于现代医学之中。
5、向政府进言，正确评价中医在国家医疗体制中的地位，合理配置需求极大而供给有限的极其宝贵的医疗资源。既要反对民族虚无主义，又要反对民族虚妄主义。
（本文发表于《新语丝》电子期刊后，在网络上被众多网站或网友转发。现将“我们说中医要革新，要走现代化与国际化的道路，并不意味着将中医药全盘“西化”，切不可在现代科技手段整合、提高与发展中医药之过程中阉割、乃至破坏中医药的特征与特性，中医药自身传统的体系特征与特色仍应合理地、科学地予以保留、乃至发扬光大，这是必须强调又强调的。而这也正是中医走现代化历程特别困难之处与问题焦点所在，需要我们几代人不遗余力、始终坚持不懈地付出才有望获得成功。”这一段文字内容增补后，收录于本书中此篇文章之内。
附言于下——本文发表于《新语丝》电子期刊后，在网络上被众多网站或网友转发。现在。我们说“中医要革新，要走现代化与国际化的道路”，并不意味着将中医药“全盘西化”。我们不可在现代科技手段整合、提高与发展中医药之过程中流失、阉割、乃至全面否定破坏中医药的特征与特性，中医药自身传统的体系特征与特色仍应合理地、科学地予以保留、乃至发扬光大，这是必须强调又强调的。而这也正是中医走现代化历程特别困难之处与问题焦点所在，需要我们几代人不遗余力、始终坚持不懈地付出才有望获得成功。”。
作者: WIND 时间: 2010-9-9 13:55
本帖最后由 WIND 于 2010-9-9 13:57 编辑 下面是本人约于数年前（其时有关中医废存之争在网上如火似荼、热闹至极）金枫吟致方舟子先生的二封公开信。今再贴发与此，似乎仍然颇有意味......
金枫吟致方舟子先生的公开信
方舟子先生：您好！ ...
金枫吟 发表于 2010-9-9 13:44
我想起诺齐克对最小化政府的描述：限于保护每个公民免于暴行，偷抢，欺诈的侵害，强制契约得到履行，诸如此类的功能。更多的功能就不要寄希望它能完成了，它去做，一定会扭曲人性扭曲社会。
作者: 花间对影 时间: 2010-9-9 13:57
家父是一位典型的西医，擅长内科，他一生有几样在实践中得到的独技，效果非常好，几乎人人药到病除，却都与中医有关。一个眩晕症，学名什么综合症，一旦发作天寻地转，住院多天也不可能根治，但只要在小腿部位一个穴 ...
梅吟雪 发表于 2010-9-9 12:41
作者: 德方 时间: 2010-9-9 14:12
用现在的“科学”标准套不准中医，而不是中医没有自己的理论体系。
就像当年的老中医对我讲的：中医研究的是生命，没有生命的尸体上怎么能有经络！每个人的病因不同，怎么会有完全固定的治疗方法？
现在很难见到中医名医了，名医会因人而异的处理各样的病，而不是千人一方。
不愿意介入方骗子的话题，也在这里——在中医西医都没有大师的国度里，“医生”只是一些卖药的托儿，而西药普遍比中药贵……
几十年没有进过医院的我，通过对中医理论的粗浅理解，做了一点儿尝试，在这个体验上，建立了对中医的信心。同时，也对中国的传统文化充满敬意——内在的包容与和谐，从《易经》《黄帝内经》《金刚经》《心经》……处处体现。而这些，却常常被划入贬义的“宗教”、迷信……
人在天地之间，如果一辈子都不能体会到“天人合一”是一种境界，非要在“一分为二”上去努力作出建树，无言。
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 14:13
谁敢把西医治愈率较高的乳腺癌，鼻咽癌，胃癌等交给中医去试试？！
作者: 金枫吟 时间: 2010-9-9 14:14
家父是一位典型的西医，擅长内科，他一生有几样在实践中得到的独技，效果非常好，几乎人人药到病除，却都与中医有关。一个眩晕症，学名什么综合症，一旦发作天寻地转，住院多天也不可能根治，但只要在小腿部位一个穴 ...
梅吟雪 发表于 2010-9-9 12:41
任何人，如果不带有色眼镜客观地了解全面的事实情形，就不会得出中医药纯属巫术或骗术的武断蛮横之结论。
但人们应承认，较之西医（现代医学在中国特有的别称）中医药科技含量较低下，且其糟粕与精华并存，学习与传授尤为困难（因而现时的众多握有中医执业执照的中青年中医生，并不具有真正合格的中医生资质）。
未来，中医必须走现代化与国际化的发展道路。在此过程中不可使中医“全盘西化”——将其彻底阉割或异化。
对中医的合理继承与发展是在新世纪中，中国人的一项十分艰巨的任务。
作者: WIND 时间: 2010-9-9 14:22
用现在的“科学”标准套不准中医，而不是中医没有自己的理论体系。
就像当年的老中医对我讲的：中医研究的是生命，没有生命的尸体上怎么能有经络！每个人的病因不同，怎么会有完全固定的治疗方法？
现在很难见到中 ...
德方 发表于 2010-9-9 14:12
2，面对生命的东西多了，从哲学开始，政治学，经济学，法律，甚至各种各样的科学技术，医学，哪一样不是针对生命。中医强调自己站得高看得远，其实说白了就一大杂烩。
作者: 德方 时间: 2010-9-9 14:24
西医治愈率？不过是屠宰场那样切了就是了，那叫治愈？
记得在电视上看过一个节目。在美国，有一项研究，发现原发癌可以分泌一种酶，抑制其他肿瘤生长，所以结论是不要轻易切除原发肿瘤。但是后来，这个节目再没看到。
作者: WIND 时间: 2010-9-9 14:25
梅燕友的话，朴实可信。
任何人，如果不带有色眼镜客观地了解全面的事实情形，就不会得出中医药纯属巫术或骗术的武断蛮横之结论。
但人们应承认，较之西医（现代医学在中国特有的别称）中医药科技含量较 ...
金枫吟 发表于 2010-9-9 14:14
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这艰巨的任务交给谁去完成呢？我们还有另一项同样艰巨的任务没完成呢，把红旗插遍全世界。
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 14:42
西医治愈率？不过是屠宰场那样切了就是了，那叫治愈？
记得在电视上看过一个节目。在美国，有一项研究，发现原发癌可以分泌一种酶，抑制其他肿瘤生长，所以结论是不要轻易切除原发肿瘤。但是后来，这个节目再没看 ...
德方 发表于 2010-9-9 14:24
作者: 德方 时间: 2010-9-9 14:48
中医药科技含量较 ...
草药与粮食一样，如果用农药化肥……人参和白萝卜有什么区别？
如果真的按季节按产地……规规矩矩的做下去？
中医中药的水剂蜜丸是科技含量很高的人类智慧的浓缩——医生在药的搭配上所需要的智慧，与工厂化的生产，有可比性吗？
“是药三分毒”，西药需要多少添加剂来冲淡其中的人工毒素？
在买菜做饭的时候，开始讲究纯天然了。中药的纯天然就该被贬低吗？
我以为，中医中药曾经达到的高度，是现在的西医西药（不含对各国的民间医药——它们的位置类似于中医）没有达到的，就像在乐山大佛的脚趾上摆宴席……
作者: WIND 时间: 2010-9-9 14:58
中医药科技含量较 ...
草药与粮食一样，如果用农药化肥……人参和白萝卜有什么区别？
如果真的按季节按产地……规规矩矩的做下去？
中医中药的水剂蜜丸是科技含量很高的人类智慧的浓缩——医生在药的搭配上所需 ...
德方 发表于 2010-9-9 14:48
作者: 德方 时间: 2010-9-9 15:02
中国的西医
请问，方骗子提倡的是哪里的西医啊？
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 15:05
天，这样的言论走火放魔了，都。
作者: WIND 时间: 2010-9-9 15:07
不知道。在我看来，中国人一方面宣称所谓的中医应该把西医的半条板凳让出来给自己做，一方面做西医的学生都做不好。我前面说了，医学不是抢山头，医学面对的是病人，像日内瓦宣言那样去做。
作者: 德方 时间: 2010-9-9 15:23
本帖最后由 德方 于 2010-9-9 16:15 编辑
医学不是抢山头，医学面对的是病人，像日内瓦宣言那样去做。
好！
回到养生上来吧，如果老了才关心养生，就违反了中医的理论了。调整伴随人的一生，从胎儿做起。
所以说，中医伴随在生命的进程中，指导我们如何善待生命。
中医研究的不是单独的细胞，而是整体的生命现象。现在“科学”以为生命是什么？所谓的“化疗”消灭的仅仅是癌细胞吗？……
我不管别的中国人怎么说，我只是说我——也是一个中国人，觉得中医西医可以互相借鉴，互补，共同提高，它们之间没有你死我活的不可以解决的矛盾。我反对的是捧一压一。而对不仅实施“捧一压一”并努力在其中推波助澜的——说心里话，就是欠揍！而这个欠揍，还是往轻里说的：）
作者: 宛然 时间: 2010-9-9 15:26
通过对自己身体调整的现状，深感中医的博大。
用我的切身体会帮助我的一位朋友，与我一样，她也摆脱了类风湿的折磨。
中国的医学本来就与别人的不一样。为什么却要用一样的标准做结论？
德方 发表于 2010-9-9 11:21
谢谢！
作者: WIND 时间: 2010-9-9 15:49
医学不是抢山头，医学面对的是病人，像日内瓦宣言那样去做。
好！
回到养生上来吧，如果老了才关心养生，就违反了中医的理论了。调整伴随人的一生，从胎儿做起。
所以说，中医伴随在生命的进程中，指导我们如何 ...
德方 发表于 2010-9-9 15:23
作者: 李小玩 时间: 2010-9-9 15:49
20# 金枫吟
方舟子致命的一点就是把美国标准作为标准，美国没有的就是不科学的，不是现代科学，他不承认中医自己的体系，这本身就是不科学的态度。
作者: 德方 时间: 2010-9-9 15:56
宛然：
每个人都有对疾病的防御系统，也就是自身免疫能力。但我们往往失去了对这个能力的保护。调理，也就是提高自身的免疫能力。
现在是秋天了，到了收藏的季节——注意保温，趁现在天气还有些热，（除湿，夏天是最好的季节）适当的让腿部（腰以下）出些汗（现在的一些人腰部以下很少能出汗，湿气在体内有了积存了），对冬天的脚冷会起缓解作用。
你可以到qq群里去联系我，可以了解的更详细。
作者: 宛然 时间: 2010-9-9 16:28
39# 德方
谢谢！
看到一个被类风湿折磨多年的人，手脚变形，生活难自理。很想帮助她。
作者: 脸庞 时间: 2010-9-9 17:05
西医每前进一步，中医就后退一步。
中医现在就只能治疗疑难杂症了。
一般来说，凡是西医治不了的病现在中医统统宣传能治。
作者: 德方 时间: 2010-9-9 17:16
西医每前进一步，中医就后退一步
请具体说，中国的西医如何前进一步？中医如何后退一步？真的后退怎么会：凡是西医治不了的病现在中医统统宣传能治？
中医药被排除到医疗报销体系之外的经历，西医有过吗？
作者: 脸庞 时间: 2010-9-9 17:32
回到养生上来吧，如果老了才关心养生，就违反了中医的理论了。调整伴随人的一生，从胎儿做起。
所以说，中医伴随在生命的进程中，指导我们如何善待生命。
中医研究的不是单独的细胞，而是整体的生命现象。现在“科学”以为生命是什么？所谓的“化疗”消灭的仅仅是癌细胞吗？……
——————————————————————————
您仔细读读自己的文字，您不觉得您是在阐述一种宗教或一种文化，而不是谈论科学。
方舟子关于“科学”论证的很好。现代医学建立在生物学基础上。而生物学又建立在物理、化学的基础上。科学研究是普世的自然规律，它没有国界，不具有民族文化的属性。没有一门科学是只有某个文化背景的人才能掌握。（大意）
中医要想成为科学是不是也应建立在某个现代学科当中。可在我看来中医是与整个科学体系为敌。它前面的敌人太强大了。
科学的标准就是科学的标准，不分美国的、中国的。金先生也反美？
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 17:45
美尼尔氏综合症？
花间对影 发表于 2010-9-9 13:57
作者: 菜农 时间: 2010-9-9 17:50
中医是不科学的，西医同样也是不科学的，大家都没有找到正确的理论模式，都不能够百分之找到病因，西医对于癌症的治疗理论根本摸不着头脑，在人类求知路上，不过是五十步笑百步。
正因为中国普遍科学文化水平低，方舟子这样的半桶子水居然可以大义凌然冒充科学审判官，其实他自己的知识领域非产有限，去挑战中西医这样的大课题，愚不可及。
话得说回来，如果说发现一下三聚氰胺的假货，这类的打假揭露还是需要的。
作者: 脸庞 时间: 2010-9-9 18:02
百分之百找到病因——找到正确的理论模式——是科学的。
菜农令人好失望的说。
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 18:03
中医有自己的系统理论和实践，西医也有自己的理论治疗体系，不要用中医的标准去衡量西医，也不要用西医的标准判定中医。双方各有优势，也各有缺陷，吸收双方的优点，共同造福人类，不好吗？
医学，不就是为人类健康服务嘛，只要能治病，疗效好就行了，没必要非得整得势不两立吧。
作者: 德方 时间: 2010-9-9 18:11
您仔细读读自己的文字，您不觉得您是在阐述一种宗教或一种文化，而不是谈论科学
对宗教的理解，咱们显然不同。但据我这个没有外国高等文凭的人的浅薄理解，西方哲学离不开“宗教”的启蒙吧。
文化与科学不是一体的吗？我以为，科学应该被包含在文化里面吧。不知道有什么科学可以独立到脱离文化的程度。或许，从定义或定义的来历上需要分别先理清思路？
发现一下三聚氰胺的假货，记得是方骗子没有介入吧？可转基因的可疑，却是他刻意回避的。
作者: 德方 时间: 2010-9-9 18:15
正因为中国普遍科学文化水平低，方舟子这样的半桶子水居然可以大义凌然冒充科学审判官，其实他自己的知识领域非产有限，去挑战中西医这样的大课题，愚不可及。
的确，可“中国普遍科学文化水平低”，也包含了六十年被打压的结果啊！
作者: 丑石 时间: 2010-9-9 18:18
中药是老祖宗千百年活体试验的成果，肯定有其可取之处，弃之可惜；但所谓的中医理论未免有些装神弄鬼了，日渐式微也是必然。
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 18:19
用现在的“科学”标准套不准中医，而不是中医没有自己的理论体系。
就像当年的老中医对我讲的：中医研究的是生命，没有生命的尸体上怎么能有经络！每个人的病因不同，怎么会有完全固定的治疗方法？
现在很难见到中 ...
德方 发表于 2010-9-9 14:12
作者: 德方 时间: 2010-9-9 18:26
但所谓的中医理论未免有些装神弄鬼了，日渐式微也是必然。
请看国外对濒死体验的调查。
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 18:28
48# 德方
赞！文化和科学如果是对立的，人类恐怕只好回到茹毛饮血。
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 18:32
但所谓的中医理论未免有些装神弄鬼了，日渐式微也是必然。
不赞同这个说法，中医理论只能说是太高深了，对生命的本真认识更深刻。心浮气躁的现代人有几个能入得宝山？！
作者: shen 时间: 2010-9-9 18:37
本帖最后由 shen 于 2010-9-9 18:41 编辑
我很久以前就听过一句话，这真是太自豪了
叫西医治标，中医治本，太牛了，显然治本是关键了。
如果觉得中医可以治好内风湿，其实就可以检验一下，不难的，搞一百个病人，五十个也可以，然后让他治，如果治好的比率比西医高出一定比例，那就可以证明是好的，但是为什么能治好，是需要研究的，这才是真正的医学，而不是用些离奇的理论。
如果你想证明你的离奇理论是对的，还是可以检验的，方法同上。
说西医开刀是不对的，我只知道，按照生理特点，在西医看来简单的手术如胆结石，不开刀有什么办法呢，中医有什么办法呢，中医可能没有任何办法，因为，胆结石没有任何可以以胆道内消融的可能性，所以必须开刀，而有人相信中医不开刀可以治好病，实际上是因为中国传统文化的不可知论和神秘论
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 18:46
对一个没有见过扶桑花的人拼命描述此花的样子，极尽辞藻，恐怕也不会让对方有感性的认识。
如果真正看到一个中医高手从把脉问切，给病人讲解介绍病理过程，然后对症开药……整个过程如果你都亲身经历并且理解的话，上述的讨论根本不会存在了。真得懒得再说了。
作者: shen 时间: 2010-9-9 19:01
本帖最后由 shen 于 2010-9-9 19:06 编辑
中医的神奇之处，正如中国传统文化的传奇之处，我是见识过的，但这并不是中医有多牛多好的证明
正如方所说的，中医其实是轻视民间验方的，你父亲所说的好方子，应当就是一种民间验方，完全可以用现代医学的方法检验
，并可以提纯，这是很正常的事，一个开放的科学体系，不会拒绝真理。反而可以提纯真理。
我不知道为什么神医就准，不神医就不准，真正的知识，是可以记录下来流传下来的，认为不能流传下来
就是不可知论，这点我说过很多次了，就是老子的知识观，道可道，未常道，实质上是一种不可知论。
而现代医学不然，所有的知识都可以传下来的，而且逻辑清楚，如果哪个医生搞错了，也能找到理由，而中医不然。
也就是说，中医最大最大的接近真理的地方可能在于，他的某个部分曾经接近真理，但是却不是真理，所以完全靠感觉，在此我举一个例子
比如说民间说的，传男不传女，这的确是有现实基础的，这是由于基因的遗传性形成的，但是这并不是真理，因为，只要不在X染色体上的基因缺陷就没有这个问题，而且，就算在X上，也只有50%的概率罢了，
再比说女儿象父亲，这也有一定道理，这都可以从遗传学上长到一定规律，但这并不是科学
同样道理，我相信，中国传统的很多，有神奇之处，但这种神奇，因为没有量化和精确，往往不可靠，此外，这种经验性的东西，因为没有准确的理论和逻辑做支撑，所以，往往成为一种完全经验化的，完全依靠个人素质的东西，这更不是科学，有的神医，可能经历的多了，见过的病人多了，看过的方子多了，感觉更可靠，所以牛
实际上，在我看来，大多数病可能是中医无法治好的，现在人能活到70,80，完全是现代医学的功劳， 人们怪抗生素，却不想想，那以前重感冒易得的肺炎是绝症，太多的病，如果用中医，是很难搞定的，我们为什么如此相信中医呢，其实只是因为，有些病，西医没治好，中医正好有疗效，所以显得很神，但是这样的例子，可能少之又少。
作者: 德方 时间: 2010-9-9 19:23
说西医开刀是不对的
请看我的发言。没有说过开刀是不对的。只是对“治愈”一词而言，这算是“治愈”？
而且，我提到的开刀的例子，恰恰是美国医生的案例。
中医对待肿瘤一直提倡的是保守疗法，我以为也是对照。
我没有什么离奇理论需要被你承认的——中医存在的历史比你我的年龄久远的多。中医的式微有很具体的背景因素，在中医面临落井下石的更困境时，作为一介草民，只能对此表示悲哀。
而根据我有限的见解，知道“不可知论和神秘论”也不是“中国传统文化”独有的。
对这个帖子的题目，本不以为然。对方骗子本性而言，根本没有什么偏颇与失误。今天心血来潮，说了一下看法。也是交流。
其大无外，其小无内……
当今的太空科学与当今的微观研究只是把这句话具体化了。随着科研的发展，谁知道还会再证明些什么出来？包括灵魂的重量，也是国外的科研机构称出来的吧。
作者: shen 时间: 2010-9-9 19:57
本帖最后由 shen 于 2010-9-9 20:06 编辑
不可知论和神秘论，的确不是特有，那是世界都有的，是在愚昧时代，没有科学的时代，理性无法成为主流的时代人类的某种选择
因为太多的不可知，人类理性的力量渺小，所以需要不可知论，需要迷信，来让人感到更安全，也可能的确更安全，因为冒然总是危险的。
但中国从来就没有一个信仰科学的历史，更没有科学的传统，在这种传统之中，往往对人有一种强烈的暗示，这种暗示，会让我们最终放弃科学，或将科学看成一种外来的，不合国情的东西，如果我们不尊重科学，不开放，不用新的眼光面对世界，那么，这些愚昧的东西就会卷土重来。
在此我再举一个例子，我们为什么相信李一，特别是一些名人，因为他们有的人相信神仙鬼怪，为什么相信神仙，因为有些事情在他们看来，没法解释，也没法理解，所以只能认可神和鬼。
我们的文化，其实有这样一种暗示，比如某某经常说，有些事真怪，真怪，其实这些事可能都是可以解释的，但我们的文化更强调 这种不可知论。
再比如说，我们的文化，有时还暗示一种英雄主义，强化个人的作用，比如说，往往将某事的功劳归功于一个人，而略去了历史背景和其它人的帮助，这样的后果是，强化了个人的盲信，我相信有英雄，我相信有的英雄在某些方面超越一般人，但我们的现实，却将这种英雄主义现实化，成为了一种无所不能，于是成为了一种专制主义，在这种现实中，个人的能力被强化，别人的能力被剥夺，往往显得某个人能力特别强，其实都是这种文化暗示的结果。再比如说，从小，班主任对学生的无理强制，能暗示学生对强权的屈从，这种暗示，暗中强化个人对专制的信仰，是在不知不觉中完成的，融合在从小的教育之中。
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 20:09
医治一个癌症病人，癌细胞五年不复发，即可称为治愈。
作者: 德方 时间: 2010-9-9 20:44
我们的文化……
这里，“我们的文化”与我说的中国的传统文化是有很大的区别的。当我从那个“我们的文化”进入《易经》的学习时，被惊呆了——这样严谨的推理过程，我从来没有经历过。
一个用数字组成的世界，简简单单，自自然然，一目了然。虽然看似每个人都有自己的生命轨迹，但其中的不变与万变却掌握在有自知之明的人手中。不是神话，只是被有些人以为是神话。
我看到的宗教教义都强调的是“人啊，你必须自救”，所以，我以为对强权的屈从与我了解的宗教无关。我曾经迷信过“宗教是……鸦片”的说教，但面对佛像前的净水，我忽然明白：在一个污浊的世界上，做一个像这净水一样的人，需要怎样的勇气！所以，他所在的地方叫大雄宝殿。
正因为中医理论讲的也是“人啊，你必须自救”，所以，我愿意去体验其中的奥秘——人体有多少奇怪的地方，为什么要别人在我的宝藏里探险？过去，中医的实践处处可见，现在却珍稀的成了只治绝症！
……
方骗子虽然只是杀手的帮衬，但我的厌恶却在：他包了虎皮助纣为虐。
作者: shen 时间: 2010-9-9 20:54
本帖最后由 shen 于 2010-9-9 21:32 编辑
易经我又不是没有看过，易经和五行，在我看来，是中国古文化中不多的，用于解释自然哲理的内容，易经的最终目的是什么，说好听点，就是预测。
我不知易经哪个地方用了如此严密的推理，他只是解释了事物发展的过程，而其二进制符号本身，仍基于形象而不是逻辑
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 21:25
小说和电影中中医给女子号脉居然是用线，害得俺从小到大一直不知其所以然，居然没有一个人对此说不~~
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 21:42
本帖最后由 梅吟雪 于 2010-9-9 21:44 编辑
中医的神奇之处，正如中国传统文化的传奇之处，我是见识过的，但这并不是中医有多牛多好的证明
那么,请您说中医的神奇之处，不能证明中医的好，证明了中医的不好？不牛？
正如方所说的，中医其实是轻视民间验方的，你父亲所说的好方子，应当就是一种民间验方，完全可以用现代医学的方法检验，并可以提纯，这是很正常的事，一个开放的科学体系，不会拒绝真理。反而可以提纯真理。
提纯中药=提纯真理？这逻辑匪夷所思。
我认为有些药方是可以提纯的，普及使用的，不是有很多这样提纯的中成药丸，蜜膏之类了吗。有些药则因人而异，需要对症下药，怎么可能一样呢？比如同是癌症，一个70老先生，和一个20岁的女孩，如果用中药治疗的话，药方肯定要调整，怎么提纯？可以搞标准化，绝对化的才是真理？
我不知道为什么神医就准，不神医就不准，真正的知识，是可以记录下来流传下来的，认为不能流传下来
就是不可知论，这点我说过很多次了，就是老子的知识观，道可道，未常道，实质上是一种不可知论。
知识是可以记录下来的，不错，中医的典籍也很多啊，怎么没有记录？但望闻问切的具体学习，经络的查找…………只根据书本记录是不行的，有些微妙处，需要耳提面命，口传心授，还要医生自己长期摸索。
除了知识外，还有一种东西，叫做智慧，叫做境界，叫做神会，这个怎么记录?如何描绘？所以禅宗不立名相，直指人心。“道可道，非常道”，你以为这里的道是知识？
作者: 德方 时间: 2010-9-9 21:47
而其二进制符号本身，仍基于形象而不是逻辑
记得计算机的发明者，却不以为“二进制符号本身，仍基于形象而不是逻辑”。
作者: 德方 时间: 2010-9-9 21:55
医治一个癌症病人，癌细胞五年不复发，即可称为治愈。
记得有一种理论说，癌细胞在每个人身上都存在，只是有没有合适的机会帮助其表现。
所以，“复发”本身就不是一个准确的词。原发的已经切除，如果说“复发”，说明切的不彻底，不复发，就是切的彻底了，那怎么说“治愈”？只是致残而保命罢了。
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 22:00
不可知论和神秘论，的确不是特有，那是世界都有的，是在愚昧时代，没有科学的时代，理性无法成为主流的时代人类的某种选择
因为太多的不可知，人类理性的力量渺小，所以需要不可知论，需要迷信，来让人感到更安全，也可能的确更安全，因为冒然总是危险的。
正是因为有太多的不可知，我们人类才要知道自己的渺小，要有一颗谦逊敬畏之心，不要以为可以用现有科学来衡量的是正确的，否则就是迷信。人类走向科学仅仅几百年时间，而其中能称其为真理的并非百分百。
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 22:00
能够经得起药效检验的蜜丸（如大活络丸，），滴丸（如复方丹参滴丸）之类都是有西药一样的制药标准的，。传统的汤药从炮制，到抓药，到煮熬，再到份量再到卫生都属于之乎者也，多乎者不多也性质，这恐怕也是所谓中医境界啊~~~~
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 22:05
中医并非没有弊病，但因为其中的一些弊端，就对其治病效果视而不见，甚至棒打，也是一种境界哦。
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 22:08
小说和电影中中医给女子号脉居然是用线，害得俺从小到大一直不知其所以然，居然没有一个人对此说不~~
水笺 发表于 2010-9-9 21:25
作者: 德方 时间: 2010-9-9 22:15
本帖最后由 德方 于 2010-9-9 22:32 编辑
能够经得起药效检验的蜜丸（如大活络丸，），滴丸（如复方丹参滴丸）之类都是有西药一样的制药标准的
1，这个药效怎么检验的？
2，西药一样的制药标准？原材料怎么定的标准？根据产地？根据季节？根据野生还是种植？……西药有这样的标准吗？
人们纷纷买农家柴鸡蛋，却回避工厂化饲养的合标准的厂家蛋，是落后的表现？
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 22:19
医治一个癌症病人，癌细胞五年不复发，即可称为治愈。
记得有一种理论说，癌细胞在每个人身上都存在，只是有没有合适的机会帮助其表现。
所以，“复发”本身就不是一个准确的词。原发的已经切除，如果说“复发” ...
德方 发表于 2010-9-9 21:55
按中医的治法，倒是不会用动刀或化疗等手段，不过只怕是癌细胞家族越来越兴旺最后吞噬人健康的器官，见上帝去了咯，那是病人想要的“身体健全和健康”吗？
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 22:27
癌症的治疗是世界性难题，不能苛求中医或西医包治百病。
我父亲亲眼目睹一个人坚持喝一种草，治好了癌症。可惜现在这种草已经很少很少了。
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 22:27
本帖最后由 水笺 于 2010-9-9 22:31 编辑 能够经得起药效检验的蜜丸（如大活络丸，），滴丸（如复方丹参滴丸）之类都是有西药一样的制药标准的
1，这个药效怎么检验的？
2，西药一样的制药标准？原材料怎么定的标准？根据产地？根据季节？根据野生还是种 ...
德方 发表于 2010-9-9 22:15
至于制药过程和用料怕是一个产品的商业秘密吧，这个标准我也不知道。
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 22:30
癌症的治疗是世界性难题，不能苛求中医或西医包治百病。
我父亲亲眼目睹一个人坚持喝一种草，治好了癌症。可惜现在这种草已经很少很少了。
梅吟雪 发表于 2010-9-9 22:27
作者: 德方 时间: 2010-9-9 22:30
按中医的治法，是不会用动刀或化疗等手段，只是在控制肿瘤增长和消解病灶上做调理，谁说的是创造条件让“癌细胞家族越来越兴旺最后吞噬人健康的器官”了？
说一个问题，可以这样随心所欲的发挥自己的想象吗？
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 22:34
本帖最后由 水笺 于 2010-9-9 22:36 编辑 按中医的治法，是不会用动刀或化疗等手段，只是在控制肿瘤增长和消解病灶上做调理，谁说的是创造条件让“癌细胞家族越来越兴旺最后吞噬人健康的器官”了？
说一个问题，可以这样随心所欲的发挥自己的想象吗？
德方 发表于 2010-9-9 22:30
作者: shen 时间: 2010-9-9 22:38
本帖最后由 shen 于 2010-9-9 22:53 编辑
说到癌细胞这事，有些传闻说，某人得了肝癌，院里查出是晚期了，结果中药治了三个月，居然好了
事实上，说到这，我就知道，这一定是误诊，因为，癌肿的特点是，其肿瘤是与正常细胞是没有界限的，这也是为什么癌肿手术难做的原因，也正是往往癌手术是好的连坏的一起切的原因，
宣称吃药就吃好的，一点不合理，因为病至如此，这癌肿可不是一般的肿，是有血管的，癌种有自造血管的功能，可以自供营养的，而且，肝癌晚期，一般来说，80%以上的肝被破坏了，怎么可能几个月就好转呢。
先不谈这个，
中药如果有效，那一定可以用科学的方法解释，但不是用你的中医理论，而是分析病理，这样的例子多的是，比如说青高素，就是提纯，将真正有用的成分提出来，然后发现其药理的原因是破坏敌方的细胞膜，所有的药，如果合理，一定有原因，而不是说不清道不明，
你说小孩的药和成人不一样，那还是可以定量啊，无非是小孩一组，成人一组，如果要分男女也可以，总之，你的东西要经得起检验，经不起检验的，是要受怀疑的。
中医的书，实在太多，而且往往没有根据，完全靠记，而且错误也多，因为其没人真正严密的体系，所以，公说公有理，婆说婆有理，具体到一种病例，不同的人完全可以得出不同的结果，这样的后果是，只有那些“悟性奇高”的天才，才最可靠。
其实方舟子没说中医无效，而是说，中医要真正被人认可，一定要用科学的方法检验，去糟粕留精华。中医药成功的例子也有一些，略说一二吧
前些年，有个中国人有个重要的发现，就是砷可以治白血病的问题，砷是重元素，是剧毒的，但中医有以毒攻毒的说法，很多药中用到了砷，以毒攻毒这话是有道理的，从理论上说，往往给人以极大影响力的，可能破坏性强，但也可能有较强的副作用，如果将这种作用用到正面，就可能发挥作用，但是显然不是所有的毒都能攻毒，这点中医太含糊了，所以他是基于经验的，经验对了，就对了，经验错了，就错了
后来，从科学角度上，人们分析了砷的药理性，是因为亚砷酸注射液能诱导、分化急性早幼粒细胞，促进肿瘤细胞凋亡，使其走向程序化死亡“自杀”之路的作用机理，这个贡献 在医学界影响很大，而且发现，砷的毒性和氧的含量是有关的。
我在网上还看到一些老中医成功的例子，如果是真的，我觉得，这些疗法是值得研究的，但是不能用中医解释，而是要用科学角度分析，这点中医理论其实很不好，我在很久以前就看过这样的东西 ，
某古代名医，将水分为三类，地下水，降雨，河流的水，认为这三类水不一样，天水是轻的，地水是重的，河水是动的，这有道理吗，而且，其可靠性也需要检验，这年头的骗 子还少吗？
所以，说中医不科学，并不是否定中医的有效性，但是必须检验，这是对医学和病人最起码的尊重
作者: 德方 时间: 2010-9-9 22:39
这个药效是怎么检验的俺们还真回答不上呢，但经过一整套药检手段合格的药品，国家药检局有批号的，药瓶子上和盒子上都注明了
他们对我而言，没有公信力。
你也没有做过调查，怎么知道“按治愈率比较呢，只能说西医的确是强过中医吧”？
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 22:40
也许吧，但按治愈率比较呢，只能说西医的确是强过中医吧。
水笺 发表于 2010-9-9 22:30
而如果一个人真正贯彻中医的养生理论和生活方式，得癌症的几率是非常低的，这又怎么比较呢？
在目前西医处于强势的情况下，好的中医生越来越少，自然看中医的人也会越来越少，然后踏实学中医的人会更少…………如此恶性循环。中医日渐式微，只能说现代人没有福气。
作者: 德方 时间: 2010-9-9 22:45
除了外包装，恐怕躲不开被你所看不起的“传统的汤药从炮制，到抓药，到煮熬，再到份量再到‘卫生’（需要煎煮那么长的时间，有什么卫生问题也解决了）都属于之乎者也，多乎者不多也性质……”：）
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 22:49
他们对我而言，没有公信力。
你也没有做过调查，怎么知道“按治愈率比较呢，只能说西 ...
德方 发表于 2010-9-9 22:39
至于癌症病人中西医治愈率问题，一定俺们家有医生提供具体的案例，二是看我身边的病人治愈状况，三是也可以咨询权威部们，然后冷静比较思考啊。
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 22:56
本帖最后由 水笺 于 2010-9-9 23:02 编辑 现在人认同的是西医，有了病首先想到的是西医，西医实在没办法了，才去求助中医。这怎么统计？
而如果一个人真正贯彻中医的养生理论和生活方式，得癌症的几率是非常低的，这又怎么比较呢？
在目前西医处于强 ...
梅吟雪 发表于 2010-9-9 22:40
至于“什么西医实在没有办法了，才去求助中医”，大概是人的求生欲望使然吧，反过来也一样。
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 22:57
78# shen
如果一一反驳的话，太太太浪费时间了，简直！
宣称吃药就吃好的，一点不合理，因为病至如此，这癌肿可不是一般的肿，是有血管的，癌种有自造血管的功能，而且，肝癌晚期，一般来说，80%以上的肝被破坏了，怎么可能几个月就好转呢。
不谈这个，中药如果有效，那一定可以用科学的方法解释，但不是用你的中医理论，而是分析病理，这样的例子多的是，比如说青高素，就是提纯，将真正有用的成分提出来，然后发现其药理的原因是破坏敌方的细胞膜，所有的药，如果合理，一定有原因，而不是说不清道不明，
奇迹的发生不以您的是否相信为存在前提。因为人类目前的科学水平还达不到搞清奇迹产生的原因，就否认奇迹的出现，或者名之为“说不清道不明”是反理性，反科学的。
即使是给同龄的孩子看病，男孩女孩用药可能会不同，具体身体状况每个人也不同，适当调整药方合情合理，只要治病效果好就是最好的检验，您还要什么样的检验呢？
作者: shen 时间: 2010-9-9 23:00
又是不可知论，你要证明你对的，就得重复奇迹，只要能重复，就是可靠的，就能被人接受，就可以研究，不能重复奇迹，谁知这奇迹是怎么回事呢
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 23:01
除了外包装，恐怕躲不开被你所看不起的“传统的汤药从炮制，到抓药，到煮熬，再到份量再到‘卫生’（需要煎煮那么长的时间，有什么卫生问题也解决了）都属于之乎者也，多乎者不多也性质……”：）
德方 发表于 2010-9-9 22:45
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 23:08
我觉得养生和治病是二个不同性质的问题，要分开来讨论。那个张什么的人就是有把养生和治病混不一谈的嫌疑，所以有人要管了~~
至于“什么西医实在没有办法了，才去求助中医”，大概是人的求生欲望使然吧，反过 ...
水笺 发表于 2010-9-9 22:56
现在癌症一旦查出来基本就是晚期，好的也是中期。然后就是开膛破肚，切心割肺…………化疗点滴，把细胞朝死里整，好人也整个半死。
相形之下，该取那种？
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 23:13
又是不可知论，你要证明你对的，就得重复奇迹，只要能重复，就是可靠的，就能被人接受，就可以研究，不能重复奇迹，谁知这奇迹是怎么回事呢
shen 发表于 2010-9-9 23:00
算了，该休息了。
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 23:19
回87楼梅吟雪：如果你认为中西的理念不同，你更相信念哪种方法治病，的确是各自选择有绝对的自由，谁也不能说什么。
但如果一个人患了比较严重的病（如癌症），你明明知道西医对该病的治愈率比中医高，你还劝说病人选择中医的方法，那恐怕会容易犯误人生命的错吧。
另外你以为只中医讲养生，而西医不讲，不会吧？养生和治病是二个不同的概念，这个你还是同意的吧？
作者: 德方 时间: 2010-9-9 23:23
湘江水没有经过高温消毒也吃不死人呢，可我们面对的是要人命的顽症啊，能够说中医煮一煮，卫生问题解决了，就都解决了么？
现在的湘江水，谁敢随便喝……你说的是中药的“卫生”问题吧，谁说过卫生问题解决了，病的问题也就解决了？
尺有所短寸有所长，各取所需吧。
作者: 德方 时间: 2010-9-9 23:24
又是不可知论，你要证明你对的，就得重复奇迹，只要能重复，就是可靠的，就能被人接受，就可以研究，不能重复奇迹，谁知这奇迹是怎么回事呢
如果这个奇迹不能重复，中医怎么会存在这么久？
作者: 梅吟雪 时间: 2010-9-9 23:28
如果一个人患了比较严重的病（如癌症），你明明知道西医对该病的治愈率比中医高，你还劝说病人选择中医的方法，那恐怕会容易犯误人生命的错吧。
我会这么做吗？我的观点难道你还不清楚，对中医西医，我都认可其优点，美美互美，才为真美。一开始我就是这个立场，不会变。但我反对有些人出于各种原因对于中医的偏见。这对中医不公平。
当然，西医也将养生，其营养学也很好啊。
养生与治病是不同概念，但统一在中医的理论里。中医里更强调养生，重视防病于未然。这是很高明的，也应该是人类努力的方向。
作者: shen 时间: 2010-9-9 23:31
本帖最后由 shen 于 2010-9-9 23:40 编辑
梅所说的，就是所谓的
中医治本，西医治标吧
其实，这是轻视科学，没有理解科学精神的必然结果，传染病如何养生呢
对于遗传病，又如何养生呢？
就算是慢性病，如果能知道其原因，也可以更好的防患未来啊，要说预防，现在有些病最有效的手段还是疫苗吧
科学的精神，并不是什么死道理，也不是什么僵硬的东西，他是一种相信真理的力量，相信人类可以有了解世界的勇气，虽然我们还有很多不了解的，但是我们相信能了解，以后能了解
科学的精神，是一种探索求知的精神，这种精神是真正让人类进步的东西。他不会去相信那些神秘而可信的东西，也不会相信那些与事实无关的东西
此外，很多人认为神秘事件是科学不能解释的，但其实，科学不能解释的不是这类神秘事件，这些事件往往不能重复，说不定是心理作用也可能，真正不了解的，是世界难题 ，是公开的，
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 23:33
湘江水没有经过高温消毒也吃不死人呢，可我们面对的是要人命的顽症啊，能够说中医煮一煮，卫生问题解决了，就都解决了么？
现在的湘江水，谁敢随便喝……你说的是中药的“卫生”问题吧，谁说过卫生问题解决了，病 ...
德方 发表于 2010-9-9 23:23
作者: 姜河月 时间: 2010-9-9 23:35
对，是各有优劣，不能以一方的优势否定另一方。方舟子就是这样，不要中医方子，只要西医方子，该揍方舟子。
作者: 姜河月 时间: 2010-9-9 23:40
西医医急性病有优势，如急性胆囊炎、阑尾炎等，中医医慢性病有优势，如风湿类、慢性肠胃炎等。
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 23:40
对，是各有优劣，不能以一方的优势否定另一方。方舟子就是这样，不要中医方子，只要西医方子，该揍方舟子。
姜河月 发表于 2010-9-9 23:35
作者: 姜河月 时间: 2010-9-9 23:45
水笺好！可能是那个医生中医的水平问题，不一定就是中医上的问题。
当然出医疗事故，中西医都会有，不能因此完全否定一方。
作者: 姜河月 时间: 2010-9-9 23:50
我估计水笺受惠于西医，德方大姐受惠于中医，都有各自喜欢的，但并不造成相互排斥的理由。
作者: 水笺 时间: 2010-9-9 23:52
本帖最后由 水笺 于 2010-9-9 23:56 编辑 水笺好！可能是那个医生中医的水平问题，不一定就是中医上的问题。
当然出医疗事故，中西医都会有，不能因此完全否定一方。
姜河月 发表于 2010-9-9 23:45
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