标题: 肖鹰：致学者吴稼祥等 “部分海内外学者”公开信 [打印本页]
作者: 马甲 时间: 2012-3-1 04:12 标题: 肖鹰：致学者吴稼祥等 “部分海内外学者”公开信
致学者吴稼祥等 “部分海内外学者”公开信
――呼吁就“韩寒作品代笔事件”联署《致有关部门公开信》
清华大学教授 肖鹰 (2012-02-29 22:06:25)
核心提示：我在赞同并支持“海内外部分学者”发起“就方舟子夫人刘菊花女士硕士论文涉嫌严重抄袭一事，海内外部分学者要致信有关部门”的同时，也强烈呼吁学者吴稼祥敦请 “海内外部分学者”同时发起“就韩寒作品涉嫌严重代笔致信有关部门、呼吁查处”的《公开信》联署活动。我如此建议，不仅是呼吁“海内外部分学者”在这两个同时“关系到方舟子”的事件上表现公正和责任，而且也充分考虑到公众对于获得“韩寒作品代笔真相”有特别强烈的愿望和深切的利益关系。
今日读到学者吴稼祥微博一则：“@吴稼祥 ： ［公开信］就方舟子夫人刘菊花女士硕士论文涉嫌严重抄袭一事，海内外部分学者要致信有关部门，问我是否署名，我同意了。”
我没有看到这封《公开信》，具体内容不知，亦不知发起此举的“海内外部分学者”名号来头，但就吴稼祥所提示“就方舟子夫人刘菊花女士硕士论文涉嫌严重抄袭一事，海内外部分学者要致信有关部门”主题而言，我赞成“海内外部分学者”这个行动。
作为一位学者，我坚持认为，学术诚信，是学术活动的底线。当一个学者违背诚信，就丧失了学者的基本准则。学者的天职是追求真理，没有学术诚信，学术活动必然沦入虚假伪劣。当代中国学术严重泡沫化，假冒伪劣更甚于制造业，原因很多，但就学者而言，根本原因就是在学术生产中普遍缺少坚守学术诚信的信念。
“方舟子夫人刘菊花女士硕士论文涉嫌严重抄袭一事”，大概自去年四月以来，就为多位人士采用种种方式持续揭露；现在“海内外部分学者”就此事发起“致信有关部门”的公开信联署活动，其宗旨当是企望呼吁“有关部门”履行对“刘菊花女士硕士论文涉嫌严重抄袭一事”查核、处治职责。“海内外部分学者”此举，是致力于将此事件从一年来的多位人士非规范程序化的、非法定组织的、而且时常表现为纠缠骚扰性的“民间质疑”转轨为组织轨范的官方审查工作，是应当肯定和支持的。准确讲，刘菊花女士现任新华社记者，从事的是对社会公共生活具有影响力的职业。硕士论文，是学者进入学术研究的一个重要历程。呼吁有关部门对她的硕士论文“涉嫌严重抄袭”进行审查，是必要的。
从吴稼祥微博提示《公开信》主题“就方舟子夫人刘菊花女士硕士论文涉嫌严重抄袭一事，海内外部分学者要致信有关部门”来看，“海内外部分学者”发起这个公开信联署活动，对“刘菊花女士硕士论文涉嫌严重抄袭一事”的集体关注显然有一个特别的着眼点，即刘菊花女士作为“方舟子夫人”的特殊身份。
众所周知，方舟子自今年一月以来，持续在进行对80后作家韩寒的作品进行“代笔质疑”工作，而且已经向社会提供了他个人和多位学者、媒体人士搜集和梳理的大量证据证明韩寒本人既没有能力、也没有条件写出他的成名作《杯中窥人》、《三重门》以及后期的诸多博客文章。值得特别提出的关键证据是：韩寒本人不仅在过去始终在公开视频采访中表现出对自己代表作品内容缺少应有的了解，甚至出现了矢口否认自己新书重要片断（被抽印在封底）为自己所写的情况；近日网络又传出韩寒在公开采访中间接听时任新浪网博客管理员电话涉及“代笔”问题。
韩寒17岁以《杯中窥人》、《三重门》成名“少年文学天才”，2006年后以博客为主要阵地，转型为被诸多媒体推崇、众多海内学者支持并拥有大量追随者的“当代中国最具影响力的意见领袖”。近年来的中国公共文化活动显示，韩寒的公共影响力，不仅是建立在他的既往作品基础之上的，而且是建立在这些作品是“80后韩寒文学天才创作”的社会认同基础上的。如今天诸多关注质疑韩寒事件的学者和媒体人士已经清楚认识到，如果这些作品不是韩寒本人在相应的年龄段写出，而是如方舟子们所质疑的，这些“少年天才作品”是韩寒父亲或其他成年人代笔的产品，他们的社会关注度和影响力就会严重丧失－－因为这些作品本身并不具备优异的文学和思想品质。而且我们还应当注意到，多年来，韩寒作为一个被极端偶像化的公众人物，利用他作为“文学天才”的巨大社会影响力，不仅获得了超出常情的图书出版利益，而且直接以多项重大商品代言人身份赢取巨利。无疑，韩寒作品是否为其父亲和其他人代笔的问题，不仅是一个涉及到一个具有重大影响力的公众人物的诚信问题，而且涉嫌通过产品欺诈（作品代笔）获取暴利的司法问题。特别要提请注意的是，已经有可靠证据显示，韩寒参加首届《萌芽》新概念作文大赛涉嫌与主办方合作舞弊问题。
综上所述，“文学天才”和“意见领袖”韩寒的作品涉嫌严重代笔！但是，我们都看到，相对于以《南方周末》为代表的多家重大报刊连篇累牍地发表《差生韩寒》等公开大力“保卫韩寒名誉”的文章，质疑者的文章却难以找到官方媒体出口，甚至于出现多篇约稿被撤版的现象。公开撰文并在微博中持续为韩寒辩护的《南方周末》评论员李铁在微博中公开宣称：“@评论员李铁 ：此次韩战，媒体的表现还是不错的，倒韩的几乎只能在网上闹腾，主流媒体还是有基本的判断力的，有个基本的核实和过滤，没有跟着fangs瞎起哄。我至今没有看到一个像样的媒体说韩寒确实很可疑的。fangs们吹嘘的香港文汇报倒韩，我一查，原来是文汇报网站上一个人搞的一个网络刊物，还是创刊号。2月26日14:05”这表明，方舟子所代表的质疑韩寒代笔，没有得到应有的舆论平台，受到严重的打压。
因此，我在赞同并支持“海内外部分学者”发起“就方舟子夫人刘菊花女士硕士论文涉嫌严重抄袭一事，海内外部分学者要致信有关部门”的同时，也强烈呼吁学者吴稼祥敦请 “海内外部分学者”同时发起“就韩寒作品涉嫌严重代笔致信有关部门、呼吁查处”的《公开信》联署活动。我如此建议，不仅是呼吁“海内外部分学者”在这两个同时“关系到方舟子”的事件上表现公正和责任，而且也充分考虑到公众对于获得“韩寒作品代笔真相”有特别强烈的愿望和深切的利益关系。毫无疑问，“韩寒代笔事件”的严重性在于，它是一个对社会具有普遍影响的诚信和司法事件。更严重的是，在“韩寒神话”的背后，不会只有一两个代笔者在操作，一个蒙骗全国公众13年的文化骗局，难道没有一个关系交错的庞大利益集团在操作？
此公开信，烦请吴稼祥兄负责转发“就方舟子夫人刘菊花女士硕士论文涉嫌严重抄袭一事，海内外部分学者要致信有关部门”的海内外部分学者同仁。
致礼！
清华大学教授肖鹰
2012年2月29日夜草
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cb5bc470102duwp.html
作者: 李大苗 时间: 2012-3-1 05:13
这脑袋瓜夹得，嘿，太狠了。
人家的公开信是给刘菊花毕业论文责权单位“中国科学院研究生院”的，可哪里是这位肖鹰非要给的“有关单位”呢？联合国教科文组织？前者意在吊销研究生的资格证书，后者莫不是要吊销“天才证书”
连清华大学的教授都如此货色，难怪高中差生能荣膺天才的名分呐。
作者: 网事情缘 时间: 2012-3-1 05:17
毫无疑问，“韩寒代笔事件”的严重性在于，它是一个对社会具有普遍影响的诚信和司法事件。更严重的是，在“韩寒神话”的背后，不会只有一两个代笔者在操作，一个蒙骗全国公众13年的文化骗局，难道没有一个关系交错的庞大利益集团在操作？
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这种坐在抽水马桶上的想象力，才令人叹为观止。
作者: irving 时间: 2012-3-1 08:27
本帖最后由 irving 于 2012-3-1 08:33 编辑
这百多名所谓的海内外学者关于刘菊花硕士论文抄袭的公开信，直接秀出这帮伪君子的道德底线。
一、方舟子是名人，可刘菊花是普通人。各位看官，如果不是因为这帮人找不到方舟子的明显短处，转而去挖掘她，大家知道有这么一位刘菊花的人物吗？
一看签名的学者列表，就知道这个所谓的净化学术风气的由头是多么虚伪了。
刘道玉：前武汉大学校长，因其子吹嘘在加拿大某机构的“首席科学家”，被新语丝揭露过（还不是方舟子揭的）；
顾秀林：顾准的女儿，经济类专业，却跨界到生物领域拼命反转基因，是最活跃的反转人士之一，方舟子自然也没少批评她；
葛莘：更甭提了，方学家之一，他几乎就是为搜寻方舟子文字作品和行为瑕疵而活着的；
孙海峰：是个被方舟子质疑博士论文抄袭，转而居然会去挺肖传国的人；
傅德志：这个中科院植物所的研究员，也是一朵奇葩，被方舟子多次批过学术水平低；
曹明华：著名反转人士，多次被方舟子批；
...
这不是巧合，这些人的交集，就是方舟子。所以这是冲着方舟子而不是刘菊花去的。
这个名单，鱼龙混杂。
二、刘菊花的硕士论文到底有没有问题。
刘菊花的硕士论文，引用文献全都列全了，要说有问题，只是正文中没有一一标注引用出处。
如果这是一篇近年写的博士论文、正式发表的学术论文，显然是涉嫌抄袭的。
但这是早年的一篇硕士论文，当初对硕士论文并没有如此严格的规范。也没有发表过，是成千上万篇有同样问题的普通硕士论文中的一篇，而且答辩成绩是优秀。
如果写过国内的硕士论文，就知道硕士论文大部分是综述（简单说抄书），小部分是自己的成果。当年我们的硕士论文，和刘菊花的论文的情况都差不多。有时候为了凑文献的篇数，把看过的论文（实际并未引用）也列在参考文献里，因为当时并不严格要求正文部分一一加注（看导师的要求）。
硕士阶段，一半多的时间还有课程学习，一小半的时间做点课题写篇论文。硕士论文基本上是一个学业小结的定位。
要揪住这样一篇原本已经湮没的、从未发表过的、也未将此作为自己学术成果的硕士论文，实在是下作。
作者: 童志刚 时间: 2012-3-1 09:01
之前不知道有这么一篇征求签名的联署公开信，如果知道，老童会实名签字。
“从未发表过的”不能成为免“揪”的理由，这是由“学位论文”的性质决定的。
作者: irving 时间: 2012-3-1 09:07
之前不知道有这么一篇征求签名的联署公开信，如果知道，老童会实名签字。
“从未发表过的”不能成为免“揪”的理由，这是由“学位论文”的性质决定的。
童志刚 发表于 2012-3-1 09:01 
我也算是写过这种论文的一个，我清楚地记得有些地方加了注，很多地方没加注。参考文献的罗列是为了凑数目。有谁吃饱了撑的来揪我的硕士论文？
现在上百个学者联名兴师动众地揪，不要说那么多道理，你用正常人的思维逻辑去想想，这是要干嘛？！
作者: 姚宏越 时间: 2012-3-1 09:10
方舟子的可叹之处在于，他揭了A，A所代表的群体成了他的敌人；他又揭了B，B所代表的群体成了他的敌人；他又揭了C，C所代表的群体成了他的敌人；他又揭了D，D所代表的群体成了他的敌人。而这ABCD日后不论方质疑了谁，他们都会站在方的反面。同时，方质疑A事件，他们总会拿BCDEFG……等事件去否定方所质疑的A事件。现在方在质疑韩寒，一些人又开始冠冕堂皇地举出甚多与韩寒事件无关的事件去质疑方。另外近几年出现的海外联名信更是扯得不能再扯，一个人动用自己各种关系，拉了一些根本不了解情况的人签字，爱惜羽毛就那么难吗？
作者: 童志刚 时间: 2012-3-1 10:51
6# irving
很明显，方舟子打了人，或者说得罪了不少人，很多人要报复他，于是也找出了他的抄袭问题。
要说动机，肯定是不那么大公无私，但这个“报复”肯定合法。甲抓住小偷乙，乙恰好知道甲也是小偷就报复性地举报了甲，应该说这也没什么不可以的。
打刘菊花的假也是一样，所谓多个朋友多条路，多个仇人多堵墙，方舟子得罪了人，有人要报仇，用同样方法打下他老婆，他是一点意见都不能有的。现在几乎就是一场战争，围点打援、杀鸡儆猴种种招数齐上阵，原属题中之义，方舟子应该有预料，如果没有就是他还不适合发动这么大规模的战役，自审不够。
老童写毕业论文那个年代更不规范，这种情况我是知道的。可惜网上都找不到老童的那10万字，要不我的仇人也是可以找我的毛病的。呵呵。刘菊花嫁鸡随鸡，万一该鸡得道她就跟着一起升天，万一该鸡有难，她想“各自飞”之前也难免一起受苦。社会是这样的，可以感慨，愤怒就不必了。
作者: 佛手瓜 时间: 2012-3-1 10:52
唉，质疑别人的时候要言论自由，被别人质疑的时候就把言论自由忘了。
作者: menglilanshan 时间: 2012-3-1 10:56
这是明显的找方舟子茬，不过方舟子妻有茬可找也怨不得别人。不过全国那么多硕士生有此类问题，单单找方舟子茬，这当然也是这些选择性失明的权利。只不过让这些签名者降格罢了——降格也是他们的权利
作者: 童志刚 时间: 2012-3-1 11:00
第一，“怨不得别人”。第二，与其说是“选择性失明”，不如说是选择性“盯人”。第三，名单里没有太多大牌人物，原因只在于被打对象的规格一般，大佬们不好意思连署的。
作者: irving 时间: 2012-3-1 11:27
方舟子打假，抓小偷，你们认为他是自找麻烦。所以大家都是对正义和真相叶公好龙。
方舟子的敌人，一方面来自打假对象，另一方面来自他宣扬的观点（如转基因）。打击面的确很大。
打击面大，这个是问题吗？大家不看他抓的小偷是不是真的小偷，而是怪他抓的小偷太多？这是什么逻辑？
至于说“选择性失明”，这个更搞笑。方舟子打过的部级以上官员有一连串，诸位都看不到。你指望他去打什么？大家都说他只是个普通人，那么诸位是否愿意去打你要求他去打的人？不要把自己也做不到的事情强加到别人身上。
作者: 阿吕 时间: 2012-3-1 12:38
这个叫肖鹰的教授实在太笑话！他不说话，别人绝对想象不出他有这么蠢。
方舟子牛逼的地方在于他掌握了一条真理——人非圣贤，岂能无过。所以呢，他看谁不顺眼，只要他肯下工夫，都能收拾了。他偏执的地方，就在于他忘了自己也适用这条真理。
作者: menglilanshan 时间: 2012-3-1 12:40
方舟子打假，抓小偷，你们认为他是自找麻烦。所以大家都是对正义和真相叶公好龙。
方舟子的敌人，一方面来自打假对象，另一方面来自他宣扬的观点（如转基因）。打击面的确很大。
打击面大，这个是问题吗？大家 ...
irving 发表于 2012-3-1 11:27
任何情况下，每个人都不乏支持者。但韩寒一事发展到今天，居然还有这么多拥趸（当然他们不承认），我觉得挺奇怪的，这到底原因在哪？真是对方舟子的仇恨？对韩寒的偏爱（其实只是媒体塑造出的那个韩寒形象）？对自己之前曾推崇喜爱过韩寒，只能梗着脖子继续力挺？（只是因为否定韩寒，意味着否定自己的眼力），还是别的什么原因？我还搞不清楚
最新的进展是：许多人质疑“青春不再出发”是韩仁均先生或者《三重门》作者的马甲
作者: menglilanshan 时间: 2012-3-1 12:45
这个叫肖鹰的教授实在太笑话！他不说话，别人绝对想象不出他有这么蠢。
方舟子牛逼的地方在于他掌握了一条真理——人非圣贤，岂能无过。所以呢，他看谁不顺眼，只要他肯下工夫，都能收拾了。他偏执的地方，就在于 ...
阿吕 发表于 2012-3-1 12:38
作者: 李小苗 时间: 2012-3-1 12:59
致学者吴稼祥等 “部分海内外学者”公开信
――呼吁就“韩寒作品代笔事件”联署《致有关部门公开信》
清华大学教授 肖鹰 (2012-02-29 22:06:25)
核心提示：我在赞同并支持“海内外部分学者”发起“就方舟 ...
在“韩寒神话”的背后，不会只有一两个代笔者在操作，一个蒙骗全国公众13年的文化骗局，难道没有一个关系交错的庞大利益集团在操作？
马甲 发表于 2012-3-1 04:12
作者: menglilanshan 时间: 2012-3-1 13:19
蓝字部分说得太棒了。这么“庞大的利益集团”，方营居然买不出一两个反水的？既然是利益集团，就能为钱买动，再加点价码吧，不是有四千万悬赏在吗？特殊材料做成的GCD还有叛徒甫志高呢，一个初中毕业的差生韩寒，何 ...
李小苗 发表于 2012-3-1 12:59
要说“密不透风”，可定不是，骗局多高明。也不是，否则不会质疑，就会摧枯拉朽的把韩天才搬下神座。一个个有力的质疑点您看不到？要反驳质疑，是针对这些疑点做出回答，而不是找一些同学熟人，弄出一个知音体的报道。
能延续十三年，也只是说明，骗子在中国的横行和人们习以为常。这倒的确是让人觉得可悲。
作者: 李小苗 时间: 2012-3-1 16:11
“买”字用的好。这种手段恐怕只有韩阵营才用，从石述思披露那个短信就可以看出来。四千万谁都知道不靠谱，大家都当玩笑看，谁当回事。
要说“密不透风”，可定不是，骗局多高明。也不是，否则不会质疑，就 ...
menglilanshan 发表于 2012-3-1 13:19
作者: 燕苗 时间: 2012-3-3 00:12
刘菊花的硕士论文，引用文献全都列全了，要说有问题，只是正文中没有一一标注引用出处。
如果这是一篇近年写的博士论文、正式发表的学术论文，显然是涉嫌抄袭的。
但这是早年的一篇硕士论文，当初对硕士论文并没有如此严格的规范。也没有发表过，是成千上万篇有同样问题的普通硕士论文中的一篇，而且答辩成绩是优秀。
irving 发表于 2012-3-1 08:27
作者: 燕苗 时间: 2012-3-3 00:28
“海内外部分学者”此举，是致力于将此事件从一年来的多位人士非规范程序化的、非法定组织的、而且时常表现为纠缠骚扰性的“民间质疑”转轨为组织轨范的官方审查工作，是应当肯定和支持的。”
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主贴说的不错，将“民间质疑转轨为组织轨范的官方审查工作，应该大面积的清查。”首先将这签名的一百多了学者，彻底查查。
作者: 杨林 时间: 2012-3-3 00:35
方老师这么快就沦为弱势群体了，竟然需要联名支持，竟然需要媒体帮忙。也怪事了，我们的媒体什么时候突然就有了这种觉悟，保护一个已经被打得遍体鳞伤毫无还手之力，只能通过起诉打官司的“意见领袖”——官家恨不得杀之而后快的草寇。媒体哪来的熊心豹子胆，竟然会扣发反草寇的文章，可事实上还真不是捕风捉影。逻辑起来只有一条可能：伤不起啊，不敢发。发了没有事实根据的文字，涉嫌毁谤，官司可是不长眼睛的，口袋里的银子还是要捂捂住的。
作者: irving 时间: 2012-3-3 00:43
北京崔卫平：回复@mountainyr:尤其是那么多学者共同联署，这就不是个别人的认识问题了。 //@mountainyr:崔老师的话很明白，不管你赞同他的观点与否，不要通过其他事情（经济问题也好家人也好）来恶意阻止他发声，来报复他。
@北京崔卫平：人们应该记得《环球时报》：“艾未未如果被最终认定在经济上犯罪，这和他是否宣扬‘民主’无关，如果硬要扯上点关系，那就是任何人从事政治活动，屁股更要干净些。”如果不同意这个逻辑，那么也应该不同意关于方舟子妻子刘菊花的156人的公开信。尤其是累计家人，此风不可长。
作者: 李大苗 时间: 2012-3-3 05:56
北京崔卫平：回复@mountainyr:尤其是那么多学者共同联署，这就不是个别人的认识问题了。 //@mountainyr:崔老师的话很明白，不管你赞同他的观点与否，不要通过其他事情（经济问题也好家人也好）来恶意阻止他发声，来报 ...
irving 发表于 2012-3-3 00:43
谁非得把刘菊花与方舟子绑在一起？她本人，堂皇招摇地用”方舟子妻“来抛头露面，大事张扬。跟”我爸爸是李刚“一个路数，还自己当作挂牌来网上行驶，为啥？
如今，臭鸡蛋砸来了，活该！
作者: irving 时间: 2012-3-3 08:35
罔顾事实的说词罢了。
谁非得把刘菊花与方舟子绑在一起？她本人，堂皇招摇地用”方舟子妻“来抛头露面，大事张扬。跟”我爸爸是李刚“一个路数，还自己当作挂牌来网上行驶，为啥？
如今，臭鸡蛋砸来了，活该 ...
李大苗 发表于 2012-3-3 05:56
作者: 李大苗 时间: 2012-3-3 08:40
李大苗：“堂皇招摇地用"方舟子妻"来抛头露面”，什么时候？
irving 发表于 2012-3-3 08:35
作者：方舟子妻
今天我打算官逼民反一下。
我是一个很好的公民。安分守己，在地铁里给老人孕妇孩子让座，乐观向上，憧憬并追求美好的未来，洁身自好，稍达便惦记着兼善天下，从不给社会添乱，从没想过害人，应该属于社会稳定的基石部分，是统治阶级最感到放心最不用操心以及最无需担心的人民群众。
但是，肖传国十万雇凶——考虑到凶手在我家对面的宾馆住了好几个月，整天不干别的，就坐在我家楼门口对面的石凳上、马路牙子上守候着方舟子，在北京这样的地界，这可需要不少花费，如果凶手不是学雷锋，这十万很可能只是个“首付”——策划半年，一朝动手，方舟子因反应灵敏侥幸“全身而退”得让雇凶主人满网络大呼“不可能”，而这个主人却只得到5个半月拘役，这么戏剧的事成为我在这个社会傻呵呵苟活的最后一根稻草。
我不想再说荒诞，荒唐，虚无，这个腐烂的社会不配我再这样动感情。我想说的是滑稽，人民群众在黑乎乎的酱缸里滑呀滑，呱唧一下被绊倒了，立即被淹到酱缸底下去了，咕嘟响一声，再就看不出一丝异样，生活照样继续。只是淹的人多了，恶臭熏得人不耐烦。
比方舟子案更恶劣的“社会现象”天天都在发生，过去我总希望也相信去揭露它们，事情就会发生变化。就像一个网友对我的评价，“这是一个在酱缸里拼命挣扎的女人，而她的男人正在奋力砸烂这个酱缸。”方舟子被袭事件由于其象征意义，已经成为全国甚至全球新闻，到最后都能被揉搓、熏染成这样白不白黑不黑乱糟糟的一团，恭喜北京市政法委，你们成功地威慑了义士，鼓励了罪犯，绝望了顺民，干得太漂亮了。
从9月21日肖传国被抓的那一天起，一股强大的神秘力量就开始运作——如果这股力量事先知道是肖传国干的，肖传国根本连抓都不会被抓起来。在这里我要郑重表达一下对北京警察的敬意和感谢，只要想查，能够放手去查，你们是可以查出一切真相的。
在那股神秘力量的作用下，短短十几天功夫，侦查审讯戛然而止，案子以莫名其妙的罪名移交到检察院，检察院国庆无休高效率提交法院，法院速雷不及掩耳地宣判，无关媒体全都靠边站。肖传国也很默契很配合，据报道，一向彪悍“庭上诘问证人有如职业律师”的肖传国在法庭上一开始竟然极不肖传国地表示，不了解寻衅滋事的罪名，如果法庭认定他就对罪名无异议。——只怪一切策划得太精当，操作得太趁手，进展得太顺利，以至于差点“内部”出篓子，当肖传国一方发现在法庭各方的掩护下，受害人一方简直不堪一击时，竟然要做无罪辩护。这个横生的枝节一定在策划方案之外，中午时分，肚皮饥饿的法官不得不宣布改简易程序为普通程序，当天休庭，择日宣判。
夜长梦多，神秘力量高瞻远瞩，迅速纠偏，将事件进展重新导入既定轨道。于是，肖传国们不再添乱，庭审下午继续进行，智慧的宣判如期出笼，受害人律师在不在场无所谓。肖传国们表示要上诉，继续表演吧，请表演得更卖力一些吧，全国人民都看得津津有味惊心动魄呢，他们知道厉害了。当统治阶级热情拥抱罪恶、诡计、谎言的时候，无权无势的被统治阶级，除了低下头默默接受盘剥、欺骗、侮辱之外，还能做什么？
我再也不相信祖国的法律和法庭，不能想象那100多名肖氏反射弧手术受害者的控告最终会是一个什么结局。我再也不相信科技部教育部卫生部等“相关”权力部门能主动承担职责，他们永远假装什么都没看见什么都没听见，报道说“卫生部或本周内就肖传国事件表态”，说一句“将对肖氏反射弧展开调查”就那么困难吗？
宣判第二天，我的手机上收到一个谩骂和恐吓短信，我哑然失笑。瞧这气急败坏劲儿的，是不是要北京市政法委再来一次，把方舟子一家都抓起来，毙掉，才能解肖传国们心头之恨啊？
我家小宝宝经常和我一起编故事，最近她给故事的主人公起名叫“小泪滴”，给她最喜爱的玩具也起名叫小泪滴……你心里怎么有那么多泪滴呀？想起凶手供述，曾经一路跟踪方舟子抱着宝宝去超市，我不寒而栗。我也曾无知无觉地被肖传国雇佣的“侦探”拍过照片，我没有看到那些照片，算来只能是在我家周围拍的，像我这样把所有空闲时间都留给小宝宝的妈妈，那些照片应该是，在我和宝宝一起玩的时候偷偷拍下的吧？我还曾经对凶手许立春报以一个微笑，他似笑非笑地坐在石凳上，注视着我，我还以为他是旁边小平房里水暖工家的亲戚。然后我转身去追宝宝了，她正在叫我。
中国容不下方舟子，我睁大眼睛等待燃烧的熔岩破土而出的时刻。方舟子也无需改变自己，让时光来过滤他的诚恳和他的价值吧。
那么，阿民，咱们还是逃跑吧？
(XYS20101014)
作者: irving 时间: 2012-3-3 09:02
本帖最后由 irving 于 2012-3-3 09:07 编辑
这是在方舟子被袭击之后，方妻在方舟子博客上发的博文。
如果你知道肖传国雇凶伤害方舟子，根本不是出于所谓的“方肖之争”，你会把这视为堂皇地招摇、大事张扬吗？！
作者: 杨林 时间: 2012-3-3 11:34
没看出怎么就官逼民反了，雇凶者不是被判了五个半月拘禁吗？怎么着，要官家把人给刮了，方能解你心头之恨？
我倒是看出来方舟子之妻真可称得上借鉴后，如此动感情之悲壮呼喊，竟上来就把《非诚勿扰》的台词搬了上来，真够理性的借鉴。
作者: irving 时间: 2012-3-3 12:05
本帖最后由 irving 于 2012-3-3 12:16 编辑 没看出怎么就官逼民反了，雇凶者不是被判了五个半月拘禁吗？怎么着，要官家把人给刮了，方能解你心头之恨？
我倒是看出来方舟子之妻真可称得上借鉴后，如此动感情之悲壮呼喊，竟上来就把《非诚勿扰》的台词搬了上 ...
杨林 发表于 2012-3-3 11:34
肖传国是泌尿外科医生。提出“肖氏反射弧”理论，获得过国家科技进步二等奖等多个奖项。该手术针对脊椎裂、截瘫等病人无法控制大小便的问题，把患者的腿部神经切断后接到膀胱，指望形成新的反射弧，达到“挠挠大腿就能控制大小便”的目的。
在推广该手术的过程中，肖传国利用信息不对称，“中美两头骗”的方式，夸大手术效果。在美国谎称手术治疗上千例中国患者，有效率80%，借此进入临床试验阶段；在国内，谎称该手术已经在美国临床上应用。而事实上，该项理论和手术效果未得到临床验证。
2005年，方舟子、方玄昌等人一直在质疑肖传国，导致肖院士落选。肖传国多次起诉方舟子侵犯名誉。
之后，肖传国广泛实施该手术，在郑州的神源医院开设专科，以有效率80%的幌子吸引大量患者，其中不少是来自农村的孩子。先后做了两千多例，每例3万多元费用。
但，迄今为止未发现有成功案例。方舟子和他的律师彭剑等人，先后和400多名患者取得了联系（很多农村患者无法联系上），未发现成功案例，并且，更令人痛心的是，40%的手术后瘸腿了，因为腿部神经的破坏。
肖传国用来作为成功案例的几个病人，先后被戳穿是造假或用钱买通的。
方舟子、方玄昌等人持续揭露，收集了大量材料向卫生部等管理部门申诉，但一直未果。整个外科界也出于种种原因保持沉默。
持续的揭露不但让肖的院士落选，也直接阻断了他的财路。最后雇凶，先后袭击方玄昌、方舟子。方玄昌被袭击后，警方未有及时有效的作为。案发后对凶犯进行审讯，凶犯花了很长时间踩点，包括方的妻女出现的场合。
方舟子遇袭案告破后，卫生部才正式叫停该手术，认为未经充分验证，不能临床推广。有正式的发布会。到目前为止，多国泌尿科专家否定该手术的有效性。
在方舟子遇袭案审理过程中，不少患者在法院门口现身说法。方舟子和彭剑律师义务为这些患者提供法律服务，收集了详实的材料起诉肖传国，但法院未予受理。
现在，肖传国刑满释放后，在微博上、借助深圳电视台，又开始活跃。号称“手术一直在做，从未被叫停”。在深圳又开始筹建医院。
作者: WIND 时间: 2012-3-3 12:14
没看出，是因为你不知道事情的经过和真相。梗概：
肖传国是泌尿外科医生。提出“肖氏反射弧”理论，获得过国家科技进步二等奖等多个奖项。该手术针对脊椎裂、截瘫等病人无法控制大小便的问题，把患者的腿部神 ...
irving 发表于 2012-3-3 12:05
作者: irving 时间: 2012-3-3 12:21
看这些故事才真的令我背脊发冷。如果方曾致力于揭露这种事情，是值得钦佩的。
WIND 发表于 2012-3-3 12:14
在方玄昌遇袭之后，方舟子接受过来自肖传国很多形式的恐吓，要求他放弃追究。但方舟子没有退缩。
各位在酱缸里浸染多年的，已经把“正义”当成是稀缺得不可见的东西。当方舟子在微博上答复说“以为我出生在这片土地上”，罗永浩用了连续几十个呕吐图标表示嘲讽。
我说了，方舟子是不是英雄，不是最重要的。重要的是要花点时间去看点一手材料。
作者: zoufeng_1234 时间: 2012-3-3 12:26
肖传国这个事情，不像汪晖抄袭事件没有具体直接的受害者。卫生部应该组织人员专门调查一下，给个权威的报告，而不是靠民间人士打假。
作者: 施国英 时间: 2012-3-3 12:31
我如上帖子是自己敲出来的。所有事实均可核实，没有假的。
在方玄昌遇袭之后，方舟子接受过来自肖传国很多形式的恐吓，要求他放弃追究。但方舟子没有退缩。
各位在酱缸里浸染多年的，已经把“正义”当成 ...
irving 发表于 2012-3-3 12:21
方老师那句“因为我生在那块土地上”，我也不以为然。他是在美国混不好而回国混饭吃的人，说那种大话没有说服力。
作者: WIND 时间: 2012-3-3 12:33
我如上帖子是自己敲出来的。所有事实均可核实，没有假的。
在方玄昌遇袭之后，方舟子接受过来自肖传国很多形式的恐吓，要求他放弃追究。但方舟子没有退缩。
各位在酱缸里浸染多年的，已经把“正义”当成 ...
irving 发表于 2012-3-3 12:21
方韩粉之战，双方都免不了犯他们指责对方的愚蠢。
作者: irving 时间: 2012-3-3 12:58
不好意思，因为是你自己敲的，我对其客观性有保留。我希望看第3方的文字报道。当然，我反对肖传国雇凶伤人。
方老师那句“因为我生在那块土地上”，我也不以为然。他是在美国混不好而回国混饭吃的人，说那种大话 ...
施国英 发表于 2012-3-3 12:31
在写贴的时候，只查询核实了一下具体年份等细节。
我知道肖传国及其手术已经好多年，也一直盼着有关部门可以查处。但始终没有结果。直到袭击案告破。记得破案那天似乎是某个节日（中秋？），我知道这个消息之后，一整天都特别高兴。这个恶棍终于现形了。
为什么他能横这么些年，这就是中国的环境所决定的。他的导师裘法祖，是中国外科泰斗，一生最后的污点估计就是这个不肖学生身上了。在成果鉴定会上，裘法祖一句定音：“这是诺贝尔奖水平的成果”，于是没有任何疑问地通过了鉴定。
对该手术的质疑一直在外科界心照不宣，但没有人站出来。被采访时也是推脱的。
这就是现实。这就是方妻博文里提到的现实。
作者: irving 时间: 2012-3-3 13:00
大部分人都是不求甚解的，这在任何国家都是一样，没办法要求“大众”，任何这类期待和预设前提都是愚蠢的。随着对美国法律的了解，我发觉那里的“大众”也是一样，美国幸运的地方仅仅在于那里的司法体系的架构是公 ...
WIND 发表于 2012-3-3 12:33
但是，我们如果要就这个人进行现在这个深度的讨论，光看闹哄哄的二手材料，那就是真正意义上的瞎扯闲篇。
作者: WIND 时间: 2012-3-3 13:07
无法要求大部分人去关心一个具体事件的真相。这是不现实的。
但是，我们如果要就这个人进行现在这个深度的讨论，光看闹哄哄的二手材料，那就是真正意义上的瞎扯闲篇。
irving 发表于 2012-3-3 13:00
问题是在中国，文盲就习惯于背后传播点闲言碎语，顺带发泄一下嫉妒和仇恨；很多识字分子长久以来也继承着这种习惯。怎么办呢？由它去吧。呵呵。
作者: 施国英 时间: 2012-3-3 13:17
我说了，我写的都可以核实。我一直看新语丝，所有经过、电视报道、卫生部发布会、当事人访谈，都看过。
在写贴的时候，只查询核实了一下具体年份等细节。
我知道肖传国及其手术已经好多年，也一直盼着有关 ...
irving 发表于 2012-3-3 12:58
我判断一件事，需要看各方的意见，除了双方当事人，还要看独立的第3方的意见。
作者: irving 时间: 2012-3-3 13:33
如果你的消息来源就是新语丝，那我更要存疑。你自己也说过，新语丝是方舟子的私家客厅，只刊登一面置词。
我判断一件事，需要看各方的意见，除了双方当事人，还要看独立的第3方的意见。
施国英 发表于 2012-3-3 13:17
你花点时间核实。
作者: 李大苗 时间: 2012-3-3 13:41
方舟子遇袭案告破后，卫生部才正式叫停该手术，认为未经充分验证，不能临床推广。有正式的发布会。到目前为止，多国泌尿科专家否定该手术的有效性。
irving 发表于 2012-3-3 12:05
其二，方舟子与肖传国在”反射弧“之外和之前是否别无恩怨。
其三，肖式反射弧的有效率究竟是多少？就你所知也罢，第三方调查也罢，都可以。
作者: irving 时间: 2012-3-3 13:55
能否清楚解释”临床推广“与”临床实验“、”临床应用“之间的区别么？
其二，方舟子与肖传国在”反射弧“之外和之前是否别无恩怨。
其三，肖式反射弧的有效率究竟是多少？就你所知也罢，第三方调查也罢，都 ...
李大苗 发表于 2012-3-3 13:41
作者: 燕苗 时间: 2012-3-3 14:25
肖传国这个事情，不像汪晖抄袭事件没有具体直接的受害者。卫生部应该组织人员专门调查一下，给个权威的报告，而不是靠民间人士打假。
zoufeng_1234 发表于 2012-3-3 12:26
作者: 李大苗 时间: 2012-3-3 15:07
是啊，方舟子也是这么说，可是有四百名被肖传国误治的病人，想通过法院控告肖都没有成功，所以只有靠方舟子个人打假了。——这是方舟子自己在电视台亲口说的。
燕苗 发表于 2012-3-3 14:25
医疗诉讼的前置程序是医疗鉴定，没有医疗鉴定机构的鉴定，法院概不受理。这与是不是肖传国的病人没有渣的关系，也和法院没有任何关系。
如果方舟子所言确如你所说，方舟子就是个混蛋，煽动和造谣的混蛋。
作者: irving 时间: 2012-3-3 17:36
本帖最后由 irving 于 2012-3-3 17:39 编辑
一项新的外科手术，和一种新药的研制过程类似，要经过研究、动物试验、多期临床试验（每期试验的目标是递进的，分别是安全性、有效性、副反应等等），得出确切的结论之后，才能做临床推广应用。
肖氏反射弧手术在国内被评了多项科技奖，未经严格的临床试验即进行了推广，肖传国假造了80%的有效率。2006年，美国Beaumont医院的几位医生曾到肖传国处学习，看到80%的数据之后，开始了临床试验。该医院Peters医生后来报告了肖氏反射弧1期临床试验术后3年随访结果，结论是效果无法确认。近期，多国泌尿科专家否定有效性。
在国内，可怜的患者成为最大的样本群。很多是农村的孩子和残疾的矿工。方舟子和彭剑律师联系了400余名手术患者，未发现成功案例，且40%的雪上加霜，瘸腿。
但，尽管方舟子、方玄昌等人持续揭露、报告，但直到遇袭案告破，卫生部才通过新闻发布会宣布叫停手术，理由是未有足够的循证支持。
作者: irving 时间: 2012-3-3 17:46
2009年，已经有患者联合起诉肖传国实施手术的郑州神源泌尿医院，但在起诉之前的几个月，这个医院就被当地部门吊销了。法院以诉讼主体不存在为由未予受理。
袭击案之后，方舟子律师彭剑收集数百名患者材料后，对肖传国进行起诉，但这次法院的不受理的理由非常奇怪：“因案情重大，要请示上级，但上级未有回复，不予受理。”（大意）
这么拖下来之后，患者的诉讼时效快要过去了。
似乎总有看不见的手在护着。我个人以阴谋论猜测，或许与这个手术获得多个国家级奖励有关。
作者: 施国英 时间: 2012-3-3 18:08
肖传国广泛实施该手术，在郑州的神源医院开设专科，以有效率80%的幌子吸引大量患者，其中不少是来自农村的孩子。先后做了两千多例，每例3万多元费用。
但，迄今为止未发现有成功案例。方舟子和他的律师彭剑等人，先后和400多名患者取得了联系（很多农村患者无法联系上），未发现成功案例，并且，更令人痛心的是，40%的手术后瘸腿了，因为腿部神经的破坏。
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我发现2000例和400多例的数字很有意思。400正好是2000的20%，而肖传国说他的手术成功率是80%，是否方舟子故意找那不成功的20%来说事？
作者: irving 时间: 2012-3-3 18:20
肖传国广泛实施该手术，在郑州的神源医院开设专科，以有效率80%的幌子吸引大量患者，其中不少是来自农村的孩子。先后做了两千多例，每例3万多元费用。
但，迄今为止未发现有成功案例。方舟子和他的律师彭剑等人， ...
施国英 发表于 2012-3-3 18:08
方舟子和彭剑放话出来：欢迎提供成功的案例，并且希望有患者能被治好。迄今为止没有。
肖用来做广告的几个案例，其中一个叫小善善的，视频中他似乎能被刺激身体后排尿了，最后揭露出来的情况是：拍视频前给孩子喝了很多水，在拍摄的时候，肖不只是挠他身体，基本上是按压腹部后排尿。另一个是用钱买通的，谎称治好了，后来良心过不去，反悔了，有视频为证。
把事实写在这里，是我愿意做的。但，你们就没有任何意愿去查资料吗？就喜欢瞎扯淡？
真是无语。
作者: 施国英 时间: 2012-3-3 18:27
有个更正：总数不是2000多例，是1400例左右。刚才核实诉讼情况的时候发现这个数据记错了。很多来自农村，联系不上，能联系上的是400多例。
方舟子和彭剑放话出来：欢迎提供成功的案例，并且希望有患者能被治好 ...
irving 发表于 2012-3-3 18:20
作者: irving 时间: 2012-3-3 18:35
本帖最后由 irving 于 2012-3-3 18:39 编辑 你改来改去都是你在说。很简单，如果你要证明你在说实话，提供消息来源的链接。
施国英 发表于 2012-3-3 18:27
像你这号的，恕不伺候。你一边凉快去。
作者: 施国英 时间: 2012-3-3 18:43
如果一个有诚意去了解事实的人看到我写的，对TA有用，这是我乐见的。
像你这号的，恕不伺候。你一边凉快去。
找骂的人还真不少。没想到来燕谈是来锤炼忍耐力的。
irving 发表于 2012-3-3 18:35
要你提供消息来源就生气？你不是刚去核实了吗，给个链接举手之劳，有啥见不得人的？
作者: irving 时间: 2012-3-3 19:06
原来你的平和也是装出来的。
要你提供消息来源就生气？你不是刚去核实了吗，给个链接举手之劳，有啥见不得人的？
施国英 发表于 2012-3-3 18:43
作者: 施国英 时间: 2012-3-3 19:30
你不缺胳膊少腿吧？百度google不会啊，你要第三方的材料，正规新闻社的报道也成堆。
irving 发表于 2012-3-3 19:06
你凭哪些资料完成你的贴子，就好比引用需要提供来源一样。
作者: irving 时间: 2012-3-3 19:32
是你说整件事是你自己敲出来的，谁主张，谁举证，你懂不懂？
你凭哪些资料完成你的贴子，就好比引用需要提供来源一样。
施国英 发表于 2012-3-3 19:30
作者: 施国英 时间: 2012-3-3 19:35
我的帖子目标读者中没有你。行了吧。
irving 发表于 2012-3-3 19:32
作者: 燕苗 时间: 2012-3-3 21:47
你是真懂还是假懂呀，你不懂，方舟子还不懂？
医疗诉讼的前置程序是医疗鉴定，没有医疗鉴定机构的鉴定，法院概不受理。这与是不是肖传国的病人没有渣的关系，也和法院没有任何关系。
如果方舟子所言确如你所 ...
李大苗 发表于 2012-3-3 15:07
作者: irving 时间: 2012-3-3 21:54
大苗这样的，内心基本上多年未见阳光了。
作者: Queequeg 时间: 2012-3-4 00:08
韩寒有没有造假俺不敢说（主要是怕施姐姐把我吃了），学术造假我是领略了的，医学生物学类的国内论文数据成果基本上都是编造的或润色过的。至于肖传国的鬼反射弧还有广州某医院的毁损脑犒赏中枢治疗吸毒成瘾，基本上只有在我们这块神奇的神州大地才能发生。方舟子让一些人不敢那么肆无忌惮，这是事实。
作者: 马甲 时间: 2012-3-4 00:09
2009年，已经有患者联合起诉肖传国实施手术的郑州神源泌尿医院，但在起诉之前的几个月，这个医院就被当地部门吊销了。法院以诉讼主体不存在为由未予受理。
袭击案之后，方舟子律师彭剑收集数百名患者材料后，对肖 ...
irving 发表于 2012-3-3 17:46
作者: 马甲 时间: 2012-3-4 00:17
你是真懂还是假懂呀，你不懂，方舟子还不懂？
医疗诉讼的前置程序是医疗鉴定，没有医疗鉴定机构的鉴定，法院概不受理。这与是不是肖传国的病人没有渣的关系，也和法院没有任何关系。
如果方舟子所言确如你所说，方舟子就是个混蛋，煽动和造谣的混蛋。
李大苗 发表于 2012-3-3 15:07
2010年11月15日，卫生部信访处书面答复：建议他们向郑州神源泌尿外科医院所在地的郑州卫生局投诉，或向法院起诉。
根据《侵权责任法》的规定，医疗事故由医疗机构承担赔偿责任，所以患者要么要求当地卫生局调查处理，要么起诉维权。卫生部信访处答复中的建议看上去很美。
向神源医院所在地的郑州卫生局投诉？该医院已于2010年8月被当地卫生部门注销。
向法院起诉？郑州市惠济区法院裁定称：因医疗技术的认定、审查不为人民法院的主管范围，原告应到相关部门申请解决。
在责任主体被注销之后，受害者哪里去找医疗鉴定的责任对象？
我们这儿，维权不易。面对行政、司法部门的敷衍塞责，方舟子等人为受害者提供力所能及的帮助，怎么就成了混蛋了？
作者: irving 时间: 2012-3-4 00:20
应该是2010年。
马甲 发表于 2012-3-4 00:09
作者: 燕苗 时间: 2012-3-4 00:36
“肖氏手术”受害者向卫生部反映意见，要求叫停“肖氏手术”、赔偿损失。
2010年11月15日，卫生部信访处书面答复：建议他们向郑州神源泌尿外科医院所在地的郑州卫生局投诉，或向法院起诉。
根据《侵权责任法》的 ...
马甲 发表于 2012-3-4 00:17
作者: 马甲 时间: 2012-3-4 00:37
59# irving
该医院注销是在2010年8月，接受“肖氏手术”失败的患者或家属到卫生部反映意见是2010年10月，卫生部信访处书面答复的落款日期是2010年11月15日，当事人收到该答复的日期是2011年1月。
作者: 李大苗 时间: 2012-3-4 00:46
本帖最后由 李大苗 于 2012-3-4 00:47 编辑 大苗这样的，内心基本上多年未见阳光了。
irving 发表于 2012-3-3 21:54
我在39楼问你的，你没给出一条直接答复。
而且，你，包括支持你这些说法的人，竟然察觉不出”瘫痪“病人的”腿瘸了“这样荒谬绝伦的说法！
就你的表述能力，真没法让人信服！·
作者: 马甲 时间: 2012-3-4 01:04
你这个人呀，辩术基本靠抹，对质基本靠躲，言说基本靠扯，回答基本靠默，证据基本靠裹，逻辑基本靠搓，概念基本靠挪。路数基本靠跛。
我在39楼问你的，你没给出一条直接答复。
而且，你，包括支持你这些说法的人，竟然察觉不出”瘫痪“病人的”腿瘸了“这样荒谬绝伦的说法！
就你的表述能力，真没法让人信服！·
李大苗 发表于 2012-3-4 00:46
作者: 李大苗 时间: 2012-3-4 01:08
在哪儿呢？
马甲 发表于 2012-3-4 01:04
作者: 马甲 时间: 2012-3-4 01:24
64# 李大苗
28楼：
“但，迄今为止未发现有成功案例。方舟子和他的律师彭剑等人，先后和400多名患者取得了联系（很多农村患者无法联系上），未发现成功案例，并且，更令人痛心的是，40%的手术后瘸腿了，因为腿部神经的破坏。”
是不是这句？这里没说瘸腿的是术前瘫痪吧？
作者: 李大苗 时间: 2012-3-4 01:31
64# 李大苗
28楼：
“但，迄今为止未发现有成功案例。方舟子和他的律师彭剑等人，先后和400多名患者取得了联系（很多农村患者无法联系上），未发现成功案例，并且，更令人痛心的是，40%的手术后瘸腿了，因为腿部 ...
马甲 发表于 2012-3-4 01:24
若舌头比脑袋转得还要快，……
作者: 李大苗 时间: 2012-3-4 01:40
马甲同学，就本楼而言，你是不是一直跟着起哄，就是为着寻快活来着？
作者: 马甲 时间: 2012-3-4 01:44
66# 李大苗
我不是从医的，但是百度“肖式反射弧”，看到这个疗法不仅针对截瘫患者，也被施用于非截瘫患者。
相关争议
肖传国
1、肖传国2003年曾在国外专业杂志上发表过一篇论文，此次参与临床试验肖传国的共有15名截瘫病人，其中10人有效。成功之后，又于2000年在武汉应用于先天性脊膜膨出患者身上，用肖的话说，同样获得了成功。
肖传国给南方周末记者提供了两名当年做肖氏手术的矿工，记者电话咨询时，其中一名史姓矿工表示有效，只是脚趾的功能受影响（该病人腰部有损伤，尚能行走）。另一名樊姓矿工则表示“不理想”。据他介绍，与其同批手术的其他四人也没啥效果。
2、小善善曾是一场媒体发起的“爱心跨省救助”的主角。这位因患有先天性脊柱裂小便失禁的孩子，在媒体的帮助下，在郑州被实施了一种名为“肖氏反射弧”的手术。这个手术一度是全家人的希望所在。按照相关宣传，术后，“只需挠挠大腿内侧，就可以自主控制排尿，甩掉尿袋子”。以手术成功实施为标志的爱心大救助结束之后，小善善从公众视线中消失。全国各地不少看到报道的类似病人，则慕名去郑州做同样的手术。然而，令人尴尬的是，小善善的病并没有“治好”，母亲陈冠香说，他至今仍离不开尿布，而且手术后脚变形，走路“一拐一拐的”。
3、对于肖氏手术在美国开展的临床试验，也受到方舟子及支持者的质疑。该试验于2006年12月在美国Beaumont医院开始，有9名患者参与（与中国作为常规收费手术不同，在美国做这项研究有专门的基金，病人不需要付费）。按肖传国的说法，成功率比国内还高，将近90%（国内是80%-85%）。一篇关于此次试验的论文中也提到：9个病人全部表现出膀胱反射弧的收缩能力和膀胱的排空能力。不过，方舟子的支持者却找到一篇领导这项临床试验的医院泌科主任PETERS接受美国媒体St.Peersburg时报采访的报道，对试验给出了另外一种说法。报道引用PETERS的说法称，共有12个孩子（而不是9个）接受了手术，3个是脊髓损伤，9个是脊柱裂。3个脊髓损伤的孩子没有被手术改善。另外9个孩子中，7个有“明显的改善”。但是“9个脊柱裂的孩子中有8个腿脚变得不灵，手术前他们都能走路”。PETERS认为，手术的结果是“复杂的”，虽然事先考虑到难度，但仍然“令人失望”。他无法回答手术带来的风险与收获哪个更大。
作者: 马甲 时间: 2012-3-4 01:45
马甲同学，就本楼而言，你是不是一直跟着起哄，就是为着寻快活来着？
李大苗 发表于 2012-3-4 01:40
作者: 李大兴 时间: 2012-3-4 01:46
大苗这样的，内心基本上多年未见阳光了。
irving 发表于 2012-3-3 21:54
作者: 燕苗 时间: 2012-3-4 07:58
马甲提供的资料还是扎实的，至少是下功夫收集了相关的资料的，让人信服。
作者: 燕苗 时间: 2012-3-4 08:00
呵呵，对这么攻击大苗的，只有原话奉还：“像你这号的，...一边凉快去。"
李大兴 发表于 2012-3-4 01:46
作者: 燕苗 时间: 2012-3-4 08:29
我原本对肖传国的手术疗效不是很清楚，但你想，中国的院士有相当一部分是用金钱铺路打造出来的，肖传国在其单位也肯定是赫赫有名的，即使是准院士能量也不小，如果他的手术真有疗效，对于一个方舟子犯得着用凶器？对方舟子和他的律师动武，说明他已经是穷途末路了。再一点，中国的西医特别是外科手术，有可能世界首创？至少概率极低。肖传国的手术原理并不复杂，外国医生都是吃白饭的这都想不到？傻子都知道他有问题。看了马甲提供的资料，更坐实了我的看法。
我不反对网友提出不同的观点，但最好不要为辩论而辩论，总应该在辩论中增长见识，提高鉴定能力！
作者: irving 时间: 2012-3-4 08:37
本帖最后由 irving 于 2012-3-4 08:43 编辑 你这个人呀，辩术基本靠抹，对质基本靠躲，言说基本靠扯，回答基本靠默，证据基本靠裹，逻辑基本靠搓，概念基本靠挪。路数基本靠跛。
我在39楼问你的，你没给出一条直接答复。
而且，你，包括支持你这些说法 ...
李大苗 发表于 2012-3-4 00:46
"瘸腿"的事，不懂你提出来，我解释给你，但你自大到直接嘲笑我表述能力。自己看帖，做点阅读理解。
作者: zoufeng_1234 时间: 2012-3-4 08:55
本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-3-4 09:07 编辑
肖氏反射弧的事情，我的看法是：这个理论和设想是不错的，但是具体应用到手术上，肯定应该更慎重些。比如在国外，这类带实验性质的手术应该有专门的科研基金资助，然后在免费，知情，自愿的基础上征集志愿者来慢慢做，在国外一些新药也这么做的，志愿参加试验的人不仅不需要花钱，还能拿到一定的报酬。在“我们这儿”就是缺乏“免费，知情，自愿”这个实验过程，在利益驱动下直接就上马开始捞钱捞名。
所以肖传国搞研究没错，方舟子打假也没错，错的是我们这儿缺乏一个既鼓励研究者，又保护病人的一个制度。
其实我们这儿很多事情都是这样，搞到最后都是人斗来斗去，没有把注意力放在制度建设上，任凭悲剧一次一次发生，然后继续迎来人和人的下一次斗争。
作者: irving 时间: 2012-3-4 09:05
对其理论上的探索性并不否定。但这才是一个起点。
现代药学研究过程，平均一个新药花费数亿美元，就是因为要淘汰大量的设想和中间研究成果。
作者: zoufeng_1234 时间: 2012-3-4 09:33
对其理论上的探索性并不否定。但这才是一个起点。
现代药学研究过程，平均一个新药花费数亿美元，就是因为要淘汰大量的设想和中间研究成果。
irving 发表于 2012-3-4 09:05 
假设有一个大老板或者某个慈善基金被肖传国的理论和设想打动，愿意出一大笔钱资助，肖传国可以征集一些自愿参加手术实验的病人志愿者，每个志愿者不仅可以免费手术，还能拿到2万块报酬，如果手术失败，还有10万块的赔偿. 肖传国有了这些，就有可能慢慢积累经验和病例，说不定真的可以做出诺贝尔奖水平的东西，造福人类，即使不成功，也不会落到要雇凶报复的地步。
我相信肖传国不是一个专门的骗子和拿锤子砸人的疯子，方舟子也不是一个专门咬人的疯子，但是他们在现实中，确实可悲地成了一对互相砍杀的仇人。
作者: irving 时间: 2012-3-4 10:09
在美国试验肖氏手术的只有peters，即便是他＂不确定＂的报告，也有造假。
grech: Peters其人：肖最重要合作者，曾拉人声援肖。因做了11例肖氏术出名， 其中11例失败，1例致残。在做美国第一个也是唯一一个肖氏术人体试验时，因人身安全问题被政府提前终止。虽获NIH资助， 但还未开始就被叫停。 3年结果报告时修改数据，隐瞒不利结果....http://t.cn/aODrpn
作者: zoufeng_1234 时间: 2012-3-4 10:44
在美国试验肖氏手术的只有peters，即便是他＂不确定＂的报告，也有造假。
grech: Peters其人：肖最重要合作者，曾拉人声援肖。因做了11例肖氏术出名， 其中11例失败，1例致残。在做美国第一个也是唯一一个肖氏术人 ...
irving 发表于 2012-3-4 10:09
作者: wolfzhang 时间: 2012-3-4 10:53
邹老师不妨看看 那个PDF.肖，方事情没有那么简单。两人结怨十多年了。
@素面虎 ： 通过@微盘 分享文件"方舟子恶斗肖传国始末.pdf" http://t.cn/zO4r29a
关于 方肖，这个PDF讲的更多。有空自己去下 http://vdisk.weibo.com/s/2MeRC/1330178200
作者: zoufeng_1234 时间: 2012-3-4 12:24
邹老师不妨看看 那个PDF.肖，方事情没有那么简单。两人结怨十多年了。
@素面虎 ： 通过@微盘 分享文件"方舟子恶斗肖传国始末.pdf" http://t.cn/zO4r29a
关于 方肖，这个PDF讲的更多。有空自己去下 http://vdis ...
wolfzhang 发表于 2012-3-4 10:53
首先从文风上一副大批判的样子不太喜欢。
可悲的是一个肖氏反射手术弧成功率的问题双方都讲不清楚，大挖两人恩怨好像意义不大。
作者: 老西安 时间: 2012-3-4 12:37
所以还是急功近利的大环境造成的一个悲剧。
假设有一个大老板或者某个慈善基金被肖传国的理论和设想打动，愿意出一大笔钱资助，肖传国可以征集一些自愿参加手术实验的病人志愿者，每个志愿者不仅可以免费手术， ...
zoufeng_1234 发表于 2012-3-4 09:33
作者: 李大苗 时间: 2012-3-4 12:39
美国健康总署2011年8月更新的公告
征集”肖式反射弧“实验志愿者的公告
征集人数：16；实验期起自2011年12月
终止日期：2015年4月；前期实验止于：2013年4月
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Related Studies
Nerve Rerouting Treatment for Neurogenic Bladder in Spina Bifida
This study is not yet open for participant recruitment.
Verified August 2011 by William Beaumont Hospitals
First Received on March 23, 2010. Last Updated on August 19, 2011 History of Changes
Sponsor: William Beaumont Hospitals
Collaborator: National Institute of Diabetes and Digestive and Kidney Diseases (NIDDK)
Information provided by (Responsible Party): William Beaumont Hospitals
ClinicalTrials.gov Identifier: NCT01096459
Purpose
The goal of this study is to evaluate a surgical procedure (operation) that reroutes lumbar to sacral nerves in the spinal column to improve the bladder's ability to empty properly in patients born with Spina Bifida.
Condition Intervention
Spina Bifida
Procedure: Nerve Rerouting
Study Type: Interventional
Study Design: Endpoint Classification: Safety/Efficacy Study
Intervention Model: Single Group Assignment
Masking: Open Label
Primary Purpose: Treatment
Official Title: Safety and Efficacy of Nerve Rerouting for Treating Neurogenic Bladder in Spina Bifida
Resource links provided by NLM:
Genetics Home Reference related topics: spina bifida
MedlinePlus related topics: Spina Bifida
U.S. FDA Resources
Further study details as provided by William Beaumont Hospitals:
Primary Outcome Measures:
Reproducible bladder contraction [ Time Frame: 6 to 24 months post procedure ] [ Designated as safety issue: Yes ]
The primary aim of this study is reproducible bladder contraction of 15cm/H20 or more with scratching the cutaneous dermatome and no significant contraction with stimulation of the non-operated side.
Secondary Outcome Measures:
Transfer of knowledge to other personnel to learn the procedure [ Time Frame: Two years ] [ Designated as safety issue: Yes ]
Transfer of knowledge will be measured by comparing the following primary and secondary outcome measures across centers.
Global response assessment for voiding, defecation, and QOL
Percent voided/percent catheterized
Presence of detrusor sphincter dysynergia
Presence of urge incontinence
Presence of stress incontinence
Change in incontinence severity quantified by pad weights
Need for intermittent catheterization
Change in anal manometry
Change in bowel function
Change in quality of life
Goal Achievement
Adverse events
Estimated Enrollment: 16
Study Start Date: December 2011
Estimated Study Completion Date: April 2015
Estimated Primary Completion Date: April 2013 (Final data collection date for primary outcome measure)
Intervention Details:
Procedure: Nerve Rerouting
All subjects will receive the unilateral nerve rerouting procedure.
Detailed Description:
Spina Bifida (a congenital defect of the spinal cord), causes nerve damage and a loss of sensation and muscle function below the waist resulting in bowel and bladder dysfunction. Patients cannot urinate or are constantly wet, and this continues throughout life causing major quality of life and health problems. Clean intermittent catheterization (draining urine from the bladder with a tube) is usually needed to empty the bladder properly. Medications are routinely required to alleviate high urinary tract pressures that can cause irreversible kidney damage, where dialysis or kidney transplant is the only way to sustain life.
A Chinese urologist developed a novel procedure to connect a functioning, healthy lumbar spinal nerve to the sacral nerve that controls the bladder. Hundreds of these procedures have been done in China. The end result is the creation of a new reflex where the bladder can be emptied by scratching or stimulating the skin (over the hip or thigh) supplied by that spinal nerve root. The Chinise physician had reported that of 92 SCI patients, 88% regained bladder control within one year after the nerve rerouting surgery and in 110 children with spina bifida, the reported success was 87% at one year. However, in China rigorous follow up is challenging, therefore much is still unknown about how the nerves regenerate post surgery, complications and results occurring in the first year in particular, and the potential role that central nervous system remodeling may play in achieving successful outcomes. Beaumont urologists were the first in the US to perform this surgery on children with spina bifida. Our preliminary data are very promising, and in 9 subjects at 12 months post procedure, 7/9 subjects could void either voluntarily or by stimulating the new reflex mechanism.
This current project aims to expand upon our pilot experience to conduct a larger and more rigorous study to establish the safety and effectiveness of the proposed somatic-autonomic reflex pathway procedure in gaining bladder and bowel control in patients with spina bifida. We will also collaborate with and train investigators at another site(s) to determine the training needed to achieve similar safety and effectiveness outcomes, and evaluate possible methods to stimulate the new reflex to improve bladder emptying. Achieving the aims outlined in this multicenter proposal will help firmly establish the procedure as safe and effective, and revolutionize the treatment of bladder and bowel dysfunction in patients with spina bifida in the US.
Eligibility
Ages Eligible for Study: 5 Years and older
Genders Eligible for Study: Both
Accepts Healthy Volunteers: No
Criteria
Inclusion Criteria:
Male and female patients age 5 and older with spinal dysraphism (ie. myelomeningocele , lipomyelomeningocele, myelocele, meningocele, occulta) with voiding dysfunction on a CIC program for bladder management for at least one year prior to screening.
Atonic or hyperreflexic bladder documented by urodynamic testing during screening. .
Documented history of no more than one tethered cord surgery/release in the past; must be > 2 years post tethered cord surgery/release
Stable neurogenic bladder dysfunction of at least 1 year or more
Normal renal function (cr<1.5 mg/dl or GFR >75)
Ambulate independently with or without ankle-foot orthotics (AFOs).
Catheterized volume must be at least 50% of total bladder capacity.
Exclusion Criteria:
History of bladder cancer, augmentation, or radiation
Anatomic outlet obstruction or urethral strictures
History of untreated vesico-ureteric reflux grade 4 or higher documented on screening video UDT
Hydronephrosis grade 3 or higher
Presence of an ileal conduit or supra-pubic catheter drainage
Subjects with an artificial bladder sphincter
Subjects who have had a sling procedure
Subjects who have had the mitrofanoff procedure
Bladder botox injections within last 12 months
Spina Bifida subjects who underwent intrauterine closure of their myelomeningocele
Unable to ambulate independently with or without AFOs.
Subject is pregnant
Contraindications to general anesthesia or surgery
Inability to complete follow up visits for 2 years
Inability to complete (or have parent complete) self administered questionnaires
Subject possesses any other characteristics that, per investigator's judgment, deems them unsuitable (eg increases risk, impairs data collection, etc) for the procedure/study.
Contacts and Locations
Please refer to this study by its ClinicalTrials.gov identifier: NCT01096459
Locations
United States, Michigan
William Beaumont Hospital Not yet recruiting
Royal Oak, Michigan, United States, 48073
Contact: Kim Killinger, RN 248-551-3565
Principal Investigator: Kenneth Peters, MD
Sponsors and Collaborators
William Beaumont Hospitals
National Institute of Diabetes and Digestive and Kidney Diseases (NIDDK)
Investigators
Principal Investigator: Kenneth Peters, MD William Beaumont Hospitals
More Information
No publications provided
Responsible Party: William Beaumont Hospitals
ClinicalTrials.gov Identifier: NCT01096459 History of Changes
Other Study ID Numbers: 2010-029, RO1DK084034
Study First Received: March 23, 2010
Last Updated: August 19, 2011
Health Authority: United States: Institutional Review Board
Keywords provided by William Beaumont Hospitals:
spina
bifida
restore
urinary
function
nerve
reroute
Additional relevant MeSH terms:
Urinary Bladder, Neurogenic
Spinal Dysraphism
Neurologic Manifestations
Nervous System Diseases
Urinary Bladder Diseases
Urologic Diseases
Signs and Symptoms
Neural Tube Defects
Nervous System Malformations
Congenital Abnormalities
ClinicalTrials.gov processed this record on March 01, 2012
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Contact Help Desk
Lister Hill National Center for Biomedical Communications, U.S. National Library of Medicine,
U.S. National Institutes of Health, U.S. Department of Health & Human Services,
USA.gov, Copyright, Privacy, Accessibility, Freedom of Information Act
U.S. National Institutes of Health U.S. National Library of Medicine U.S. Department of Health & Human Services
Links to all studies - primarily for crawlers
链接：http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01096459
作者: 李大苗 时间: 2012-3-4 12:46
上楼内容中有：
”Beaumont urologists were the first in the US to perform this surgery on children with spina bifida. Our preliminary data are very promising, and in 9 subjects at 12 months post procedure, 7/9 subjects could void either voluntarily or by stimulating the new reflex mechanism.“
前期的数据是非常鼓舞的，术后12个月时，9名对象中，7/9的病人既能够自主，或者也由新反射机能刺激排空（膀胱内尿液）。
作者: 燕苗 时间: 2012-3-4 13:09
上楼内容中有：
”Beaumont urologists were the first in the US to perform this surgery on children with spina bifida. Our preliminary data are very promising, and in 9 subjects at 12 months post proce ...
李大苗 发表于 2012-3-4 12:46
作者: irving 时间: 2012-3-4 14:27
更多信息可见： http://blog.sina.com.cn/grecha
作者: zoufeng_1234 时间: 2012-3-4 19:07
本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-3-4 19:16 编辑
A Chinese urologist developed a novel procedure to connect a functioning, healthy lumbar spinal nerve to the sacral nerve that controls the bladder. Hundreds of these procedures have been done in China. The end result is the creation of a new reflex where the bladder can be emptied by scratching or stimulating the skin (over the hip or thigh) supplied by that spinal nerve root. The Chinise physician had reported that of 92 SCI patients, 88% regained bladder control within one year after the nerve rerouting surgery and in 110 children with spina bifida, the reported success was 87% at one year. However, in China rigorous follow up is challenging, therefore much is still unknown about how the nerves regenerate post surgery, complications and results occurring in the first year in particular, and the potential role that central nervous system remodeling may play in achieving successful outcomes. Beaumont urologists were the first in the US to perform this surgery on children with spina bifida. Our preliminary data are very promising, and in 9 subjects at 12 months post procedure, 7/9 subjects could void either voluntarily or by stimulating the new reflex mechanism.
一位中国的泌尿科专家发明了一种....., 在中国已经完成了几百例病例。最终的效果是通过建立一个新的反射弧，可以让病人通过.....排空膀胱。中国外科医生已经报告了92个SCI病例，88%在神经重接后一年内重新获得了膀胱控制能力。110个有脊柱裂的儿童，治疗后一年的成功率是87%。但是，在中国，严格的术后跟踪比较困难，所以还有很多问题还未搞清楚：比如，关于术后神经重生的问题，术后第一年内的并发症和其他结果，中枢神经重新建模在成功治疗中的潜在角色等等。Beaumont 泌尿科医生是在美国首先在脊柱裂儿童中开展手术治疗的，我们的一些前期数据非常令人鼓舞， 9个实验病例中，12个月内有7个有自主排尿或者通过刺激新反射机制完成排尿。
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如果采信以上内容，那么方舟子的指控可能确实有点问题。美国人没有完全相信中国的数据，但是这个手术也不是方舟子所说的完全无效。
欧文兄愿意仔细探究一下其中的问题吗？你甚至可以发邮件到Beaumont去询问啊。
作者: 燕苗 时间: 2012-3-4 19:17
肖传国的这个手术，卫生部已经叫停，医院也给关门了，居然还有人给他背书，还辩论什么呢？
作者: zoufeng_1234 时间: 2012-3-4 19:23
肖传国的这个手术，卫生部已经叫停，医院也给关门了，居然还有人给他背书，还辩论什么呢？
燕苗 发表于 2012-3-4 19:17
我注意到美国人把9个病例叫subjects, 而不是patients。 所以在美国，现在是属于花钱的研究实验阶段，而中国已经在临床赚钱了，这就是两个国家在制度上的差异。
作者: 施国英 时间: 2012-3-4 19:25
方教主在国内的银行账号上不放钱，所以他可以乱喷粪，谁起诉他都没有用。我是无赖我怕谁，连法院的判决都拿我没辙。
我这么反暴力的人，有点明白肖传国为何要找人修理他了。
作者: 施国英 时间: 2012-3-4 19:53
还有，方教主的中国的银行的帐户里没钱，可他却雇佣了每月5万薪水的保镖，谁给他买单，谁这么有钱？
作者: irving 时间: 2012-3-4 21:46
A Chinese urologist developed a novel procedure to connect a functioning, healthy lumbar spinal nerve to the sacral nerve that controls the bladder. Hundreds of these procedures have been done in Chin ...
zoufeng_1234 发表于 2012-3-4 19:07
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