天边外

http://v.youku.com/v_show/id_XMTkyNjQyNDk2.html
心中有刀 发表于 2010-7-26 11:19

唉，有刀兄，居然有20年的律师经验，还显得那么“肤浅”。。。真是可叹啊。

说实话，电视里的表现实在是“令人不堪”。

这类话题，最为关键的是牵涉到——标准与质量，需要有大量的企业经验为背景，有刀兄光顾从字面上找漏洞，显然是书呆子哲学啊。（因为这个文件的字面含义本来就会带出“歧义”的，何况还是一个农业部与卫生部扯皮的产物。）

以后，有机会你另外开个帖子，让俺来为你上课吧！

天边外

嘿嘿，你永远在天边外，那的确是很高的地方。
心中有刀 发表于 2010-7-26 22:15

空说无凭，现有比特海中的视频镜头一一再现有刀兄的致命“偏差”。。。多么不堪的杯具！

天边外

有刀说“具有乳制品应有的香味”，逗得全场哈哈大笑。
金秋 发表于 2010-7-27 09:52

这个例子恰恰正是有刀最可笑的洋相——“在法庭上拉小提琴”，让你该笑还是该哭？

PS 先给你免费上一课。

天边外

有刀那是在说现在的国标让人无所适从，比如国标里对乳制品的要求是“具有乳制品应有的香味”，什么才是“应有的香味”？这相当于没有标准。所以当有刀念到那条标准，全场都觉得好笑，只有你天边外一个人想哭， ...
金秋 发表于 2010-7-28 08:14

同样是律师职业，同样的智商。至少，有刀还知道点沉默，你金秋却出来显傻！

让俺来说说这里的道理吧。

第一个错误，是“律师”的屁股占据了“证人”的位置！

律师要分清，即便是某种“错误”也该由谁指出才有公信力？律师可以解释法律条文，但一本行业技术标准，应该由相关行业的技术专家来评价，而不是律师充当南郭先生来表演。

第二个错误，是对于“国标”的理解力问题。

律师想要指出文本的逻辑错误，或字面上的歧义，必须要分辨清楚，究竟是法律文本，还是行业标准？

所谓的“国标”，不是普法教材，也不是普通大众（消费者）的行为准则，而是具有技术含金量的行业标准。因此，这部国标（与奶制品相关）不是让所有地球人都“无所适从”的，国标的“读者”范围起码不是有刀或金秋，或者电视现场中代表消费者的多数人！

换句话说，国标的执行者如果是相关行业的技术人员，他们对国标的技术理解力与操作实践是十分自如的。

比如就对产品的质量评价来说，有主观性的感官检验，和客观性的指标测试，这两种方式都是科学的理性的操作手段。

就文字上的解释来说，色泽与气味的表述含意，就是指要求自然，无异常，无异味的感官判断，是与检验人员的经验值直接相关的。因为国标对于操作者的要求本身就是以操作者作为行业技术人员的参考来衡量的，而不是指缺乏检测经验的普通消费者立场。

现在，我们再来评价一番，有刀在“法庭上拉小提琴”的洋相有什么意义呢？表面上看，这种表演让现场观众起哄发笑（因为无知而受骗），但是笑过之后，就轮到有刀或金秋该内心苦笑了吧（因为弱智而曝光）！

天边外

天兄：

你除了自以为聪明，能给别人当老师，爱给人讲课，还喜欢瞎琢磨。有刀不是给你震住了，沉默了，只是懒得理你罢了。要把你的智力调教到能读乳业新国标的程度，需要耐心加耐心，再加无穷无尽的宝贵的时间，还 ...
心中有刀 发表于 2010-7-28 10:40

说你“沉默”，但没有夸你"沉默是金"。

至少，“讲课”的对象，可以是许多读者或网友，而非你一人之尊，所以，“对话”可能一时难以沟通，但真金白银的“知识”还是值得让人分享的。

天边外

谁说你天边外夸有刀啊？

你到处乱抛垃圾，还说“值得让人分享”，晕。
心中有刀 发表于 2010-7-28 11:00

你现在晕场，没关系。可是，若要在法庭上晕场，那就失去了白花花的银子啊！！！！

PS 有刀兄谨记，按您的行业规矩，若您对俺的上课无异议，请速速补交银子~~~~

天边外

俺觉得吧，刨去诸如＂傻冒＂＼＂弱智＂之类的不雅用语，天边外兄对有刀兄＂香味＂说的质疑，也不是很在理．
那是个讨论会性质的脱口秀节目，讨论的议题是国标合情理否，根本不是庭审，有刀兄是以律师的职业背景，而 ...
老残油记 发表于 2010-7-28 11:56

老兄没看明白啊。我用法庭的比喻来说明同样性质的错误。

虽然是电视现场讨论会，但有刀兄的身份介绍点明是律师，而有刀兄却一味的指责国标的操作上的“错误”，这显然是摆错了立场。有刀兄可以质疑的是国标的效用问题，而不是操作执行的问题。或者说，有刀兄需要一个专业资质的立场才能去质疑。 否则，以有刀兄当时的“理解力”是要出洋相的。

天边外

谁告诉你律师不能质疑国标的操作执行问题？你还越来越起劲了，装什么大尾巴狼啊你？
金秋 发表于 2010-7-28 12:12

因为该国标（指对企业产品的标准）的执行条件是对操作岗位的技术人员需要技术资质，而不是律师的资质。这点看懂了吗？师太还是好好回庙里念经拜佛吧！

天边外

假如一个有技术资质的人只用鼻子闻就说这个乳制品有“应有的香味”了，可以通过检测了，谁敢相信他？凭什么相信他？做律师的肯定会这么质疑：你说的“应有的香味”是仅凭自己的嗅觉还是有具体的量化指标？律师 ...
金秋 发表于 2010-7-28 12:29

国标和企业都会“相信”一个岗位技术人员的资质和操作经验，这种信任度是以资质的标准化考评为依据的，而不需要消费者的心理判断来相信。难道你作为病人会无端怀疑医生的配方或手术？

在某些指标的主观评价的检验方式中，嗅觉是感官评价的方法之一，是定性的评价，而非量化的指标测试。因为企业对产品质量的技术检测方式本身就有可能是两类手段并存的，一种是主观评价方式，另一种是指标测试方式。两者都具有科学上的合理性。

作为律师的你，不了解企业的产品检验知识到如此地步，也属于可笑了。

要明白，“主观”这个词汇，在口语中可能是“贬义”性质的使用，但在测量术语中是指凭借人的感官进行产品质量评价的含义。

天边外

法律还规定法官有自由裁量权，这个也是“主观”上的，“主观”上的东西就不能质疑了？质疑它就是出洋相？
金秋 发表于 2010-7-28 12:52

你现在貌似文不对题。拜托你还是再去好好读读帖子吧。

洋相，是指有刀兄在解释国标中的文字含意犯了理解上的错误，他误以为这份国标的操作可行性是有疑问的，但有刀兄并没有具体证据来指出企业中不可执行的案例（这才是律师该收集的“证据”）。甚至，有刀兄相当愚蠢的将自己个人的读解（纯粹外行的知识判断力）来作为笑柄博取现场观众（包括主持人）的“同情”，而忘记了求证现场部分行业人士的“同感”。

以有刀兄的聪明，难以想象会出现如此的洋相，哗众取宠的场面不该是一个律师追求的影响力效果，而是主持人擅长的表演，可惜，有刀兄这回曝光了一场杯具，而且还不幸的落入了网络大海中难以洗清。

天边外

有刀还需要收集证据？现场一没有法官，二没有原告被告，他拿着证据找谁质证去？你没吃错药吧？
金秋 发表于 2010-7-28 13:10

金秋你真是不可救药，骂醒你还真是太难。

这里再多说一回：如果有刀兄为人谨慎些，可以转个律师所该有的调研立场，向现场的光明乳业老总，或者广州乳业协会代表提问：这份国标在涉及产品质量检验中的色泽与气味要求，其业务操作上是否如实执行？而不是想电视里那样的自以为是的判断“文字出错”！

我以为，这样的中立心态，会显得智慧些。

PS 师太请回庙自修吧，俺懒得答复了。

天边外

俺又觉得吧，既然不是庭辩，对于国标中＂香味是应当具有的香味＂这类＂循环定义＂或＂同语反复＂之类的毛病，小学语文老师也有资格直陈其谬的．
如果俺没理解错的话，天兄的原意是说，法庭上，律师不能以＂相关法律 ...
老残油记 发表于 2010-7-28 13:28

老兄你还是心理糊涂了。“那句话”也没有什么“语病”啊，只不过你用小学语文教师的身份去理解了，和岗位人员的理解角度有所不同。

前面帖子里，我解释了。你如果真有疑问，可以较真些，去问一下相关行业的技术人员。

——“就文字上的解释来说，色泽与气味的表述含意，就是指要求自然，无异常颜色，无异味，有乳香味道的感官判断，是与检验人员的经验值直接相关的。因为国标对于操作者的要求本身就是以操作者作为行业技术人员的参考来衡量的，而不是指缺乏检测经验的普通消费者立场。”

天边外

76# 心中有刀

即便身为律师，同一的职业形象，绅士与无赖的气质差异是分明的。

律师是雄辩家，无赖是纠缠不清者，但两者都知道——在“错误”面前是人人平等的。或许，更聪明些，绅士知道适度的“沉默”有助于——躲避错误被放大的尴尬镜头。

绅士有时会感谢无赖甘当替身的举止，但若沿袭无赖的言语方式而攻击对手，那么，这位绅士自然也掉价于无赖的行径，原先的“沉默”成了一种宿命的“沉没”！

天边外

还好，天边外没说“有刀讲得对”，而是相反。

那表明我的话在理。
心中有刀 发表于 2010-7-29 16:00

“有刀讲得对”——感谢师太，成了与小沈阳比翼双飞的呕像！这才是“在理”！

天边外

哈哈！“小丑”这个词用得精当、准确。
金秋 发表于 2010-7-30 09:56

笨啊，能上舞台或屏幕表演的才有“丑角”的身份，骂人骂得这样爽，还真是粉丝与呕像之间的双赢！

天边外

天边外，不要说别人笨。

你跟谁比显得聪明啊？报几个名字出来，然后开个投票帖吧，我一定去投的。
心中有刀 发表于 2010-7-30 10:40

笨啊，想出这种投票帖的PK，还真是聪明过头！

天边外

我拿你和你看不起的小沈阳去比，比谁聪明，看看大家投票结果如何，好不好？
心中有刀 发表于 2010-7-30 11:30

俺有说过——“看不起小沈阳”的词句麽？

您这招真聪明——分明是让师太闻之失态，狂至变态嘛~~~~这种刀法不厚道，但果然见效！