水色

晦涩极了，不是一般的晦涩，尤其是图，坐标系的意义究竟是什么，越看越糊涂。

水色

调式（比如大调小调）是从哪里来的，曾是音乐上的一个难题。凡世间之物，只有两种，要么是人造的，要么是上帝造的，前者譬如语言，后者好比星辰，远山。人造语言以地理为界，比如非洲人听不懂欧洲话，除非经过专门学习，在能指和所指之间建立关联，而音乐总体上来说没有国界，所以调式不应该是人造物。而凡上帝造就之物一般是自然界原本就有的，可惜河流不发逗来米，潮汐拱日也不奏不出一个大三和弦。一个非人造非天然的东西，不知从何而来，这个曾被称为音乐中的哥德巴赫猜想。解开这个迷，一般是从泛音着手，也就是文章里说的陪音也叫做和音，它是一种现实的方式存在着，大多数人分辨不出的声音。

每一个有固定音高的声音都同时伴有大量泛音，比如在钢琴上摁下一个C调的do， 在这个音符之上，可能还会出现 do’ so’ do’’ mi’’……等等一连串音符，第一个音do是基音，后面的都是泛音. 最早的音阶，就是把泛音从高音部拉下来，放在一个八度以内，就成了do到do’的十二个半音了。这是自然调性，听起来很舒服，但是每个半音大小不均，导致转调困难，后来巴洛克时期一个叫马斯特的风琴手制造出一种风琴，把十二个音均等了，巴赫为了支持他，写了《十二平均律》，。泛音以混沌状态进入我们的耳朵，可惜大多数人分辨不出来，因为能听见，所以我们分得出小号与钢琴的不同音色，因为分辨不出，所以我们只能听到基音。不过有少数有极端听力的人可以捕捉到泛音，有一部很好看的电影，叫《八月迷情》，讲述的就是两个能听见泛音的天才相爱，生下一个有着超级天赋的音乐神童。

哈里森在他的一本小册子《通往音乐之路》里面有个很有趣的小实验，家里有钢琴的话可以着手试一下：左手非常非常轻地，完全不发一滴声音地摁下最低音的第二个C， 接着右手在小字一组快速而短促地弹奏一个三和弦 C E G ，有趣的事，手指全部放开以后，那个低音的C响起来了，并且带动高音的三和弦共振（本来手指离健以后三和弦的声音也应该消失），发出一个丰满的高音和声。怎么回事呢，书里没有详尽解释，留下一片神秘，只说这就是神奇的泛音在以非常复杂的方式起着作用。

水色

在这张图中，标准的6个大小调和弦依旧处于蓝色的紧张“安全区”。
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这句话要请教地铁迷，文章谈论的是三和弦，哪来的六个大小调和弦，想来想去只有四个。

水色

来一曲阿卡贝拉

水色

咱们列祖列宗的那些时代里，有没有阿卡贝拉？
孬歪甭 发表于 2011-8-10 01:27

民间好像有类似的。

水色

原来和声是一种“谐振”，哈里森那个范例我一直感到懵懂，今天总算弄明白了。这个作者是真晦涩啊，虽然图文并茂，可是绘画专业和音乐专业都看不懂。

水色

地铁迷太专业了，这些专业名词，原来我以为我都懂，放在指挥中居然都不懂了。在同一首乐曲中，不同的乐器也会使用不同的律制么？ 律制难道不是乐器制造的时候就已经设计好的，指挥在演奏过程中还需要提醒它吗。 我想指挥中的和声应该比较好理解，关键和声能引导出一个新的意味，给予一个暗示，让它流淌出来。那指挥中的对位又是什么概念，何时需要点一下？ 伯恩斯坦那个相当棒，好像卡拉扬的也不错（自己汗一下），尽管做得很少，但是那个扩张的双臂，滚滚乌云一般，将气场拎得紧紧的，恢弘博大的气势让人内心震颤，以前从来没有注意过指挥，他这个样子，倒是让我对指挥着了迷。

水色

嗯，又看了一下，太有内容了，好像突然打开了一个博大精深的世界，我说的是指挥。谢谢地铁迷。

水色

我的音乐DVD以前都是当CD来用，把视频关掉，只听音响，老天，现在才知道这么做有多傻。

水色

真的笑喷了，这两个波莱罗简直不像是同一首乐曲。卡拉扬肯定把波莱罗舞曲当成莎乐美之舞了，把霓衫羽衣，香汗淋淋，看成了弑神的先兆。德国佬演绎的法国乐曲，真是丧尽天良！

这两个视频告诉我一个道理，并不是越紧实的东西就越有型，松弛感与快乐的天性完全有可能比深沉和力量感更加才华横溢。

地铁迷平时说话风格直白而朴素，没想到谈起音乐，风格都陡然一变，字里行间风生水起，非常好看。

水色

把一个不够“圆”的声音，描述成“海胆”，很奇异的比方。心痒难忍，搜了一下图片，欧卖糕得，比喻实在妙绝！！！此乃海胆尊容：

水色

头顶丝丝冒冷气，好犀利！没想到听音乐应该听得这么这么细，多么累人，比英语听力还难。但是报偿应该很丰厚，只有细节才是真格的，真的汁液真的滋味都在细节中。初步琢磨了一下，一个好的音乐概念里至少包含这么几条：
1、霸气内敛，华表文章越少越好。这个很有趣，最有力度的表演恰恰是反表演性的，“外在”是一种邀媚，是不纯。
2、音色要清透，齐整，尤其是管乐，一不小心就“花”了。
3、除乐曲本身要求之外，乐句收尾不可生硬，就是要软着陆，否则就是秃驴尾巴，难看。


赞一下地铁迷，期待第二章。

水色

近期内把梅塔的《柴一（3）》与切利的《柴一》自我感觉奉上。
地铁迷 发表于 2011-8-29 00:17

好棒！我突然感觉自己还有救，因为对音乐又恢复了虔敬之心。

水色

再抱怨一下， 这样听音乐真的蛮累的，还是有些部分跟丢了，流行音乐害死人，耳朵都松了，把音乐当背景。不过巴伦最后那场solo，还有和乐队一起拱起来的结尾，真不错。谢谢地铁迷。

水色

肖邦应该是属于很自信、自我陶醉一类的音乐家，而老柴的音乐，应该是真心为了提高人类思想，为了净化心灵而写的，所以感觉老柴的层次应该完全与肖邦不在一个维度；
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第二乐章关于巴伦自由节奏这个分析很有趣。MARK了。

水色

地铁迷说的可是那个命运主题，那开头八个音，大概是我听过版本最多的，最快与最慢的版本时值几乎成倍数了，囧啊。

水色

谢谢晓梦解惑，大降和挂留的确是我不知道的，这么一算就齐全了。
不过我的观点，判断音乐还是得靠感官说话，这几乎是没有办法的事，有了自己的耳朵和感受，大师的声誉和销售排行榜恐怕只能靠边站了。

水色

56# 地铁迷

太好了，俺们的耳朵有福气了，双重的福气。

水色

晓梦，说得都对，我不能反驳也不该反驳，可就是不想遵守。现在还有CD，还有多媒体，早十几年前大学音乐专业上课用的都是磁带和收录机，效果不好就不听了吗？那就没得吃了啊。不但听，而且要说，要评，就算错误也只能这样，这是学习和交流的必经之路。被音响蒙住的那块，等到良机到来再去修正也不迟。
   但是修正得凭借细节，比如晓梦要是能上传一套巴伦梅塔柴一高清晰录音，证明地铁迷的某个判断是错误的，那就棒了，我相信地铁迷也会感激你。我是非常喜欢他那种用感觉细节说话的方式，按他的分析我听了两遍，发现里面没有虚词，全是真招式。
    音乐的情况其实比绘画还稍好一些，至少音乐专业的都还愿意听CD，我的油画朋友可是连画册都不看的，只看真品，因为差距实在太大了。那么，在看不到真迹的时候，我们不就无法讨论和评赏了么？啊，那艺术中心就要关门大吉了。
    对了，偷偷告诉你，我恨过杜拉斯，也讨厌过吴昌硕，不喜欢的时候骂得挺凶，现在对这两个人喜欢得要命。从艺术批评的角度来说，真是不够严谨，不负责任。好在我不是撰写正规文章，只是在朋友们面前放肆一把，直抒胸臆，那是我感受一个事物的真实轨迹。

水色

我的意思是，有时候不能害怕犯错，在条件有限的情况下，冒犯也是一种接近的方式。更重要的是，晓梦谈的是一种普遍的道理，具有一定的理论性。而我们面对的是非常具体的作品，这个矛盾太大了。比如卡拉扬的波莱罗，我已经看完了两个视频，现在天下最有学问的艺术理论家恐怕也无法把我说服了。这个怎么办呢？我也不知道，真的。

水色

晓梦： 地铁迷的那些评论你也看了，一而再再而三地表示，这些只是他的个人观点。倒是你，把主观臆测非得当做真理。是视频的错还是音乐家的错？哪能想当然地就以为是前者不是后者？我和你之所以选择不同答案，原因倒是很简单，我对名家的信赖度远远不如你。
    还是那句老话，上传一份效果清晰能够说明问题得音频，这个比较有效力。我会瞬间改变立场，与你站在一起。

水色

事实是，地铁迷的分析能打开别人的感觉，让我有张开耳朵认真倾听的愿望。而你讲的话，即缺乏感觉材料，也缺乏细节描述，把感觉架空了然后引发了一大堆枯燥的讨论，就好像舞蹈表演最后变成了拳击赛。 而且照你说的，我们的耳朵现在能接触的都是有毒的，那高级的，未被扭曲过的，反正也听不见，那最好就把耳朵关门大吉好了。俺对此表示抗议！还有，你说话太凶了，恶狠狠的，大家都是喜欢音乐的人，怎么可以发出这么凶恶的声音呢。

水色

笑痛肚皮了，我知道，只要一看到拿砖头的，杨林就格外心生爱怜。
我也不对，口气也不好，向晓梦道歉。严谨是个好品质，只是条件所限，有时候宁可不去看它。
刚看了新闻，东北和江南今晚是赏月的最佳地点。祝三位中秋快乐！

水色

刚发现晓梦和晓寒不是同一个人。

“我博客中有一篇老文《黑管三重奏》是关于卡被柏林爱乐炒鱿鱼的，还有一篇《西区故事》是比较卡和伯恩斯坦”的。网上查了半天没见到，晓梦兄能否贴一下。（最好单独开贴）

艺 ...
kemingqian 发表于 2011-9-13 10:59

哈哈，我已经不是版主了，也还是很高兴。不过还有点版主后遗症，掐架不敢用狠力气，等我下午吃它十颗豹子胆再来。

水色

>>比如那个钢琴，你就听它的旋律节奏和声，不要管是海胆还是三角也不要管是否砸琴，难道有什么损失吗？应该是欣赏得更从容更容易了，因为不必一心二用分析音色了，怎么会有把耳朵关门大吉的结论？即使是清晰的录音，要同时注意那么多细节也是很吃力的，而且会因小失大捡芝麻丢西瓜，对作品的总体感觉没有了。孰才能生巧，当你把作品主旋律听熟了能背个七七八八，细节自然就显出来了。音乐的感人之处似乎不在于能否听出那些破绽，我怎么觉得注重旋律本身而不管那些毛病更有助于欣赏。

不过，如果你真的希望能听出钢琴音色是三角还是海胆大提琴有几个声部拨弦的是中提琴还是小提琴，我确实认为需要一个更清晰的录音。晓梦 发表于 2011-9-13 09:36

1、“不要管是否砸钢琴，难道有什么损失吗”？————恐怕损失大了。音色与音乐的关系，好比水滴的形式与内容的关系，我们可以说水的形式是那个上圆下尖的水滴形，透明，滑溜溜的质感，内容是水分子，这么分析是可以，现实中却分不开，水滴的形式是水滴，内容还是水滴，它们不是水和水杯的关系，可以分个清清楚楚。形式受损就是水滴受损，音色不对就是音乐不对。而且没有音色，我背不下旋律，天下没有无音色的旋律，哪怕是脑海里的也一样。大学的时候我们常玩冥听的游戏，就是闭上眼睛在脑海复习听过的音乐，在背不住音色的时候，那个冥听是极痛苦的，充满了抽象感和烦躁感，一旦填入丰满的音色细节，心灵就安宁了，犹如清泉抚慰。


2、若非地铁迷这样的指挥专业，对单纯的鉴赏而言，背旋律我个人以为是个很糟糕的习惯，熟能生巧这个词在音乐鉴赏中非常可怕，需要被小心规避。音乐的美感虽然比一个美女的美要高级了许多，但是它同样存在审美疲劳，熟悉感会降低专注力，耳朵和音乐不再有邂逅的讶异和惊喜，也无需象战场上的士兵那样调动全部的注意力贯注其中，熟悉使感受力下降，是感官敏感度最大的天敌。鉴赏音乐必须有所城府，初学阶段听浅显的作品，严格限定自己与深奥的作品接触的机会，有些作品比如贝多芬的第九交响曲，人们接触的机会太多了，人们很容易以听熟的音乐为好听，并且认为就是听懂了。
   尽量与音乐保持陌生，我以为这是鉴赏大法。

3、柴一对大多数音乐爱好者来说，也的确已经很不幸地熟能生巧了。就算你说的是对的，细节也该“自然显出来了”，显出来的东西，听得，难道说不得，明明音色犹如砸钢琴，怎么就不能说。你既然同意让我们听他，你就得同意我们说，但究竟是音响错误还是音乐家的错，我是真的无法判断。不过地铁迷的陈述是加了主观标签的，可以不出示证据，你既然确定他是错的，你就是加了客观标签的，那就是铁板钉钉了，无法出示证据就说不过去了。

4、听到破绽和把听破绽当成听音乐的目的，这完全是两个概念。你说地铁迷把听破绽当成目的，这属于动机推断，动机是看不见的，无法被证实或者证伪，所以在辩论中，动机推断的做法本身就是不正确的。

5、请你上传音乐的是我，至于钢琴纯律的问题，是地铁迷与你的争执。你在前面的回帖中，将与他的争执当成拒绝我的请求的理由，这个不对。辩论是一对一的，我和地铁迷有所共识，不等于我们的每一个观点都在互通有无，好像我和他结成联盟来对付你似的，这个是对我的贬低，每个燕友都是独立的，有自己的判断力和见解，千万不能低估了它。

水色

俺喜欢地铁迷，但在这个帖子里，晓梦更加头头是道。我是不在乎态度的，在论坛上，态度，只要不是人格攻击之类，就一点也不重要。重要的是分析理据。晓梦的态度不过有点生硬而已，但往好里说，一是一、二是二，更符合 ...
周泽雄 发表于 2011-9-13 10:09

象这样的辩论是我个人是不太愿意接受的，艺术启动的机制和辩论机制会相互排斥。当然，既然是论坛，艺术又难免以文字交锋，相比较之下，文学化的描述比论战或者思辨的语言更合适一些，虽然看起来很软，却更具有说服力。在清议或者思辨版块，语言的感性是索链，思想是锚标，在艺术领域，恐怕情况恰恰相反，思辨只是索链，真正探入海底深处，起决定性作用的，是感性。耳朵都听到了，感觉都震撼了，两个版本的比较都看了，还有什么好说的呢。如果非要较量不可，那就说出你的感觉吧，而不是大师如何有名，唱片销量如何。文学描述可能有隔山打牛的效果，辩论却有可能加深隔膜。 地铁迷算是很好的了，大多数艺术家更不善辩，真没见过善辩的音乐家，一个没见过，这样一旦卷入争辩，内在那个柔软的东西就歇菜了，闭合了，就算在辩论中打了胜仗，恐怕也是虽荣犹败。

水色

至于杨林说的“为不尿卡拉扬这种幼稚的行为叫好”，这句话还是有意义的。不是只要卡拉扬就要批，好像和他有仇似的。而是无论卡拉扬多么有名，无论我们多么卑微，音乐都必须放在我们自己的感觉力之下，我相信，卡拉扬自己需要的也是这样的听众。
    约翰伯格有一本论著《毕加索的成败》，讲到毕加索曾经在共产主义国家遭遇的一大悲哀，他的名声盖住了作品，人们不再真正地张开眼睛看他的作品了，因为只要是他的，就是完美的，这几乎是个绝境。
    你信不信，卡拉扬，就是为那些能听出他缺陷，或者敢于去寻找他音乐中缺陷的人而指挥的。大师来了，我们必须活泼泼，甚至毒辣辣地，迎上去，这才是最高的尊敬。

    当然，我说的是个可能性，不是必然性。不是只要卡拉扬就批，而是只有卡拉扬是可以批的，他才是活的，所以要叫好，他在论坛有了活生生的可能啊。

水色

当然，上传音频毕竟是件耗时耗力的事情，不能因为我个人的要求就非得要花这个代价不可。但是，晓梦你也知道了，如果只有牛奶可以喝，指出它含有三聚氰胺就是没有意义的了，总不能让婴儿饿死吧。何况含不含有的确无法被证实，只是个推测。

水色

山民，是晓梦不是晓寒了啦。

哪个艺术理论说贝多芬矫情了，具体说说哪个嘛？ 贝多芬的音乐是热情，热情不是矫情，那是洛可可的时代，贝多芬的出现还恰恰是反矫情。

大师不是简单地有名，除了感觉到他们伟大，我们还能怎样知道他们的伟大？明明没感觉，只因为是大师，就说伟大。怕的就是这个，我为什么说晓梦的话导致感官闭合。

水色

说贝多芬矫情的人不少，我有印象的是柯林伍德。在音乐界他最喜欢点贝多芬的名。
山民 发表于 2011-9-13 21:11

天哪，指出明确出处，是艺术原理，还是哪本书，哪一章节，如果读过，必定有印象，我太好奇了，从哪个意义上可以说贝多芬矫情。还有，要说地铁迷的话不对，最好先看完那两个视频，我们得针对音乐说话，不然好像没什么好讨论了。艺术一旦架空感觉来谈论，再怎么雄辩也跟耍嘴皮没什么两样了。