水色

如果觉得死后复活之类的说法实在太虚幻，那就暂时忘掉它，忘掉天堂。在圣经里，即便是在世的承诺也是落落大方的。别把它看成一个文学描述，对基督徒来说，这是很具体很实际的过程。

水色

另外有个可能不算太让人愉快的信息，就是在基督徒看来，每个灵魂都是不朽的，但不意味着每个人都能获得永生，永生是需要努力去赢得的，每一个人都一样，要么永垂不朽，要么遗臭万年。戏剧已经开始了，它无法退出，永不落幕。所以在活着的时候恋慕死，希望从中得到安宁和慰籍，在基督教看来，其实是虚妄。

水色

598# 李苗

       李苗兄：禅不是宗教的，但它是宗教性的，我们前面把佛教叫做“无神论宗教”，就是这个意思。另外禅宗虽然不立文字，但“不立文字”四个字也还是文字，手指和月亮固然不是同一个东西，但只要手指不妄图替代月亮，在寻找月亮的路途上它便是有益的。而且这个帖的本意不是推崇基督教贬低其他宗教，我们谈的也是宗教性。当然，我的个人意见只能落实在基督教上，因为我就是个基督徒嘛。

      禅宗是很吸引人的一个佛教法门，而且它贬斥基督教几乎是必然的。

      基督教把灵魂分成灵和魂两个部分。禅宗的办法非常直接，象利剑，很有穿透力，非常本质，非常高端，因为它直达灵的地界。而基督教的末日审判针对的竟然是魂，就是日常心思意念和意志这样比较次级的东西，所以我们的修行显得比较浮表琐碎，我们就具体一件事或一个处境，寻求和判断神所喜悦的和不喜悦的，然后有所选择的行动（禅宗不分辨也不选择，只是观照）。

     但事实并不完全是这样，如果只是心思意念的更新，那和世俗的“做个好人”就没有区别了。可神的意思不是要基督徒把一个破房子修修补补，而是要求彻底完全的更新替换。办法就是铁地说的，通过对神的完全谦卑和顺服，这个工作既是魂的，也是灵的，既是量的，也是质的。的确不容易，圣经里那些得蒙喜悦的先辈也都各有失败。就量而言，神是铁腕的神，他非要我们做到完全不可，神从他一开始做出这个决定就立意贯彻到底，绝不姑息决不罢休，可我们人人都做不到完全，不可能达到神完全满意的地步。但就质而言，神却又让我们完全不需要为此感到沮丧，在跌倒处，他会扶住我们的软弱，让我们得以重新站立起来。

      所以基督徒的修行，并不是纯粹的灵的修行，我们的魂的能力（日常心思意念，还有自由意志的运用能力），以及我们的皮肤骨骼，都是神赐予的美好礼物。我们不忌讳思辨，不忌讳心灵的机巧，更不忌讳话语，这些也可以是荣耀神的方式。（神自己是自隐的神，也是说话的神）。神是三位一体的神，天使和撒旦是只有灵的存在，而人类有肉体也有微小的灵，非常接近神的配置（在基督教的伪经和古兰经里记载，撒旦就是因此叛变的，这个天堂里最美丽最尊贵最蒙神喜悦的天使，拒绝向亚当礼拜。用他的话说，这么卑劣的生物，凭什么？）。根据新约记载，耶稣的复活不仅仅是灵魂的复活，同时也是肉体的复活（尽管这个肉体和生前有所不同），所以耶稣去预备的那个属于人类的新的世界里，我们将有的存在也不是纯粹的灵，而是灵，有魂，有体的。一个更立体和富有整体感的存在。

     再说说组织性和集体性。基督教的神是三位一体的神，有父有子，内在的有一个类似社会关系的属性。所以作为造物，我们的本性里也有关系的属性（爱）。尽管如此，李苗把基督教教会理解为类似“集体”的存在是不对的，教会即不是集体，也不是个人，而是更新的生命。集体有集体共同的利益，个人有个人的需求，而教会不属于人，只属于神。


     在旧约里，常有向神为人间求情的事。譬如亚伯拉罕为神求不灭索多玛，整个过程就像讨价还价一样，神最后答应如果全城能找到十个义人，便不灭索多玛。教会的责任就类似一座城市里的这十个义人。

水色

各种各样的宗教，以及无神论，其实都不过是人类应对物质世界的方式。在理论上目前我比较倾向谦虚的无神论，实践中比较倾向于基督新教。
george.h 发表于 2014-5-22 11:29

谢谢乔治兄回复。
理论上的无神论和实践中的基督新教是什么意思呢。

水色

世界上有个什么流派并不重要，存在的东西多了去了，意见也多了去了。  另外在宗教领域，引用名人言论无异于宣布放弃探索。靠名人名言来判断一个宗教，要这么做，基督教的优势大了去了。哪个领域没有名人基督徒呢？
    说着说着又对上了，我尊重李苗不谈论的态度。

水色

我认为寻根究底的话，基督教所说的上帝很难证明他的存在，我的意思是，就算承认圣经，那也只能到将近两千年之前。比如，向神求什么，也许有人会说确实会的到回应，但可能也会有很多人找不到这种确证。其实在这种情况下，根本无从争论。但是另一方面，我也认为上帝这种概念是西方最伟大一个发明，远胜于其它一切，社会学中最为重要的法律，正义等等概念，若没有上帝作为它们最终的源泉，根本就没办法解释。以中国人的经验，人们通常被所谓的掌握了客观规律的人的意志所强制，实际上很多人是无法在这种逻辑中找到安慰的，所以又有诉诸人心的说法，然而，由于人心的反复无常和各不相同，这种思路之下社会只有混乱，毫无和谐可言。george.h 发表于 2014-5-27 00:24

第一，上帝就算是个伟大的发明，它也不是西方人的发明。耶和华，耶稣，乃至穆斯林的安拉，这些称呼最早都不出现在西方。

第二，承认圣经，怎能只到两千年前。只承认耶稣而不承认上帝吗？承认耶稣就是承认他是神的独生子，除此以外耶稣并没有要求你承认其它什么。古兰经，还有中东埃及等地的史书会把耶稣记载成历史人物，圣经可不是这么做的。另外旧约的种种预表和新约呼应得极细腻，以至于要在你这个立场上立足很困难。了解圣经以后人只有两种选择，就是信或者索性根本不理会。

第三，向神求就得着回应，并不是神的确证。恰恰相反，无论在圣经故事里，还是现实生活里，绝大多数人得到了回应转头就忘记了神的，这是寻常的现象。真正的确据，是从巨大的不满引出的，就是你说的“无法在这种逻辑中找到安慰”。

水色

这里的谈的宗教，我这个不懂宗教的人，似乎什么都读着感觉拧巴，什么是神，如果神是一种非物质的思想，何必叫神。悟性云云，似乎人一定有追求什么境界。我天天上班，想的都是涉及个人的权益问题，以及一些不公平的牢骚，至于宗教信仰有几分隔膜。
不过对于宗教，我有太多疑问，为什么要有宗教，去外地真诚的信仰的，那是一步一个磕头的，我就费解。我不信，我也不觉得我痛苦，我也没有变成坏人。过去觉得我思考的都是一些实用性的东西，有基本的底线，这个底线要是真善美，那是美化自己。真有那么君子吗？不是，相对而言，自己还是比较充实，看看游记类，美食的文字，都可以陶冶情操。当然前面的对话和回复，我都没有看，我就奔着自己的想法，对宗教有太多的不理解和隔膜，我们为什么要信那个，或者一定非得要追求什么样的境界。宗教里一定渗透着人类的文化，中国人对宗教多半是实用主义，也和真信仰的人不同吧！也有有时间，谈谈那我身边那些和宗教有关系的人。宇航 发表于 2014-5-27 01:47

神不是非物质的思想，不是追求某种境界，也不是文化。我的意思是，对一个信徒来说它并不是这些东西。还有神没有办法用来美化自己，一旦允许他的介入，一个人将永远无法称自己“君子”，彻底丧失了这个权利。

水色

609# 水色
水色，你有没有遇到过说“方言”的？speaking in tongues

我搜了一下，但还是不明白那是指忽然会说一门人类的语言，还是某种外人无法理解的，不完全属于地球人的语言？
ironland 发表于 2014-5-27 07:04

有遇到过两位，一男一女。但是没有当面听见他们说方言，有想过要求他们表演一下说方言，可是感觉这样很不虔敬，圣灵可不是耍猴戏的。可我又是个强烈的怀疑主义者，没有亲见或者亲历的事一般悬而不论。

但是我相信圣灵受洗，这种人在基督徒里很罕见，我最愿意亲近的三位基督徒，恰好都是圣灵受洗过的，可见这种人一点也不难辨认。他们身上有很让我非常着迷的东西，很明亮，很通透，很柔软。我曾经主动靠近他们，并试图冒犯，在穷尽了毕生恶毒之功力以后，心甘情愿受洗了。

这两个说方言的正是他们中的两个。

水色

神的面前无法有谎言，物质和文化都可以用来包装自己，宗教也一样，但神不是宗教，也不是文化。自己也可以欺骗自己，但是神和人之间，隔着什么呢？
emmer 发表于 2014-5-27 08:10

隔着罪，艾妹妹。罪身和全然圣洁无法彼此直面。

水色

ok, 我说的西方的发明确实不怎么精确，让我换种说法。基督教来源于亚欧交界的地方，这很多人都知道。但是，基督教发展到今天其内涵已有很多的变化，当有人说基督教文明的时候，指的就是西方文明，基督的概念在西方文 ...
george.h 发表于 2014-5-27 08:27

基督教的内涵到了今天有哪些变化呢？

水色

第二，你说的基督信仰很简单，只要相信耶稣是基督就好了。哪有这么简单的事?相信结论a,然后就得相信结论b,然后是cdef....其实那是一整套系统理念。马氏理论也是一样，不是相信某个简单的结论就可以的。

george.h 发表于 2014-5-27 08:35

误会了，乔治兄。
我那个回帖的意思只不过是说，试图相信圣经的一部分，或者只相信新约不相信旧约，这是不可能的。因为两个部分咬合得非常紧密，比齿轮还要更加严丝合缝，根本无法被拆开来对待。

我不推崇盲信，我自己就是个强烈的怀疑主义者。

水色

我比较好奇的是，若是限于被灌输的那套东西，你的好坏善恶的观念从何而来？george.h 发表于 2014-5-27 08:53

乔治有很好的逻辑思维。这也不啻为一条道路，可以通往确据的。

水色

我遇到过一个教会的牧师每次祷告都说方言，而且鼓励每个信徒都说方言。我被他逼得没办法，也假装开始说方言。然后我偷偷瞄了这个牧师，发现他一边用方言祷告，一边偷偷观察每个信徒是否开口说方言。然后祷告完了他很 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-5-27 08:03

我从小就会用很快的语速说一种特殊语言，惹大人发笑，据说听起来很像阿富汗语言。但我可以保证，那个不是方言，是我自己发明的，啥意思也没有。

水色

回乔治：
    罪的概念是基督教的核心部分。但是耶稣的话是以律法为基础的，也就是这女人得先被放到石刑的处境，耶稣的话语才能生效。所以尽管耶稣认为村民没有权利打死妓女，但他同时并没有认为这女人没有罪，他对她说：“你回去吧，以后不要再犯罪了”。而且耶稣还说过，我来不是为了废除律法，而是为了成全律法。律法书上写的，一条也不会废去。
    这是旧约新约彼此咬合的无数范例之一。

水色

前面你说的真善美真善忍信徒是什么意思，我没大看明白。总之我想提醒一下，人是不可能幻想神的，凭借幻想定义的神，我也没法反驳，因为那个本来就和基督徒没关系。

水色

这个我是知道的，那些奠定了某种基督教派的改教家们，都是对圣经做过系统阐释的，比如路德加尔文或者安利甘宗教的奠基者们。
george.h 发表于 2014-5-27 11:30

你说路德加尔文等人是改教家，请问，创教者又是谁？是耶稣还是十二门徒？路德加尔文等人对耶稣或者十二门徒的话做了什么修改吗？

水色

问题是，不管你承认与否，你我对圣经的解释都不是圣经本身，而只能属于某种教派，当然也可能是一种新创的教派理论。呵呵
george.h 发表于 2014-5-27 11:51

哈姆雷特也有无数种读法，这不妨碍它成为令人信服的名著。名著什么意思，就是人人得以受益，因为里面有恒定之物。当然，也有因为见到个人读法不同，就头脑作乱，气馁放弃了的。遇到这种人，能怎样呢。

水色

前面有网友说，我就不信基督，我也不喜欢别人强迫我相信，这确实是对的，基督教发展到今天，强迫信教的教派基本已经没有了。但是他没有去想第二个问题，如果你信我也信，我们成立教会有没有问题？
george.h 发表于 2014-5-27 12:01

你这是另外提出新的问题吗？真的和前面那个传奇很相似，总在教派或者教会的问题上纠结。而对神本身的问题一带而过，在耶稣的时代，根本就没有教会，那能说明那时候上帝就不存在了吗。

水色

耶稣在圣经里承诺，只要有两个人或者三个人因我的名义聚在一起，我就在那里。但是，不是随意解读圣经的人都能成立真正的教会。一个好的教会，正确的提法，是“蒙圣灵光照的教会”。就是说，教会不是人和人之间的联合，教会的主人必须是圣灵，是神。
    如果把教会理解成人的组织，肯定会出问题。人有人的恶习和毛病，教会是人建立的，也无法避免人的毛病。这样下去，没两下子基督教就灭亡了，不可能让教会存在了两千年。

水色

616# 水色
被你说得心痒。要能突然掌握克林刚语那就帅呆了。
ironland 发表于 2014-5-27 12:18

克林刚语，哈哈，你嘴里总是会冒出很新奇的名称。
俺不要别的，只要能突然会说流利的英文就好了。这会正被学校的双语课弄得很囧迫。

水色

我的回帖没有很严米的逻辑，比较零散。
耶稣的时代也不能说没有教会吧。只是那个时代是新旧教会转型的主要时期，从犹太教会转向基督教会。
george.h 发表于 2014-5-27 12:24

教会的创始人是十二门徒之一的彼得，原名“西门”，耶稣为他改名“彼得”，拉丁文意思是“磐石”。教会就是在这块“磐石”之上建立起来的。此前，整个旧约圣经都找不到“教会”二字，只有帐幕，约柜，神殿，祭司，先知，王，士师……非要把这些也叫做教会的话，不如先把禅宗寺庙叫做教会更别致有趣味些。

水色

我在最初的回帖中说过，说到底，上帝是没有的。但是这样一个冷血的结论，是没有人能够承受的起的，因为那会使一切丧失意义。为了寻找某种意义，连中国的小孩子都知道为了共产主义奋斗终身。所以，为了使思考还有意义，只能在各种意识形态之间比较好坏。george.h 发表于 2014-5-27 12:42

乔治兄在国外长大的吗？中国的小孩子连同成人，知道为了共产主义而奋斗，而且还是终生的，十三亿同胞里除了极少数精神病患者外，不知还能不能找到哪怕一例。

     相比较而言，无神论不难接受，而且一点儿也不冷血，它有一种猪圈的温暖感。就是我的灵魂再怎么不堪，没人看着盯着审判着，总还是可以粉饰太平的。即便良心未泯，只要表现得比周遭好那么一点，就大可以自我优越一番。有神论比这个冷酷太多了，我一开始感觉到神的存在，浑身的不适，恐惧和深深的不情愿，我宁可选择浑浑噩噩的一生，也不愿被神磨来擦去的无限修改，尤其是，无神论者可以在死亡里得到安慰和栖息，可是对有神论而言，我们一经造出，就进入了一场永远不可能退出的游戏，灵魂是永恒的，我们要么向上得到永生，要么向下堕入永火。

     还有还有，我的个性有非常强烈的嫉恶如仇的倾向，作为一个世俗的好人，我可以快意恩仇。可是作为一个有神论者我必须得苦苦克服这个，因为神说，每个人都是他的造物，他恨罪，却爱人，人就像一个庙宇，里面供错了菩萨，神不喜欢我们炸毁神庙，他只是希望赶走坏的错的神，迎接真的好的神。

     神的眼里，天下没有平庸之辈，就这一点而言，我必须得说，做个有神论者不舒服，很难受。

水色

……是这样一个冷血的结论，是没有人能够承受的起的，因为那会使一切丧失意义。
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正准备继续回复乔治637楼的贴，正好连同山猪的一起回复了。

     为什么人非得需要意义不可？为什么野猪和猕猴桃不需要意义，人类却需要意义。我们对意义的需求从何而来，对善恶的感觉从哪里来的。尽管我们未必从善如流，可是我们却都把善看成好，恶看成坏。
      进化论只回答了关于生存层面的问题，却没有回答人对意义的寻求和对善的认知从何处来，要知道，从善在一些时候是不利生存的。在生存与善矛盾的时候，我们可能会选择生存，却会对选择善的人怀有崇敬。老虎可不会对一只吃素的同类表示敬意。
       事物的内在构造不可能是自我赋予的，只能是高于它的另外一个物种赋予的。譬如汽车不能自己给自己安装马达，牦牛不可能自己给自己装一个肠胃，而进化论能解释一个物种在肌体和智力上的演变，却说不清人类在更高精神上的追求。那种让人缺了就难受得要命的，用什么来解释呢。

水色

那也不可能突然会说外星语言，除非小时候被外星人领养过。
emmer 发表于 2014-5-27 17:26

爱妹妹和老苗妹妹一样，对外星人的宗教性充满好奇呢。

水色

你把教会变成了基督教的专有名词，那还怎么讨论别的宗教呢？在实践的层次上，基督徒聚在一起听一个人讲道叫教会，犹太教徒穆斯林教徒佛教徒聚在一起听一个人讲道就不是教会，那信教的自由是什么意思呢？
george.h 发表于 2014-5-27 20:23

不是我不同意犹太教徒使用教会这个词，是他们自己没有用啊。旧约里你找一个来看看。你把禅宗寺庙叫做教会，人家同意吗？词语的使用本来就带有习惯性，大家都不用这个词表达那个意思，你为什么非要如此呢？

水色

哈，禅宗聚会不使用“教会”这个词，就是丧失了宗教自由。

水色

“教会”这个词通常只被使用于基督教。而且它不是指几个人聚集在一起谈论上帝或者圣经就算教会了，那样神学研究者的聚会也可以叫做教会了，事实上不是这样，教会不是人与人交流的地方，而是一群人与神交流的地方。

水色

你可能还没有过彻底的无神论的经验，中国虽然官方的统治以某种无神论支撑，但实际生活并非彻底的无神论的，几乎所有的人包括那些官员和宣讲无神论的人都在这之外寻找某种宗教性的东西。无神论是不可忍受的，没有人是彻底的无神论者。不知你看过一部美剧《罗马》没有？在那个基督降临之前的几十年，罗马人并非没有信仰，只是信仰的是别的神罢了。你去看所有的人类历史，从来没有过彻底的无神论。george.h 发表于 2014-5-27 20:41

无神论不容易，不等于就有中国人在奋斗终生追求共产主义理想的实现。这不是信仰的问题，是智商的问题。天有点热，我得出门去透透气。回聊。

水色

我用犹太教会一搜有超过一百万的页面，难道全是误用？
george.h 发表于 2014-5-27 20:48

我用百度搜索，只出现两个“犹太教会”，的确是误用。其他全部是和搜索词近似的“犹太教堂”。

水色

建议乔治不要使用犹太教会这个词，很容易生歧义，让人以为是犹太的基督徒和神聚会的场所。