水色

顺便八一句，天主教是命大，没有遇上zoufeng这样的前基督徒，否则他们早完蛋啦。

水色

为什么要拜玛利亚和使徒呢？因为玛利亚和使徒是完美无罪的凡人，我们是罪人，而神是圣洁的，两者差距太远，沟通太难，玛利亚和使徒可以成为我们的中介，帮我们从内部说说好话，通融通融。同样的，教会和教宗也很完美啊，所以他们也是我们的中介。

    所以天主教堂里都有悔罪箱，神父坐在里面，我们忏悔不是直接向神，而是跪在箱子里恳求神父饶恕我们，
因为耶稣在福音书里对使徒说，你们要赦免谁的罪，谁的罪就免了。你们要不赦免谁的罪，他的罪就必不被赦免。所以神父可以对你说：你的罪太可怕了，不被赦免。 天主教神父的虐童案就是从忏悔箱开始的，神父严厉地质问小孩是否曾经有过单独的个人性行为，具体是怎么玩的，把它做出来让我看看。接着每天夜里，神父都会挑选一群男孩，供自己娱乐，他挑选的对象都是那些父母视听健全的，这种父母不熟悉手语，只会日常沟通手势，小孩没有办法表达如此复杂的事情。孩子去找警察，诉说了全过程，警察让他在屋子里等候，那是带铁栅栏的屋子，孩子进去后，发现门从外面被锁上了……因为教会被认为是完美的，罪恶的真相被牢牢封锁了，完全找不到出口。

      对了，出于这种灵魂圣洁度的等级关系，中世纪的时候，还有著名的宗教裁判所，为何我认为铁地对堕胎的态度和我没关系呢。因为现在的基督教压根没有宗教裁判所，暂且不说今天的基督教会已经不对堕胎做那么严厉的责备了，更重要的是，你只要离开教会，审判你的就是神，和教会没有半点关系。教会没有那样的野心。说这个不代表我自己不害怕教会的严厉，我也害怕，我肯定是个罪人，只是就事论事而已，意思是，这种严厉已经不具备法律效力了，你只要不愿意听，转头就可以离开。

水色

说到这里，你就该理解路德为什么要推行宗教改革了。
   如你所说，路德改革的确是从圣经里找依据，那便是保罗的《罗马书》，书里说我们都是罪人，每个人都是，没有例外，因为律法是诱惑人犯罪的，我们心里想要行为完善，可是真正做出来却由不得自己。我们之所以被拯救，不是因为我们做得好，而是因为相信了神，救恩是白白得到的，是免费的，是神借着他儿子的血洗净了我们。（之所以能这样，那是因为唯有耶稣的血是无罪人的血。这个我前面提过）
    因为人人都是罪人，我们每个人都可以单独向神祈求，我们中介不是玛利亚，也不是教宗，而是圣灵。

    用路德改革后的眼睛看看天主教的虐童事件，你就知道问题出在哪儿了。的确教皇保护的不是他自己，而是罗马神圣教会，但是他弄错了一件事情，真正的教会不在他的宝座上，而在我们每一个人的里面，在圣灵里。虐童的事情是严重的亵渎神灵，因为遭到侵犯这些卑微的残疾小孩，他们一个个的都是神圣教会。不尊重一个个的人，就是不尊重神。这也是十戒里最重要的两条之一。

水色

因为我们凭着信心就可以得救了。不需要把行为拿出来打分，我们死后，要么在天堂，要么在地狱。所以在路德看来，在天堂和地狱之间那个所谓的炼狱也是不存在的。这就是为什么路德在改革的时候，删除了天主教圣经里的七本书，因为这些书都谈到了炼狱。

     大概就是这样，就说这么多了。我感觉话题越扯越宽，听的人越听越来气，让我有一种被报应的感觉。想起来我在美国胡作非为的日子，我之所以去了那么多教会，乃是因为教会向外提供太多便利了，其中一个教会给我们指派圣经老师，是银行总裁的夫人亲自上门为我单独讲课，条件太优越，弄得我很警惕，一直怀疑这里面是不是有鬼，美国政府是不是通过这些教会来收买我们搞点间谍工作什么。有一个教会的牧师每周亲自开车带我们出去买菜，我是冲着人情去的。还有一个教会是纯老美的超豪华教会，我专门买了礼服长裙，去体验看看资产阶级腐败到什么份上了。有一个摇滚加脱口秀的教会别有生趣，而且有个超棒的摇滚乐队。一个教会是中国学生和中国老师的聚会团体，可以认识好多有用的人呢……但是每去一个教会，我对牧师说的第一句话都是：我是绝无可能受洗的，请你认清这一点。每次牧师想和我谈话，我都对他们说：我知道你想为我的灵魂负责，可我不能为你负责怎么办？总不能为了你而受洗。牧师请我们去他家用餐，餐桌上谈论耶稣的时候，我当着所有人的面问他：你觉得牧师理解圣经会出错吗？ 他不得不当着所有人的面点头说是。我听完就离开了。哈哈。现在好想道歉啊，冷汗流了一后背。但是远隔重洋，过了也就过了。

     至少暂时还没有人象我涮别人那样涮我，赶紧开溜吧。哈哈。

水色

你没看清楚我说的，我说的是，耶稣“最后策划了一个牺牲自己生命的超级营销方案：被钉十字架然后死后三天复活。” 我没说他假死，而是说他真死假复活。至于如何假复活，我在别的帖子说过我的观点：

耶稣被钉十 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-16 15:27

我没有误解你，我是告诉你。若耶稣买通了门徒，门徒的受难也必然有诈。你别告诉我，耶稣是盲过了全世界所有的人，单独作案。这不是比证明水色是外星人派来的间谍还要困难。

而且这潮水一般的受难，就是这个企业和公司在三百多年里唯一的盈利。

水色

好吧。我明白了，你是认为耶稣是欺世盗名之徒。纯为了流芳百世的。
    那么偷尸体的人，首先必须蒙骗过这个世界最训练有素的军队士兵，搬开三个妇女也搬不动的大石头才能偷走尸体，尸体是从裹尸布里融化出来的，因为尸体没了，可是被香料涂抹过的裹尸布还保存着紧实的体型模样。而且被这个假复活的伪装者蒙骗，以为自己亲眼看见耶稣复活的人有500位，其中包括原来专门负责迫害基督徒的使徒保罗。
     怎么说这也的确算是一场超级大魔术了。

水色

我没说他完全单独操作，魔术师也有助手，魔术师和助手是合作的关系，不叫买通。魔术还有专门制作道具的，考虑到耶稣是专业木匠，估计道具是他亲自设计打造的。
zoufeng_1234 发表于 2014-3-16 15:46

这是很好的预感。如果能破解得详细些就更好。

水色

t
欺世盗名，流芳百世，我没说过这样的话。我说的是耶稣为了改良当时的犹太教和上帝，为了传播他关于爱与宽容的理念，不惜牺牲自己的生命，并运用了他的智慧和技巧，成功地完成了他的计划，用爱和宽容的理念改变了世 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-16 15:52

嗯，我承认，这的确是关于耶稣复活的质疑声中最可信的一种。但是否认耶稣是神，就意味着否认所有的神迹。这就是你前面使用魔术这个词的意思所在吧，耶稣之前没有人变过这个魔术，耶稣死后，等到五旬节那天，所有使徒个个都学会这把魔术。直到今天，魔术的秘诀已经传遍了全世界。你说到财大气粗的教会，我正好要说，我本来想拿出来的第二个关于基督教的案例就是个经济案件。关于世界上最大教会创会牧师犯下的经济案件，韩国的赵镛基，他的教会80万信徒，他被判入狱，这些送钱给教会却被创会牧师贪污了的无辜信徒，居然全都试图为他开脱，1000长老也为他开脱，你要知道，如果80万人都被忽悠，即便你遇见他也难保不会是同样的下场。他作法的手段，就是行神迹，医治疾病。在他手下被治愈的人成千上百。

水色

你说的那些用魔术行神迹人，目的是赚钱，这个和耶稣毫无可比性，耶稣是最后献出了生命，看起来是他骗过了所有人，但是实际效果是这个世界因为他变得更美好，更和平。
zoufeng_1234 发表于 2014-3-16 16:07

赵镛基高价购买他儿子的股票是2002年的事。他开始行传道是1958年，那时候他住在帐篷里，被人称为帐篷教会。至少在几十年的时间里，他是个很单纯的牧师。当时韩国佛教盛行，基督教衰微，他的帐篷很快就被佛教徒驱逐，最后是双方在全村村民的见证下打了一个赌，好像是要求在两个月内医治好一个瘫痪了几十年的妇女，他每天去那妇女家跪下来汗流满面的祈祷，都无济于事，直到最后一个夜里做了个异梦。第二天早上一大群人冲着帐篷来，他以为是佛教徒来砸帐篷了，原来是那妇人带领全村的村民赶来报喜讯。这就是他最初的神迹，后来越行越多。这个牧师有个特点，就是每次讲道前都要祈祷两个小时，让圣灵充满自己，才出来说道。

    他的行事作风一直是单纯而又冒险的。比如他祈祷的时候神给他启示说让他建立一个万人教会。他马上出去弄地盘，让后就开始挖地，等到地面出现一个大坑的时候，才反应过来，没有钱。这才痛苦万状到处筹钱，他以为神会掉钱下来，但是没有。只好卖掉了自己的房子，全家住在没有水和电的工地里，卖房子的钱又因为通货膨胀等原因不断贬值，最后是信徒们自发卖掉自己的房子换了小房子，筹集了很大数额的款项用来建造万人教会。这种人，我老觉得迟早要出事。

    信徒之所以这么爱戴他，是因为这是个帐篷教会出来的人，五旬节教会，多半是穷得叮当响的，因为穷人才想要圣灵的恩赐，想要奇迹。赵镛基教他们如何向神祈求财富和成功。这也是他最受争议的地方，但是他的教会的确因此一个个富裕了起来。这就是为什么大家不反感他挪用公款的原因了。这案子审了非常久，韩国法院谨慎又谨慎，最后还因为他功劳太大而减免了刑罚。但是罪就是罪，实在没什么好说的。

     所以你说的是对的，魔术赚钱是有可能发生的，人人都有可能堕落，这一刻有可能信仰纯正，下一刻却并不好说。

水色

他那次掰饼分给很多人的神迹，就是一个典型的魔术，现在的魔术师就是可以空手源源不断地变出扑克牌来洒满整个舞台，他当时就是有助手在边上帮忙的，可以源源不断地把饼偷偷递给他。

他在海上行走的神迹，西湖到 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-16 16:19

他的助手就是十二门徒吧？看来使徒里面有人知道底细呢。
海上行走的时候，彼得想尝试，但因为信心不足，掉下去了，是耶稣伸手接住了他。

水色

关于基督徒行神迹的事，质疑的声音非常多，但是一般争议只是止于精神作用啊什么的。很少否认其真实性，因为发生的次数和证实者实在太多了。海蒂贝克是行神迹最厉害的人之一，据说有两个哈佛的博士决定去测试一下真假。拿了实验室设备亲自前往海蒂贝克家里，海蒂说你们可以测试，但是最好来莫桑比克，因为美国人的信心已经被现代生活磨钝了。在莫桑比克，哈佛的博士找来十几个聋子和瞎子，用仪器测试其真假，海蒂没有亲自医治，而是叫了两个当地小孩子来祷告（因为孩子单纯），测试结果我就不用说了。
     这个故事我也是听来的，但是海蒂在莫桑比克的现场我看到过照片，是几十万人包围着一个人的那种，海水一半簇拥，好吓人。每一次医治治好的瘸子拐棍是用卡车来拉的。的确很震撼。至于里面是不是有诈，我真的不知道。我也不建议zoufeng相信，根据我自己的原则，除非亲眼见到，否则就一定不要信。

水色

对了，我觉得还可以说说我在美国去的最后一个教会，那个距离回国时间很近了，只有一个月左右，那个教会什么好处也没有，在一个破仓库里，才建立半年，非常寒气，但是我去了一次，就被讲道震住了。有一次我还把录音给我母亲听，她很愤恨的说，怎么我们这儿没有这种牧师呢？我当时想这个牧师能红，将来肯定赚大钱，呵呵，当时思路和zoufeng是一样的。果不其然，我在其他教会混来混去，人都只有那么多，偶有新来的，便有离开的。我离开美国以后，打听到这个教会的人数的确一直在稳定的攀升，被带来旁听的人百分九十都留下了。我心想，哈，这家伙日子该舒坦了。可惜这才一年过去，人家已经开始做“向外给予的教会”了，就是把信徒的奉献拿出去定期支援。我这才反应过来，以他的布道，已经做牧师二十多年了，不该还是一身贫寒的。     
     一个好牧师的野心，和我们想象过去的，通常不在一个点上（尽管我不觉得富裕有什么错，只要手法是正当的）。不敢说每个牧师都真，但我知道有牧师的确是在玩真的。

水色

助手还有拉萨路和他姐姐，因为耶稣把他从死里救活了。还有彼得的妈妈，还有外邦的一个百夫长，还有麻风病人。。。。。总之这是个团队。

水色

其他使徒我不知道，保罗后来玩同样医治的魔术的时候是没有拿过信徒一分钱的，他是自己打工糊口。

这种讨论和信不信没关系，耶稣复活之谜从来没人解开过，却有至少40亿人不相信耶稣是神的儿子呢。另外那自称信的20亿里水分也不少。

水色

我已经回答了你的问题，可是你听不懂。哈哈。算了吧。

水色

为什么和你讨论没有意思呢？因为你的镜头一直是拉远的，没有切入到细节的能力。不是你不愿意，我发现你的思维的确没有这个能力。每个流派的产生的和流变都有非常细节的原因，你对真理没有兴趣，怎么可能对这个有兴趣呢？一点儿力气也用不上。
    为什么许多信徒都不知道自己所属的宗派，包括我去的六个美国教会都没有告诉我们这点。因为在教会里，我们的注意力，我们谈论的，努力解读的重心都在神，从来没有人告诉我们，别的宗派怎么不好，他们和我们怎么不一样。
    得了，讨论到此为止吧，说多了你会不开心的。

水色

对了，刚看了一部纪录片。发现同性恋在新教圣公会已经被接受和认同了，同志可以在教堂举行婚礼，主教可以是男同女同。投票现场赞同票以三倍以上的优势获得压倒性胜利。
    达拉斯的确相对保守了许多。

水色

我觉得邹峰给水色带来了困扰。其实考证是否魔术已经不重要，重要的是耶稣这个人确实为基督教注入了爱和宽容，让欧美文明拥有了源头活水，就算他不是神和圣母生下的，把他当神爱戴就是把爱和宽容当做信仰，又何必纠结 ...
章星球 发表于 2014-3-16 22:07

反了吧。证明是容易，信是难的。别说两千年前的魔术了，眼前的魔术都没有用。以前我一直以为神和人的关系大概多半是神会辜负人，我们祈求各种，他总是不答应。可是后来我在基督徒朋友里混了一段，发现事实相反。大多数时候是人辜负了神。比如祈祷得到了不可思议的回应，神迹行在了身上，当场激动不已，过后又重新陷入茫然和怀疑。这种情况是大多数。zoufeng怀疑是正常的，只不过我知道就算证明出来了也没有用。人的信心很小的。

水色

我说的细节不是这个细节。
新约的原文不是英文也不是法文。
另外这两种译文差距不大。

水色

传奇啊，我要提醒你，即便你把“原文”二字从帖子里改掉，要从后台查阅还是可以查出来的。你老是不诚实的话，我真的要生气了。
  你对我说的细节不感兴趣，那你拿你这个细节来，能保证我感兴趣？

水色

不知道为啥，我觉得你挺萌的。

水色

你选的这个经文，是圣经里很扎耳朵的一句话。但是要理解也不难，你还是得切入具体情境我们还是得举例天主教神父的虐童案，虽然教廷内部不是亲属关系，但是教皇显然看待教会内部的人重于残疾儿童，之所以几十年都不曾对此案动一根手指，“因为一旦公开秘密，会对这些神父的前途造成致命影响”（影片采访中的原文）而神是站在弱者那一边的，这个特点在圣经里处处可见。
   朋友关系，亲人关系，同事关系，一切温情脉脉的关系都不应该遮挡住神在我们心目的地位。这是个很难的事，但有时候这的确是需要作出抉择的。
   圣经里的要求有容易的有难的，你挑了一条苛刻的出来了。我一直说的，用耶稣的标准，世上没有义人。

水色

传奇：

网站提供的“编辑”功能=不诚实？何况我只是突然想到新约原文可能不是希伯来文的，所以我原先说“圣经的原文是希伯来文“就可能是不正确的，就修改了一下，有问题吗？
Sophie 发表于 2014-3-16 23:43

你又修改了445楼的话。亲爱的，我对你的年纪开始表示怀疑。你是不是sophie的小可爱亲戚呢。

水色

跟随神不是个抽象概念。有人非说他是第二个耶稣，我们就算不信，却也不难容忍。但是一个天主教神职人员要在事情败露之前就指出教会内部存在虐童事件，而且这是严重违背神意的却很难，因为他会遭到无情的排挤。判断这是事是否符合神意一点儿不难，难的是我们害怕情感孤立。

水色

455# ironland

     严厉谴责堕胎的是天主教，不是基督教。这个在那谁提出问题的时候已经表述了，我也前后提到两次了，也许用词太含混了吧，容易被忽略。

     但是不反对不等于赞同。分歧在于他们不是把这个看称“阻止一个人诞生”，而是把它看成“杀死了一个人”。只要最小的胚胎已经被看成一个人，他就享有人权了。后面的事再难也是“拯救大兵瑞恩”了。

水色

传奇：

你的理解偏于“手段论”，对于理解教会宗派的层出不穷是有帮助的，一个新的宗派的出现往往伴随着某个自称为通灵的“先知”之类的人物。但耶稣的地位是特殊的，虽然犹太教并不认可这个人物的存在，伊斯 ...
Sophie 发表于 2014-3-17 16:50

基督教里那些规模比较大的教派诞生，基本可以看成是一次“分娩”，代价是剧烈的阵痛。对基督徒来说阵痛是什么，教会里愿意殉道并以此为荣的人一直都有，死不可怕，怕的是偏离主道却一无所知。用个不很恰当的例子，如果一个基督徒认为同性恋是神眼中的败坏，他可能会愿意牺牲性命来阻止人类堕落，倘若有一天他突然觉察到，同性恋根本不是罪，原来自己一直在伤害无辜，一直在做神眼中罪恶之事…………这就是阵痛，非常可怕。

    继承者一向都是不牢靠的，绝大多数宗教的花朵都只在创始期，继承者会把那个峰值拉下来，又拉下来，拉到很低，最后去了反面。佛教变成偶像大王，基督教变成宗教法西斯，这样的事都发生过。基督教能够避免朽灭，靠的就是自我反对，勇于更新。

    但不是某个人说自己是先知，就可以呼风唤雨了。现在他要我们怎样我们就怎样，让我们信什么就信什么。这不可能。通常旧的总会占优势，除非众多信徒的灵里面已经有了极大的不安，这种不安是神的预警，它已经积累久了，声音越来越大，就是感觉自己已经走错路了。这时候才会出现一呼百应的现象。

    千年大树时间长了，长着长着就歪了，这时候会有人出来扭正骨头，发出点嘎嘎声，整棵大树都会痛得要死。但是树活了，根扎得更深了，树叶更繁茂了。

水色

这些宗派创始人说是创新，其实是努力回到源头。回到源头的办法一个是从圣经找到准确的根据，二是定下新规避免重蹈覆辙。在这个过程中，有时候圣灵是真的参与了工作的。比如卫斯理的循道派就是个典型。但是这条路也一样会走偏，越来越极端，越来越偏激，就变成了今天基督徒眼里最可怕的“灵恩派”。算起来，卫斯理竟然是灵恩派的鼻祖。就好像贝多芬和尼采成了纳粹主义的鼻祖一样。
      
     耶稣不同，他不是回到源头，他是带我们走了一条我们以前不知道的路，品尝了以前不知道的滋味。

水色

耶稣不同，他不是回到源头，他是带我们走了一条我们以前不知道的路，品尝了以前不知道的滋味。
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我说耶稣是对犹太教的改良你不同意，说“因为新约和旧约加起来是一个完整的结构，只不过这个 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-17 22:23

就好比一座建筑，有一个结实稳重的基座，到了上面整个调子都被提亮了，让人见了心里欣喜异常，它不是改造建筑，而是上下互为结构，在基座上建造出建筑最华美的部分。

水色

好吧，我去和耶稣通融下，要不就改良吧，否则zoufeng是不会放过你的。哈哈

水色

467# Sophie

      这是最好的一次回帖，有立场了啊，了不起的变化。
      如果信仰是种病，怀疑就是它的初期症状，尤其是没事儿还在那儿瞎忙寻找证据的。不过别担心，这个距离正式发病还远着呢，等到情绪失衡，正式发动攻击，挥着爪子叫嚣的时候，那个就是最后的危险期了。
     我不是调侃的，绝大多数人真的是按照这个流程下来的。最稳坐泰山的，倒是你原来那种姿态，信什么都是对的，又其实不是神啦，这种。