李小苗

对法律人来说，忙着表达爱心是一种业余行为，法律人更高的美德是冷漠。冷漠，使你可以排除情感和主观态度，专注于双方的事实和理据，避免让那个自己素所不喜的人受到不公正的对待。周泽雄 发表于 2012-2-1 11:45

深深同意周老师的这句话，虽然俺不是法律人。但俺以为，每一个追求公平、美好、善良社会的人，都应有理性持平的态度，尽量不以个人好恶影响对是非的判断，虽然这很难，但至少不要出于主观故意。
    按讨论惯例，先申报一下个人立场。如果说，俺必须自认是半枚韩粉的话，俺也不能否认，俺至少曾是六七成的方粉。对于方舟子多年来为学术打假、普及科学常识所付出的努力，俺是深深佩服的。在这个大家都太善于趋利避害，颂歌滔滔的社会，像方这样不无偏执地去“打假”，确实是难能可贵，值得珍视。
     但是，我不认为，任何人，只要有了良好的出发点，比如，“打假”，维护诚信什么的，就可以有法律及道德上的豁免权，拥有至高无上的权利或权力，可以不讲方法的正当与否，合理与否，任意所为。这可能是俺不能赞同周泽雄老师的一点——言论自由并非至高无上的终极价值，过度夸张了言论自由，不难推演出言论暴力。文革的大鸣大放大批判，“造反有理，革命无罪”，应也算是一个在所谓“正确目的”支持下，极度言论自由的可怕实践吧？虽然，文革中的言论自由是单向度的，不能反D，但人家如果要攻击你反D，就天然拥有无限的言论自由。这跟目前的情形，只要号称“打假”、批评名人，就可以信口开合，有什么两样呢？
     所以，尽管俺绝对认同韩寒可以质疑、需要质疑，不能被质疑的只有黑社会和邪教，但俺却不能不感到遗憾，无论麦田、方舟子，就目前所做的质疑工作，实在是太不严谨，太随意，有违科学精神。
    就方舟子认定《求医》不是韩寒，而是韩父仁均所写的论证过程看，俺以为至少有如下有违科学举证的地方，并且，方的推理也是缺乏理据的：
    1、方舟子认为《求医》所写的是肝炎的痒，不是疥疮的痒。所以，应该是得肝炎的韩父写的。
     方舟子是学生物的，本身有没有足够的临床医学（肝炎专科）资质，仅凭几行字的描述，就断定是什么病症？严谨一点，是不是应该请有关专科肝炎及皮肤科医生来作证？这专家证人得实名吧？不能是身份不明的网友留言吧？
     另一方面，方舟子是否还得取证一下，得肝炎的韩父，是否曾发作过类似的痒症？按方舟子的说法，没得过这病的韩寒，写不出这种症状，同理，若不能证明韩父得过此痒症，他也该写不出来那些文字呀。
    2、方舟子认为《求医》描述的是上世纪七八十年代的小医院情景，不是韩寒1997年去看病的大医院情景。这些，同样不是方可以凭空下结论的。“我们这儿”幅员辽阔，各地发展情况千差万别，方舟子七八十年代和九十年代末见识过韩家所在的金山和松江的大小医院吗？他若没见过，是不是也要实地取证一下，调一下当年医院的图片资料，老员工、老居民（多名）的证言什么的。就这么坐在几万里外的米国电脑前率尔下定论，是“科学斗士”应有的专业态度吗？
     方舟子列举的上述所谓证据，根本未经调查，没有实证支持，连“表面证据”都算不上，如何可以采信呢？
     3、就算痒确是肝炎的痒，医院也像七八十年代小医院的景象，方舟子找到了足够的证据支撑，但得出的结论也只能是，《求医》写得脱离实际，并不能判断该文的作者是谁或者不是谁。这是两个层面的事情。是两根不相交的平行线，怎么推理也得不出相交的点来。实情也可能是，并非体弱多病的体育特长生韩寒道听途说了求医看病的种种情形，然后杜撰了这篇文章，纯为玩一下文字游戏。须知文学创作是有无限可能性的，文章怎么写，什么样的年龄什么样的经历能够写出什么样的文章，并没有一定的规律。推理推理，得要有个公认的“理”，在文学创作方面，恰恰没有“公理”可言。少年老成的作家屡见不鲜，把自己没有得过的病，没经历过的事情写得活龙活现，只能算作家的基本功吧。俺一位作家朋友说过，出色的作家就是出色的“骗子”啊！从作家非自传性的文字当中考证出作家生平，轻了说，缘木求鱼，你傻啊！重了说，深文周纳，阴谋论者——因为，方舟子是在做对作家而言最致命的指控：代笔。
     所以，持平而言，俺认为目前的结论只能是，没有证据证明韩寒有代笔。而方舟子的考证是让人遗憾的，不科学的，不足取信的。俺不愿意对双方有任何恶意的揣测，因为这超出了对事实作出判断的必须，也是有违俺的善意原则的。
    那么，对韩寒代笔事件是否还可以继续追问呢？当然可以，只是请拿出严谨的态度，多下点功夫吧。韩方不是有4000万的悬赏吗？这瓷器活揽得过啊，值得投入金钢钻啊，可以发起团队调杳他啊。别光坐在电脑前，敲敲字就给人“入罪”了。这实在有违公允。

李小苗

韩寒的访谈挺让人失望的，5楼视频09：56那句，“早日康复吧”，刺耳。
Queequeg 发表于 2012-2-1 13:45

说实在，整件事发展到今天，都挻让人失望的。双方都没表现出公众人物应有的理性和优雅，搞理的不讲实证，信口胡说。搞文的也缺人文情怀，撒泼骂街都来了……对比一下对岸的论战，只能说修养一环，“我们这儿”，还欠了好多课。

李小苗

说实在，整件事发展到今天，都挻让人失望的。双方都没表现出公众人物应有的理性和优雅，搞理的不讲实证，信口胡说。搞文的也缺人文情怀，撒泼骂街都来了……对比一下对岸的论战，只能说修养一环，“我们这儿”，还 ...
李小苗 发表于 2012-2-1 13:56

特别澄清一下，上文“双方”专指方韩及其少数亲密队友，不涉及其他站队的、打酱油的围观群众，请勿对号座。

李小苗

方舟子长期住在国内，不是坐在美国电脑前写质疑文章的。刚刚我看了他上了宁夏电视台的一个节目谈这个话题，还有个嘉宾是石述思。石述思和主持人其实都是在反驳他的，但是场面是很和谐的。
zoufeng_1234 发表于 2012-2-1 13:59

谢谢指正。那句改成“……几千里外的自家电脑前……”，不影响原文意思哈，都是强调他没到现场、没有取证。

李小苗

小苗子这一楼把我想说的话都说了，把我想到却不会表达的也说了，我深深地粉你~！
qfwfq 发表于 2012-2-1 14:06

表介样嘛！周版已经说过，燕谈要理性讨论，不要有粉丝情结……

李小苗

“言论自由并非至高无上的终极价值，过度夸张了言论自由，不难推演出言论暴力。”
——这是我极不赞同的。言论自由作为一种权利，再强调也不过分，尤其在我们这个缺乏言论自由传统的国家里，这种强调尤为必要。与中国相比，美国的言论自由不知道要宽松多少，谁能推演出其中充分暴力？认为言论一旦放开就会充满暴力，诚实地说，就是那些没有享受过真正言论自由环境的人的想象，就像一个平时营养不良的人会以为多吃几杯牛奶会坏肚子一样。——抱歉，我只是说理，没有嘲笑小苗的意思。

周泽雄 发表于 2012-2-1 14:59

小苗不知道自己的理解是否准确，俺跟周版最重要的分岐，就在言论自由是否应有边界上。
    窃以为，不论言论自由，还是其他什么自由，都应以别人的权利为边界。不能为了自己免于饥饿的自由，就把别人的粮食抢了；不能为了自己迁徒的自由，就把别人的房子给占了，更不能为了自己免于恐惧的自由，就把自认为可能构成威胁的人都灭了。同样，无论是韩寒还是严热，不管是方舟子，还是袁桌子，他的言论自由都不能侵犯别人的权益。他可以坚持自己的言论，但请承担自己言论引发的别人追究责任的后果，无论当事者本人，还是他的支持者，都不应以言论自由为挡箭牌来要求豁免。如果法律面前人人平等，那谁也不应拥有道德或权利上的优越地位。
     小苗见识有限，不知道地球上哪个国家的实践中，允许言论自由有不受限制的至高权利。似乎欧洲很多国家，对于纳粹言论都是神经绷得很紧的。去年五月，在法国戛纳电影节上，主竞赛单元参赛片《忧郁症》的导演冯·提尔因为说了句“同情纳粹希特勒”，就被戛纳电影节管理委员会列为“不受欢迎的人”，要求他立刻离开。戛纳电影节此举也并未被舆论认为是打压“言论自由”，著名导演提尔倒是为此遭遇不少批评。在美国，且试试骂几声少数族裔看看。
      要说名人VS普通公众时，对普通公众要宽容些，对名人要严苛些，俺不知道这宽严是个怎么样的度？如何量化，如何掌握？具体到方与韩，谁比谁更名人？谁又比谁更普通？以财富定名气？显然不是等量指标，多少人比方老师有钱，可哪有他的名气？比粉丝数？哦，严谨一点，是不是要先做个粉丝登记及统计呀？
     “ 认为言论一旦放开就会充满暴力，诚实地说，就是那些没有享受过真正言论自由环境的人的想象，就像一个平时营养不良的人会以为多吃几杯牛奶会坏肚子一样。”——嘿嘿，记得周老师昨天曾跟邹峰说“缺乏准确对应关系的类比，不仅说明不了问题，还十足添乱。”俺深深同意这一点，比喻的过程每每就是偷换概念的过程，还是严谨一点，就某事说某事好了。

李小苗

谢谢小苗的认同，当然仅指你认同的部分。
谢谢小苗的认同，当然仅指你认同的部分。
我还是认为，避免将眼前发生的事与文革挂钩，深有必要。这是完全不同的事。在文革，根本不存在双方的质疑对抗，而是一方针对另一方的压倒性批判，并随时辅以公权力的专政。在民间，将自己的讨论对象诬化为文革或红卫兵，快成一种思维习惯了。在我看来，这种套路本来就有点文革。
周泽雄 发表于 2012-2-1 14:37

小苗在这件事情上屡屡提到文革的原因，倒不是为了将某一方标签，以方便批判。而是因为真的看到，种种与文革有高度相似基因的迹象在蠢动：有这么多的人跟风翻捡某人的作品，逐条列出“代笔”疑点，逼人解释；还有要上门比赛写作文的，好像某人写不出来，就难脱“代笔”嫌疑。这跟文革前后，革命群众人人可以用“革命”的名义，逼人交待问题，甚至到人家里随意翻查抄捡反革命证据，难道没有一种基因上的相似之处吗？是的，今时今日的情形确实还不到文革的无序和混乱，但，须知文革不是一日之间突然爆发的，寻章摘句批“三家村”、批俞平伯的红楼梦研究，批胡适……一次次针对文学作品的批判，培养裹挟出一种强大的习惯思维：可以不顾文字的表面意思而总结推理出别人的反动意识反动罪证——可不正是文革的前期准备和酝酿吗？
     当不义发生在一个人身上，而我们坐视不理，它就有可能波及到所有人。我觉得，相比于欧洲各国对纳粹的高度警觉，“我们这儿”许多人对于文革，真的是好了伤疤忘了痛。

李小苗

接受小苗的批评，为我之前那个对应关系不够紧密的比喻道歉。
下面探讨正题。言论自由当然是有边界的。公民隐私权（美国人好像还发明过一个独处权）就是一个公认的边界。在现代西方，还有大量与其说是边界不如说是禁 ...
周泽雄 发表于 2012-2-1 21:38

呵呵，周老师果然严谨，“道歉”二字，小苗愧不敢当。小苗见识有限，但还算好学，所以问题多多。继续讨教，望周老师不吝指点则个。
    周老师说到公职人员和公众人物，对这两者牺牲若干隐私权的要求，是否也应该有较大区别。对公职人员，应无疑义。但公众人物，恐怕会有些定义上的困难吧？公众人物的“公众”程度千差万别，对隐私权的“牺牲”程度的要求，可以一概而论吗？具体到韩寒，他是跟公权力几乎毫不沾边的主儿（这也正是他的个人魅力所在），说到“是媒体强人或宠儿，较之普通人具有更多表达自己意见的渠道和能量”，韩寒的情况更特殊，首先，他几乎不接受媒体采访（最近一年因为办杂志赔大了，不得不接些代言贴补，为过有几次专访见报，这些一摆渡就知道了），办了本杂志《独唱团》第二期就被直接运去打纸浆了。这种情况，大概是美国所不能想见的，因此，直接援引美法来推论韩案，合适否？

李小苗

大家都散了吧，要不你就文革了。

自己混在人群里欣赏插言不亦乐乎，然后义正词严、悲悯无限地指着身边的人说：你们……你们……这是在酝酿文革啊。呵呵。
童志刚 发表于 2012-2-1 22:18

铜板又来逗乐了呀，俺没指这里任何人呀？
而且，小苗哪能义正词严呢，俺有的只是深深的恐惧，童年不幸扫上了个文革的尾巴，有阴影哈。

李小苗

现在许多人纷纷翻捡起韩寒的作品，不管出于什么意图，在邹峰看来，都是韩寒成功的明证，邹峰怎么突然又担忧起来了呢？
我浏览了大量指向韩寒的所谓证据，大多荒唐可笑，所以也就一笑置之。不是说，无聊才读书吗？大 ...
花间对影 发表于 2012-2-1 22:29

呵呵，如果是多虑，倒是幸事了。

李小苗

小苗，你的表达太到位了，我也要做你的粉丝！

我补充一下，新语丝网站里的文章，多么像一张张大字报，一封封检举揭发信。
zoufeng_1234 发表于 2012-2-1 22:01

邹老师，您是前辈哈。

李小苗

您这样的幻觉，会秒掉多少理科生的好奇心。难道好奇心，不属于人类的性情之一吗？
test 发表于 2012-2-1 22:03

好奇可以，好奇而影响别人，让人不快，就看对方的态度了。好奇害死猫的哦。

李小苗

我还是认为，不要轻易谈论文革，这对参与讨论的任何一方，都可能是不堪承受其重的指责。如果对群众心理学有所了解，类似情况是常见而又正常的，并不单单在中国出现。法国人勒庞在名著《乌合之众》里，对此就有过若 ...
周泽雄 发表于 2012-2-1 22:34

俺留意到了，会引起别人的不安的，抱歉！

李小苗

先说这个。在邻帖正好看到关于韩寒父亲算不算公众人物的讨论，也牵涉到公众人物的定义和分类。
如果百度上能找到，建议小苗去搜索美国一个著名判例：“葛茨对威尔奇出版公司案”（Gertz v. Robert Welch,Inc.）， ...
周泽雄 发表于 2012-2-1 22:49

谢谢周老师，赶脚这次方韩之争，成了大家熟悉美国有关言论自由与诽谤的法律及判例的契机了。

李小苗

在这次方韩之争中，有一件事我相当好奇，就是为什么有人会有必要拿“文革”的包袱砸人？

假设你经历过文革，那么，请问你在文革期间的发言或思考，究竟是以毛太祖的“圣旨”为标准，还是以你个人的“知识”判 ...
test 发表于 2012-2-2 21:58

面对您的好奇，我是该解释呢？还是不解释呢？就像那些高人教导韩寒一样。
    本来，经周版提醒，小苗已经不打算在方韩之争上再扯什么文革，因为小苗知道，不是每一个人，都像小苗那样，对文革有这么深的戒惧。这或许只是个人化的感知，也许是不合时宜的。这不，让人以为是拿文革的“包袱”来砸人了吧？虽然在小苗，只是内心的不安不期然地流露出来，你可以说她自己吓自己，但她想喊的只是“停止攻击”，砸人？实在有违小苗本心。
    文革两派如何争斗，如何整人，小苗没有经历过，但家族有创伤记忆。其可怕，还不在于用谁的思想，而在于“广大群众”自居正义有理，穷追猛打非把人批倒批臭不可的斗争方式。先预设一个人“有罪”，再掘地三尺，查遍祖宗八代整材料，从肉体拷问到灵魂，一旦被盯上，谁能逃得掉？
    是的，今天确实不同了，可以上法院，也可以沉默。就算全世界都在用放大镜扒拉你的字里行间来来指证你，你也不会少一根头发。
    淡定吧。

李小苗

当然收回一部分话，当面质问只能考验口才。当然了，要思维，质疑就是一切。 我的意思是，我买一包烟，就要质疑是假的。 我会选择可信任的店主，对店主信任也充满质疑。 质疑是我的意识，言论是我的权益。 证不证明是 ...
宇航 发表于 2012-2-3 10:29

前面早就说过了，比喻的过程可能就是偷换概念的过程。所以，仅就某事说某事好了。
     人的水平不是一个恒定的值，昨天妙笔生花，不等于今天依然妙笔生花，写作是一种积累，也可以是一种爆发，相当一部分作家，能看的代表作只有一两篇，大部分可能都是见不得人的庸作。具体到普通人，今天再拿当年高考的卷子重考一遍，估计很多人都要挂掉，能以此断定，当年是“代考”、“作弊”吗？