老木匠

重庆现在的思路就是要回到过去，建工房出租市民

过去上海的房子全部是国家的，居民都是租房的。政府建起庞大的房管单位、房修单位。我就是房修系统的。

国有房屋都是从剥夺来的，没有什么成本，即便如此，每年的管理费用、每10年大修费用大多是国家倒贴的。

重庆的房租设计完全和房屋本身没有关系。胡乱框算一下吧，就算土地免费，仅仅建筑费用，一平方米算2000元。3000万平方米是600亿。按照现在的房租，10元一平方米一个月，一个月收回来0.5%建筑成本，而实际上管理成本和维修成本大约就是要把这10元吃掉。600亿就算是交代了。这样的做法没有什么可持续性。

02年的时候，曾经在内部建议过，推行租房优惠政策：政府鼓励房产商建造出租房，各类各级别的公寓，予以土地及税收优惠；制定租赁条例，保护租户的长期居住权；宣传上海本身历来的租房居住传统。但主张除了历史遗留问题的人群外，尽量不采取原来的工人新村式的公房政策。提出来，连简报也没上。

老木匠

49年前的上海，很少有自有住房——要么是近郊农民，要么是花园洋房老板，大多数住房是公寓、弄堂之类的出租房，全部是商业投资。无论是租界政府还是市政府，都不管住房的。后来30年代建国少数的公租房，叫做“模范新村”，才零星几处。

彼亦一是非

1，钱从哪儿来？这笔账黄可没算清楚。

2，不许私人企业进入，都交给国企，什么后果？

李大苗

黄市长的说法中，一分钱都没动用财政，重庆市政府用土地作价150亿（每亩为50万），今后三年从土地收益中拿出5%，合计200亿，里外里都是用土地差价，从别人口袋里斩来的。剩下的就动用社保的款项了，还是老百姓的银子。

社保基金敢这么干么？估计，戴相龙不会许可重庆这般动用的，这官司要到国务院去打了。

彼亦一是非

俺们可以假设，ZF都是好意，而且不会有腐败、寻租。即便如此，还是要反对这种做法。这简直是自掘坟墓。

彼亦一是非

计划经济的特点就是由政府来策划一切。

请注意我的沙发帖有两句：腐败和权力寻租的大温床，回归计划经济的大倒退。
zoufeng_1234 发表于 2010-12-15 17:41

我一向认为，只要是ZF补贴，哪怕是掏一分钱，也坚决反对。

老程

公租房产权属国有，像北京上海这样财政收入好的城市完全有能力从政府财政中拨款建设，这就像建地铁和公共交通一样。北京的公交是全国最便宜的，这源于政府补贴，乘市内公交车一张票0.40元，政府补贴1.83元。
公租房建好了谁需求？答案明确，是那些买不起房的人。现在北京租私房的大有人在，这些人最大的感受就是不稳定。还有些社会问题，落不了户口，学龄儿童不能算是居住地的居民从而就近入学困难等。
公租房对那些有权搞腐败的人吸引力不大，自己一般不会去凑这份热闹，最多帮别人个忙挑个好楼层而已。
租房者租私房和公房的感觉是不一样的，公租房的租期较长，租房者心理安定些，他们会根据自己的喜好添置些家具，重新装修一下，会有自己家的感觉。
总之，公租房对中低收入者是有好处的。

彼亦一是非

政府补贴从哪儿来？

李大苗

“这就像建地铁和公共交通一样。北京的公交是全国最便宜的，这源于政府补贴，乘市内公交车一张票0.40元，政府补贴1.83元。”
==============
老程的比方有问题。正确的比喻是，倘若北京只给人口中30%补贴交通，使其每次乘用只需0.4元，那会怎样？再或者，重庆所有的人都享用公租房，以对照北京的公交补贴。

亚平

02年的时候，曾经在内部建议过，推行租房优惠政策：政府鼓励房产商建造出租房，各类各级别的公寓，予以土地及税收优惠；制定租赁条例，保护租户的长期居住权；宣传上海本身历来的租房居住传统。但主张除了历史遗留问题的人群外，尽量不采取原来的工人新村式的公房政策。提出来，连简报也没上。


此建议有不少人提过，包括在我们地方上，我就在各类会议的简报上看到过，而且远不止一次。


赚名声也罢，赚政绩也罢，在政府官员而言，这是必然的，让政府官员不去追求政绩和名声，是绝不可能的，关键要看，这一过程中，普通民众究竟有没有得到实惠。


在中国，靠常识是解决不了任何现实问题的，当然，相较而言，老木匠兄虽身在高校，但毕竟和外界接触广泛，所提问题就比较具有针对性，“成本问题”和“可持续性”才是真正值得担心的，这也是在目前体制下，在任官员只考虑本任政绩、忽略长远的弊病所在。权力缺乏制约和监督，做事难免走样，我相信，在这一点上，我的感受和体会远超楼上诸位，我在党委部门和政府部门都呆过，在有实权和无权的部门也都呆过，坐过有职有权的位子，也坐过机关冷板凳，所以自信对于寻租空间的大小，是有判断能力的。

亚平

当然，北京的知识界人士可能还会追问一句，如果我租了公家的房子，我发表批评党和政府的言论、我参与民间维权活动、我为刘获奖而饭醉、等等，政府将我扫地出门怎么办，那没办法，这又是另外一个层面的问题了。

zoufeng_1234

重庆棋局恐将失算

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-11-18 12:49 编辑 斯伟江：重庆在打造超级“政府公司” 2010年11月17日  21世纪经济报道 重庆在下一盘大险棋！——读《重庆新经济政策》 天下衮衮诸公，政治、经济，皆曹随萧规，碌碌无为。天下英雄唯操耳，重庆方面，不甘平庸，连续出手！ 众所周知，苏联的新经济政策是夭折了，然而，重庆在走一条较全国各地都要激进的发展道路，完全可以称之为，西部大跃进，成了，薄书记走出了一条新计划经济的路子。败了，重庆将走入天下未乱渝先乱的地步。 所谓重庆的新经济政策，可以归结为，把农民从土地上通过激励、诱导加半强制的方式“解放”出来，进入城市打工，政府对于其中一部分人，提供公屋，然后，利用这些充足的土地、人力，政府用全产业链模式，引进加工贸易，和沿海竞争，从而获得利税，政府继续投资，走上良性循环的道路。投资商不缺土地，人手，工人不缺工作和住房(哪怕是租的)，政府不缺税收，一个社会主义天堂在重庆就建成了。 这是我阅读胡舒立等采访重庆市长黄奇帆的印象，黄谈锋甚健，重庆的户籍改革，公租屋政策、土地制度改革，新型加工贸易区，西部金融中心等都涉及。不能小看薄书记，他还真找到了自己的周恩来，自己的想法，有一个人去落实，这个人现在是黄市长。 如果你分开这些政策，你都会觉得匪夷所思，但是，如果你结合起来看，这是一盘很大的棋，大部分重庆的农民、土地，都成了棋子，而重庆政府和跨国公司，成为弈棋的看得见的手。 如户籍政策，全中国都认为是难题，政府无力将户籍上依附的福利，均摊到非城镇居民头上，对于全国最富的长三角、珠三角城市都不敢打开着潘多拉魔盒，重庆居然领先了？ 同样的，公租屋计划，上海、深圳等也只是那么一说，能提供的数量毕竟有限，而且，从深圳公公租屋的腐败状况来说，这种资源交给政府来分配，其中的贪腐无法避免。政府真的能给底层提供公租屋，对当地房产市场的的冲击是不小的，黄说，“重庆的研究认为，30%-40%的城市居民由政府保障房供应居所，60%-70%的居民则由商品房供应这样的‘双规制’更为合理，可将城市中等偏下收入水平人群全面覆盖”。这么大规模的公租屋，必定会给商品房造成极大的冲击，如何在计划经济和市场经济之间找一个平衡？ 土地制度，农民是否心甘情愿地走，能否在城里扎根，一旦失业又不会回农村，即使回了农村又不会闹事，恐怕这任何一个环节都不能出差错。重庆推出的地票是一个什么样的东西？让政府拿地、卖地，最后又分配地票收入，如何公平、无私，仍是一个问题？ 创新加工贸易区，重庆如何和沿海竞争，黄奇帆提出了一个例子，“他说服惠普在重庆建立一个4000万台笔记本的基地，理由是，他提出在重庆把一个整机所需要的零部件80%本地化，使得零部件运输几乎没有物流成本，剩下20%极少的战略物资在世界范围内配置。如果三年后，重庆未兑现承诺，由此引发的全部物流成本，由我们补贴。我们一拍即合，他们决定将4000万台电脑生产基地放在重庆”。然后，他在和富士康等代工企业谈，等于在重庆建立一条龙流水线，以此和沿海便宜的运输成本竞争。当然，这里面，政府给予多少优惠的土地，多么优惠的政策都不得而知，其中之一是，“我们(重庆政府)在加工贸易区造宿舍，给初级员工居住，中级员工住公租房，高级员工住商品房”，这种竞争能否战胜沿海政府，比惨竞争不是没代价，能走多远很难说？一旦加工贸易的模式变成昨日黄花，连锁反应是什么？ 最后一个，西部金融中心，以八大国有公司为平台的融资模式，借债无数，负债率55%。 《中国改革》杂志对以上每一个环节，均提出了一些质疑，其中一些问题的深入就会演化为本文的质疑。笔者注意到中国改革杂志的归纳，“政府为主导，庞大的国资为后盾，正是重庆‘新经济政策’的重要特征，也是了解黄奇帆整体思路的重要落点。因此，在经济上以‘公司型政府’描述重庆并不为过”。黄奇帆的回答是，“重庆的国有企业成为国家宏观调控的杠杆和工具。我认为，美国政府是这么干的，中国政府更应该这么干”。同样，在回答，“现在政府(国资公司)有无计划退出？黄的回答更干脆：”为什么要退出？怎样退出？不能简单地靠理想主义，觉得政府不应该控制企业，好的时候就应该退出“。 完全可以说，重庆模式是一种毛式社会主义公有经济复兴的尝试！ 说实话，重庆大跃进最大的特点就是，建设了一个毛式全能政府，通过、土地、户籍改革，半诱导、半强迫地把生产要素之一土地收归国有，把生产要素之二，劳动力从农民弄到城市，通过政府承诺保底、提供宿舍等支持，把投资者吸引到重庆，最后，通过政府融资平台，把钱借到重庆，以完成基础设施建设、城镇居民社会保障等。于是，重庆变成了一个雄心勃勃的大工厂。其发展的产业不新，但是，其使用的手段，有的是新的，所谓新，是指，其他的地方的城市化，目标是零散的，政府眼中的是土地，而重庆，其作为棋子的，是整个地区的土地加农民，而且，根据《中国改革》的报道，重庆号称农民自愿改变户籍，然而，给派出所设定了指标，给自己的城市化率也设定了指标，这基本可以看出，也不是纯自愿的方式。而且，按照重庆的财力，完全可以估计，其能提供的社会保障程度是相当有限的，不可能超越沿海地区，财政制约是硬杠杠。 黄市长说的，美国政府是这么干的，中国政府更应这么干。笔者认为，美国是不可能出现这种超级政府，美国那个市长敢对惠普公司说，“如果三年后，重庆未兑现承诺，由此引发的全部物流成本，由我们补贴”。美国不管那个级别，议会掌握钱袋子，市长无法承诺。即使在中国，没有人大的批准，黄奇帆市长的承诺也是无效的。不过，美国人也知道，中国官员的权力有多大，而且，这个交易中，恐怕，还有其他大量的优惠措施，惠普不是傻子，也会计算。奥巴马所在的民主党，在国会中期选举中大败，其主要原因是美国经济不振，民众对其大政府理念也不买账。而奥巴马的大政府，到目前为止，只是一个所谓的全民医疗保险，很多救助三大汽车厂的钱，都已经退出，更没有建造廉租房给公司员工住的可能性。宏观调控，中西质的不同，中国地方政府，已经是下海游泳，哪里还是调控，这是调侃吧？ 全能政府的模式，苏联早就试验过，斯大林搞的集体农场，毛主席搞的人民公社，全民免费医疗等等，最后都失败了。关键是逆人性所动，甚至拔苗助长。然而，重庆模式新在，他们联合跨国公司等一起搞集体工厂，跨国公司出品牌、出一些钱，重庆政府公司出地、出人、出钱，双方合资，看似双赢，而作为棋子的农民、土地，最后，只能是听任摆布。棋局好，有份工作，棋局坏，全无退路，一份户籍能养活全家？能供子弟上学？能解决大病手术费？ 重庆集体工厂模式，看似有理，如“把一个整机所需要的零部件80%本地化，使得零部件运输几乎没有物流成本”，但实际上，市场经济有时就是这样，物流成本最低的企业，可能竞争不过管理有效等其他有优势的企业，如义乌的小商品市场东西最便宜，但其来源是五湖四海，我们甚至发现，在美国的中国产货物比在中国便宜，香港的物价低于深圳。在重庆生产的，未必是最优的，加上，内地和沿海的运输成本比较，重庆工厂模式，是很脆弱的。 如哈耶克等经济学家所言，全能政府最大的问题是，人力无法预测所有的经济活动，最终力不所能，结局只能是失败。而市场经济，是千千万万的个体，自由创业，以供需关系、市场竞争等决定成败，看似浪费，却是最有效率的。人为的棋局中，重庆的对手不只是，沿海，还包括东南亚各国，甚至，棋局包括美国的失业率等。人算不如天算，重庆棋局可能失算。 重庆大跃进，旨在工业化，手段城市化，速度刘翔化。令人担心，公屋、户籍、土地、工厂，金融的系统工程，这大棋局中，只要有一个环节出错了，一步错，步步错。尤其是，一旦产业调整，重庆工厂的竞争力下降，金融必出问题，同时，进城农民的收入、乃至工作将失去，一旦经济不行，社保的资金将心有余而力不足。此时，进城农民想回头做种地农民，不可得矣！产业兴旺，一俊遮百丑。产业萧条，系统将崩溃，届时，重庆大乱，西南糜烂，恐怕是天公不语对枯棋了。 最后一点，这么全能的一个政府，手握如此丰厚的资源，而却没有充足的制衡监督机制，将会导致多大的腐败呢？公租屋，户籍，土地，工厂，金融，哪个不是滋生腐败、不公平的肥沃土壤，重庆模式，又如何能避免这全能政府里血肉之躯的腐败呢？ 中国改革开放多年，经济发展的秘诀是，发展市场经济，鼓励私营经济。如今，重庆模式，逆潮流而动，成败尚未可知，再过多年，历史学家或许可以称之为，（毛式）社会主义公有制经济在中国的最后一次尝试！

老程

摸清谁急需公租房较为重要。
我生活在北京，就我个人的看法：真正想租公租房的人占人口比列不大。
老北京无房户极少，几十年下普通北京人中的绝大多数都有自己的住房，区别在于多少、大小、地段。他们对房屋的需求是投资或改善。公租房显然对这个人群没吸引力。
大量的农民工兄弟租不起公租房，他们大多“蜗居”在离他们谋生地交通相对方便的地方。这些人流动性较大，公租房离他们很远。
现在真正需要住房的是近几年来京工作的白领或收入相对高一些的年轻人，当然也有新婚不久的北京青年。这些人在京有交保或纳税的记录。估计新建的公租房的房客大多数会是他们中的人。
近几年内北京即将建成的公租房估计不会向无社保或纳税记录的人开放。
北京除公租房外还有廉租房，这些房只照顾有北京户籍的弱势群体。

老木匠

建点公租房，解决买不起房新婚夫妇、一些特别困难群体，是政府可干也应该干的事。主要还是要依靠市场来解决。

像重庆这样大跃进式的做法，实在是离谱。

过去公租房的管理人员，大约是居民的1%左右——过去我们虹口区60万人，6000房地局职工。但远远没有现在物业管的事情多。要按照现在物业的标准，比例还得上去。这个群体的开销就足以吃光房租，还要吃财政。

房屋过去是10年一次大修，主要维修的是屋顶、管道、线路、门窗。费用会越来越高。将来政府修不起了，就是一大杂楼。

和过去一样，政府样样要包下来，样样都管不好，结果就是所有的矛盾都演化为官民矛盾

老木匠

薄黄如意算盘的前提是，有人来大量买重庆的国有土地——把农民从农村赶出来，土地全归了政府——，可是为什么人家要买重庆的地呢？原来企业批地的冲动是搞房地产，抓一把就走，你现在搞什么公租房，吹得屁哄哄，人家就会感觉炒房市场前景不妙，不来拿地。你批给谁去？

亚平

薄的如意算盘是进常委班子，对他而言，在重庆的时间不长了，他更关注意识形态层面的话题，比如唱红打黑，等等，这次得到习的“背书”，他的目的也就达成了。黄的如意算盘，应该是接替薄的位子，入局，事务层面的事情，主要是他在抓，把地腾出来后，他的目的主要不是炒房，而是吸引更多惠普、富士康那样的大企业和大的金融机构，这应该是他的初衷，能不能达成则是另一回事。
搞公租房，增加管理人员及其大量开销、大笔维修经费，等等，这笔帐我也算过了，算来算去，我觉得黄所说的那些投入的钱，是远远不够的，靠收取低廉的房租，肯定是无法维持的，必须有另外的巨额投入，否则，难以运转下去，所以我上面才说，“成本问题”和“可持续性”很值得担心，老黄的帐本恐怕还要重新算一算。

zoufeng_1234

“成本问题”和“可持续性”很值得担心，老黄的帐本恐怕还要重新算一算。
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如果这个模式可持续，那么我们应该还在毛主义的指引下继续搞大跃进，而且早就超英赶美了。

所以旧苗就不要担心了，肯定不可持续。

亚平

滑稽，我住在私有的大房子里有，有什么好担心的。
早就说过了，公租房不是只有中国在搞，美国、加拿大、日本早就搞了，现在还在继续。问题不在公租房本身，这跟大跃进毫无关系，相反，中国若以英、美为目标，那么，公租房就更应该搞，关键在制度保障，当然也只能是在约束条件下的制度保障。
坦率讲，在省部一级官员中，黄奇帆属于我激赏的那种类型，头脑活络，思路缜密，执行力强，是个难得的干才，当然，在权力缺乏约束的制度背景下，干才能干成事，也更方便坏事。

亚平

美国在半个多世纪前建成的“公租房”项目，一直到今天仍运转良好，这就说明，不是“公租房”本身不可持续，而是缺乏制度保障和充分成本考量的“公租房”，才不可持续。
美国的公租房实施办法，有点接近于老木匠上面给出的建议（所以我说具有针对性），由政府部门制订相关政策，然后由房产商去操办，政府给予优惠和财政上的资助，后期管理也交给房产商，按照中国的情况，这里面就有很大的寻租空间，项目给谁、给些什么优惠，财政上怎么资助，都大有文章可做，但在美国，为什么运做良好，这就是有制度保障、有监督呀，把公租房说成什么毛式社会主义，那毛式社会主义在美国早就实现了。

zoufeng_1234

“成本问题”和“可持续性”很值得担心，老黄的帐本恐怕还要重新算一算。...........滑稽，我住在私有的大房子里有，有什么好担心的。
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我的意思你不用为老黄担心了，他肯定持续不了。如果能持续一阵，那也是以国家巨额投入为代价的。好比南街村，搞了一个小型的共产主义，最后发现欠了银行几十亿，买单的还是大家。一个村就能折腾掉几十亿，一个重庆能折腾掉多少，不用算就知道会很可观。

亚平好像自己演双簧，明知道中国缺乏制度保障，还在说如果像美国一样有制度保障如何如何。

亚平

俺们可以假设，ZF都是好意，而且不会有腐败、寻租。即便如此，还是要反对这种做法。这简直是自掘坟墓。
彼亦一是非 发表于 2010-12-15 23:27

我的观点恰恰相反，哪怕推行此政策的官员完全出于个人升官发财的考量，哪怕在实施过程中存在大量的贪污腐败，只要在政策实施后，能使更多的无房户有房可住、使更多租房户用于租房的钱能有较大比例的下降，哪怕只是短期的，哪怕要付出其他方面的成本，我也坚决支持。政府的钱不花在这个地方，也会浪费在其他地方，与其浪费在其他和民众利益毫无关联的地方，不如花在能让相当部分民众解决住房问题的“公租房”上。

亚平

在制度保障上，也是有程度差别的，有些是在现有体制背景下制定、实施不了的，而有些则是在现有体制约束下仍然可以制订出来、并付诸实施的。再比如媒体监督，也同样如此，有些是报刊上绝对不能登的，而有些则是可以公开披露、予以指责的。在“公租房”一事上，触及根本性体制的问题不多，在实施办法和外在监督上，还是留有很大空间的。在会议和内部一些讨论中，许多人、包括相当级别的领导也提到了学习借鉴国外的经验，承认了美国等一些国家做法的先进性，可见，在“公租房”上，并没有多少政治和意识形态的禁区，是完全可以付诸大众讨论、监督的。

亚平

日本也是有公租房的，为了加强管理，规范运做，日本政府早在半个多世纪前，就颁布实施了一部专门的《公营住宅法》，之后的公租房建设和管理，完全依法而行，对房屋建造（部分由政府自建，另外政府还可以采取购买和租借的方式）、房屋标准、财政支持、入住条件及退出、房租等都作了明确。这些，也都是可以借鉴的。

彼亦一是非

呵呵，旧苗兄的思路跟邱晓云兄差不多啊。但在我看来，你的核心观点（政府的钱不花在这个地方，也会浪费在其他地方，与其浪费在其他和民众利益毫无关联的地方，不如花在能让相当部分民众解决住房问题的“公租房”上），恰好是不能成立的。

在讨论这个问题之前，我想先和旧苗兄取得一个共识，即我们的共同目标是不是宪政？如果是，那我接着说下去；如果不是，我下面的话旧苗兄直接无视好了。

何谓宪政？就是限制政府权力。那么促使政府增加补贴，有利于限制其权力吗？我认为，不利于。因为政府补贴主要来自于政府税收，要增加补贴，要么政府从税收中拿出一部分，在这种情况下，政府权力没有缩回。这还是最好的情况，不好的情况下，政府干脆增税，它的权力反而扩大了。因此我认为，与其补贴，不如减税。这是两条相反的路。

回头看重庆模式，我不仅看不出有任何限制权力的趋势，反而看到了权力在急剧扩张。这是ZF为了维稳及其政治目的，收买民心，即官僚和一部分民众分赃，损害另一部分民众的权益。但任何一项政策都是要付出成本的，尤其这种学习勃列日涅夫的行为。短期内看不见，甚至欣欣向荣，长期就要倒霉。这是一种“我与汝偕亡”的政策。

zoufeng_1234

记得旧苗兄以前说过：现在政府是收更多税来养更多人，养更多人来收更多的税，形成一种恶性循环。

我觉得旧苗说得特别明白，不知道为啥一遇到黄奇帆就糊涂了。重庆式的大跃进不是明摆着会养更多人吗？而且关键是如果这个模式失败了，黄奇帆也退休了，这些人是退不回去了，会永远留在体制里需要大家养。那些丑陋劣质的公租屋会像鸡肋一样难以处理，那些开发区和土地更是极大的浪费。

why2282001

能为老百姓造房子就不错嘛。

zoufeng_1234

能为老百姓造房子就不错嘛。
why2282001 发表于 2010-12-18 10:43

关键造房子的钱还是老百姓自己的。

李大苗

在制度保障上，也是有程度差别的，有些是在现有体制背景下制定、实施不了的，而有些则是在现有体制约束下仍然可以制订出来、并付诸实施的。再比如媒体监督，也同样如此，有些是报刊上绝对不能登的，而有些则是可以公 ...
亚平 发表于 2010-12-16 13:07

亚平究竟是外星人还是内星人呀？从今上起算，谁不口口声声地反腐呀，你舆论监督个看看？

杜雅萍

呵呵，你有舆论监督，人家有双起。道高一尺魔高一丈。

夏加坤

有亚平，有雅萍，还有亚萍，晕了。