李大苗

你这种解释怕是太扯了。也许最初确实是对金属货币现象进行解释的，但是如果仅限于金属货币，那是不是全换成纸币，这种规律就失效了？
WIND 发表于 2011-7-3 14:57

格雷欣法则对法币的确就是失效的，这是明摆着的事实。法币本身就有两个含义，第一，“币值”是法定的；第二，流通是独占的，禁止其他非法定的货币流通。

老李北海鱼

请教格雷欣原典中“劣币”和“良币”的含义。
如将货币还原为商品。可不可以推论出，在把好的商品和差的商品规定为同样价格的情况下（且该商品作为一般等价物和交换中介你一定会购买和出售），参与流通中的商品整体上必然有劣化的趋势？好的商品由于压力而退出流通领域了。
信用含量和贵金属的含量在我看来在一定情况下是可以替代的等值概念。
27# 李大苗

老李北海鱼

这个再想想，真的还要保留意见，格雷欣法则对于法币依然是有效的，法币是靠信用支持的，只要货币存在支撑就一定有优劣之分，如果不存在支撑它也就不是货币了。
你提到格雷欣法则失效，有一个前提，就是在封闭环境中使用唯一的一种法币。把票子多加个零，老百姓也没辙。但这个模型中不存在“劣币”和“良币”的比较。只有劣币。
31# 李大苗

WIND

我觉得，大家也许争议的问题归结到：到底怎样定义“ｍｏｎｅｙ”？
我把它理解“储存的财产”，是为了通过交易以获得别的财产。所以我把商家的待售产品也理解为货币。

李大苗

在银行机制发达到足够完善的时候，格雷欣法则也失效。因为，市面上流通的货币是以银行接受为准，但凡银行拒绝接受，也就会被他人拒绝接受。

老李北海鱼

我们的定义不一样，但没有本质分歧。我不是科班出身的，凭自己的理解说话，有些表达可能不够规范。 35# 李大苗

WIND

我觉得格雷欣法则只有在法律不干预产品定价，以及信息足够的情况下才能得到抑制。

老木匠

张五常的历史知识大多是他自己的想象吧

唐代的币制远比他所描述的复杂得多

首先，“法定”的货币，包括了绢帛和铜钱，而且绢帛是更重要的货币：价值尺度、支付手段、大额流通，甚至是国际货币。铜钱仅仅担负小额流通——甚至在法律上被限制于一贯（1000文）一下，以及绢帛无法承担的贮存作用。

其次，法律上铜钱确实是由政府发行的，但是并不是像银行一样的发行，它只是通过向官吏及将士发放部分的俸禄津贴来进入到市场的。同时，政府却并不允许民间以铜钱来缴纳各类的赋税，只是少部分是折合铜钱的。也就是说，政府“发行”铜钱，却没有回笼的手段。

再次，铜钱的流通常常被法律限制在特定区域，和一般意义上的流通也不同。

最后，晚唐的实际社会经济状况，我们现在还远远没有足够的资料来做出判断。我们看到的历史记载，往往只是一些见识有限、但却喜欢做出因果判断的历史学家——而非常遗憾的是，这就是中国史学的传统——做出的武断和主观的评述。

老李北海鱼

还是木匠历史功夫深。
这么一说，想起来从东汉军阀混战起到隋唐，铜钱有五六百年不能普遍通行于世，谷帛充当货币直到唐中叶以后。因此当时的铜钱流通确非现代人的一般概念，这个是值得着重提出的。
很重要，顶一下。
38# 老木匠

showcraft

可以看看这篇文章
唐代的虚估与实估
http://tieba.baidu.com/f?kz=87903443

老木匠

39# 老李北海鱼

木匠不懂经济学

不过我倾向于大苗的观点

欧洲发生的事情，是全世界其他地方都不曾发生过的，那里得出的结论，一般可以适用于已经普遍接受了西方化生活方式的现代世界

但是，在运用到古代世界的其他地方，就要千万小心。

我理解的格雷欣法则，仅仅可以适用于一个贵金属充分货币化，有较为发达的市场交换体系，政府控制不那么全面的地方。现代的纸币，古代的中国，都不是一个可适用的环境

showcraft

木匠师傅是误把中唐说晚唐了。
我现在回头看看，张五常的这篇文章完全是自己虚拟立个靶子，就自己攻击了。
如果格雷欣定理如此解释：如果交易比例被法律规定，那么劣币就会驱逐良币。
而张自己再文中也说了，乾元重宝钱是758年，重轮乾元钱是在759年，造成的后果是“寻而谷价腾贵，米斗至七千，饿死者相枕于道。”结果民间自行加抬良币，贬抑劣币，官方在760年发诏认可。官方认可民间币值定价，这是历史上绝无仅有的，因为当时是平乱的非常时期，经不起物价飞涨，“饿死者相枕于道”。那么我们可以发现，交易比例被法律不对称规定，其实仅为758至760三年而已，而且这三年间造成的恶果惨重，逼迫官方法律重定交易比例，向民间靠拢。而物价上的双规制，则是政府信用丧失后，“缘人厌钱价不定”而采取的非常手段，如果长时间兑价稳定，这种物价双规是会消失的。
所以说张五常举的乾元初年的唐朝情况，和格雷欣定理的条件根本不符，因为当时官方仅短期法律规定了不对称的良币劣币兑换比例，马上就修正了。而民家的物价双轨，是另一种官方定价手段外的修正良币劣币比例的手段，区别是民间自发的。而格雷欣定理的前提条件，我想应该是严格控制变量，即官方法律规定不对称比例，而民间没有修正这种不对称的手段或自觉以及没有其他外生性变化因素（我前面帖子分析过，大概是西方良币劣币不对称的程度在交易成本的可容忍范围内，这可能是他们没有产生民间物价双轨的主要条件。而至于英国复本位制度下，发现银矿，开采成本变化等等，则是另一种不同于官方规定名义比例的外生性的改变比例的因素）。而这两个条件，恰恰张五常举得唐朝情况都不符合，所以强行比较两者，只能是鸡同鸭讲了。如果符合这两个条件，格雷欣定理也完全会发生在古代中国，比如贾谊所说的“奸钱日繁，正钱日亡”，繁是指流通增加，亡则是转为收藏了。甚至也可以发生在民国时代，比如法币的崩溃。
另外，这种民间的价格双规制，应该也部分催生了其后的宫市，物价双轨制度，至少是给皇帝或宦官提供了压榨剥削的灵感。

showcraft

长安城中的小生产者，主要还是用铜钱来流通，这是由他们频繁细微的交易决定的。所以长安发行的重宝，对城市小生产者影响比较大，农村应该影响不大。

李大苗

42# showcraft
不可轻用“史言”来作证实，尤其是官员的说词。

中国历史中，对货币的研究，只是在元代有人开始，而且也是极其粗糙和误解的。毫无疑问，历代官家都惦记着把当朝制币发行到全国，但即使到了明代中期，皇家制币仍难能发出京城外五十里之外的地方。在那个时代，甚至汉代的五铢钱仍在流通。比如云南，到了张居正当政时，仍然通行贝币，而拒绝铜钱。

在欧洲，因为贵金属受资源的极其强烈的约束，私人也就可以自行铸币，官家并不强烈管制。事实上，关于这个现象，是格雷欣对过往历史的观察，而英国以及欧洲，已经日渐陷入通货膨胀，来自中南美的黄金和白银开始强劲涌入。

贵金属还是贱金属，对人类社会的影响甚至是决定性的。中国使用贱金属，所发生的经济和社会也就与使用贵金属的欧洲全然不同。欧洲不是没使用过贱金属，罗马帝国就曾经广泛使用铜来制币。所以，那个时代的经济和社会，与中国有着很多相似的地方。

WIND

我仔细看了维基的解释，我所讲到的情况可以作为原初格雷欣法则的延伸，正是这个页面在application中所作的说明：（http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law）
The principles of Gresham's law can sometimes be applied to different fields of study. Gresham's law may be generally applied to any circumstance in which the "true" value of something is markedly different from the value people are required to accept, due to factors such as lack of information or governmental decree.

老李北海鱼

同意你的看法。或许我这种是格雷欣引申版，但就“劣币驱逐良币”这个观点来看，我实在觉得没有什么问题。是否格雷欣原教旨又不同？ 42# showcraft

showcraft

前提条件固定的情况下，格雷欣定理是没问题的，的确是劣币驱逐良币。
张五常之所以观察到一种类似格雷欣的情况但与该定理向左，劣币良币共同流通，就认为格雷欣定理出错了。其实他没注意到前提条件已经根本不同了，所以没法比较。
老李兄是欣赏李北海的书法？

李大苗

格雷欣法则只是对现象的总结，没有对现象背后做出再多的分析。货币减值是指货币中的贵金属含量绝对和相对减少。所谓劣币，就是不足标定或规定含量的贵金属货币。驱使货币不足置的动机有二：一个是掺假以获利，这是寻常所见的动机与行为；再一个就是，货币的币值太高，超乎市场的需要，所以减少货币贵金属。

在格雷欣时代之前不久，那时中南美洲的贵金属还未成规模抵达欧洲，这个意思是说，历史上最著名的那次通胀，后人也称“货币革命”，尚为发生。这时欧洲的黄金价格应当达到人类历史最高，也就是金币的币值最为高昂。倘若粗略套算的话，一个西班牙金币的币值大约不少于今日的5万元人民币。也就是，如今尚为能有过流通的购买力最大的币值。想一想，倘若今天持有比如1万美钞的钱钞，在市场上能够买什么？所以，给这个货币减值就是社会共同的愿望，绝非仅是伪币铸造者的打算。

showcraft

多的就不展开了，前面帖子我说过了。就拿wind兄所说的那位诺奖得主归纳的格雷欣定理的前提条件之一就是官方规定不对称的良币劣币比例，而我提到了其实这种情况只维持了三年，在这三年内只提到了饿殍满地，是否劣币驱逐良币语焉不详。而760年官方就自行纠正了这种不对称比例，采纳了民间通行比例，虽然还是不对称，但毕竟不对称的程度缩小了。正是因为官方不仅修正了比例，还认可了物价双轨，实钱虚钱，那么良币劣币都能在一个相对公开公正的制度框架下共同流通，无论良币劣币均不会显著占便宜或吃亏，民众也就没必要收藏良币使用劣币了，这种情况下是可以等价认为官方规定不对称的良币劣币比例这一条件不成立。因为在官方和民间的共同修正作用下，良币劣币已经达到了合理并行的条件，所以就没有劣币驱逐良币的情况了。而反观英国，有一系列联动效应，因为良币劣币比例相对本已处在合理范围内，且相对和平，物价稳定，政府信用稳固，因而民间并无动力实行高成本的物价双轨，从而在官方和民间两种角度都没有办法修正比例，或者说缺乏动力，因为毕竟和唐朝动辄几倍几十倍的比例相比，英国不过一倍多点。但毕竟良币的微弱优势客观存在，这就导致了格雷欣观察的现象存在，劣币驱逐良币。
实际上根据个人推断，当良币相对劣币的优势大到过分的程度，必然导致政府信用透支，民间启动自行修正程序，催生价格双轨制，而价格双轨制的产生，恰恰推翻了格雷欣定理。所以张五常的悖论就在于他没有注意到民间价格双轨和格雷欣定理是互斥作用，前者产生，后者也就多半失效。
其实格雷欣定理的深层内涵在于一种货币的名义价格相对实际价值比值偏离过大，必然在流通领域竞争不过另一种比值相对偏小的货币，在充分竞争的前提下会导致货币的名义价格不断修正逼近实际价值，当比值在交易成本浮动成本范围内，比如1上下浮动20个百分点内，民众会倾向于同等对待良币劣币。可以看到官方出于攫利因素，倾向于抬高这种比值，而民间价格双轨，则是反向缩小这种比值。在唐朝的情况中，官方定价已向民间妥协，也就是官方比例在民众接受范围内，当然即便如此，这种比例值还是偏大，得进一步依靠由民间自发的价格双轨修正，最终导致民众倾向同等对待良币劣币。而在英国的情况中，官方定价本就在接受范围内，这也导致价格双轨的产生动力不足。所以说关键点在于是否有民间价格双轨制产生，这是比例偏离到一定程度后必然产生以修正的手段。所以张五常如果定量分析，就应该发现良币劣币的比值范围是格雷欣定理是否能成立的重要条件。

showcraft

再做一个假设就很清楚了。假定当时唐朝政府官方否认物价双轨，比如无论是先前用虚钱实钱，也即劣币良币所欠下的债务，都可以用劣币来偿还，债主不能只收良币，不收劣币，违者可以诉讼官府，那么良币的优势就无从体现，良币劣币比值无从修正，必然导致民众收藏良币，抛出劣币，从而劣币驱逐良币。可以推出物价双轨的消失会产生格雷欣现象。
再比方说，即便官方法律规定的良币劣币比例失衡到极高程度，比如说几百好了，但如果民间由此催生出价格双轨，变相的修正两种货币之间的关系，那么也不妨碍两种货币共同流通。这其实本质上是买卖双方绕开官方的一种再议价，这种框架下两种货币的名义价格会修正到接近实际价值。这种情况下，实质是市场取代政府成为了所谓的拥有对货币定价权利的“官方”。

李大苗

秀艺对中国货币还是不了解。秦代的半两开始，就设了钱眼，用来把铜钱串起来。这表示，那个时候，常见的交易中，货币已经不大按照个位数来使用了。到了汉代，就用缗来为常用单位。一缗最初是1000文，后来就根本不精确了。有的时候，或者有的地方，一缗少到六七百文，反之，也有千多文的。说起来，稍许买些经用或经意的东西，用铜钱的话，就是用簸箕端。这时，谁还在意单文钱币如何呢！

showcraft

修正一下我认为的格雷欣定理。前提条件
官方规定不对称的良币劣币比例
这里的官方可以取非狭义概念，广义的官方可以是政府，可以是市场，可以是发现银矿，开采成本变化等外生性因素，这几个因素的共同作用。在这些共同因素组成的“官方”定价作用下，依然有良币劣币比例不对称到一定程度的情况，那么格雷欣现象就会产生。
根据我的这一推论，张五常错就错在他取了狭义的官方概念，忽视了市场的物价双轨自我修正作用，市场也是官方的有机组成部分，有时候甚至比政府管用。当市场的机制启动，往往伴随着政府的信用和作用降低，而即使实际上买卖双方的自行再议价并不符合真实的货币价值比例，但这也不影响双方的买卖，因为此时的双方都认为已经达到信息对称的透明程度，此时买卖可能带来的盈亏对他们而言在合理接受范围内，这就足够了。

showcraft

秀艺对中国货币还是不了解。秦代的半两开始，就设了钱眼，用来把铜钱串起来。这表示，那个时候，常见的交易中，货币已经不大按照个位数来使用了。到了汉代，就用缗来为常用单位。一缗最初是1000文，后来就根本不精确 ...
李大苗 发表于 2011-7-4 00:57

大苗老师好。
就拿张五常举的唐肃宗时的例子，为何发行重宝是变相敛财，导致民生凋敝？我想主要还是因为新发行的重宝购买力（即名义价格）与铸造成本（即实际价值）之比相比通宝夸大太多，而古代私钱，也即恶钱泛滥，因为有利可图。所以一方面发行的新通宝（主要可能是军饷及官员俸禄）流通到市面，会造成其他通宝的相对贬值，另一方面当时“长安城中，竞为盗铸”，通货膨胀，货币系统就更混乱了。我查了下，其实在肃宗发行乾元重宝前几十年，高宗就干过类似的事：
http://www.aa9b.cn/tang/2.php
“乾封泉宝”钱铸后，由于是不足值大钱，商贾百姓为避免在兑换新钱时蒙受损失，纷纷停止货卖，并匿旧钱拒新钱，引起物价上涨，一年后，高宗即下诏停用，复行开元钱，作了自我批评，并于诏书中提出：“高祖拨乱反正，受创轨模。太宗立极承天，无所改作，今废旧造新，恐乘先旨，其开元通宝，宜依旧施行，为万代之法。”
钱币私铸并非唐代特有，唐以前有之，汉代为重。可是唐前期私铸的缘由与前代不同，以前发生私铸、滥铸情况，均是由于封建帝王遇到财政危机时实施货币贬值政策，官府首先铸造不足值恶钱所致。民间仿铸牟利，造成“钱益薄小，百物踊贵”。自唐高祖铸开元以后，直到唐玄宗光天之际，只有高宗铸“乾封泉宝”提高名价，变相贬值，其名义价值并没有高于实际价值。“私钱”和“法钱”相比，不具备无限法偿的权力。在“法钱”轻小的情况下，大量的“私钱”能在流通中被人们接受，而且未造成“物价踊贵”的后果，这个事实说明了在唐前期私铸的背后，早已孕育着钱币匮乏的萌芽，只不过还没有成为严重的经济危机。

综上，单枚的钱膨胀数倍后足以造成高宗时的“谷帛腾贵，商贾不行……”，以及数十年后更不济的肃宗时“谷价腾贵，米斗至七千，饿死者相枕于道”。无论官铸私铸，单文钱币当然无足轻重，但批量产出足以翻江倒海了。

showcraft

粗略比较高宗和肃宗时期，可以发现前者并未产生物价双轨，而是标准的格雷欣现象，“停止货卖，并匿旧钱拒新钱”。当然这很大程度也是因为前者只持续了八个月，而后者持续了三年，且后者的民间对于劣币的应对已经有了经历与经验，想出了对策。

李大苗

不要被中国史书的说法所诱导。比如史书上说邓通铸私钱，现考古挖掘发现的邓通钱比汉代的官钱份量足实。

唐代的货币，从考古发现和历史记载看，铜钱，白银（包括银币），黄金（包括金币），玉，丝帛、麻布等等，而且还出现了“飞钱”等等。事实上，粮谷也时常充作货币使用。其中白银和黄金和玉是与西域以及丝绸之路贸易的通货。铜钱中包括当朝的铸钱，还更多有前朝前代的旧钱。中国历史中，很多新登基的皇帝都铸自己名号的钱，并规定，自己的铸钱高于前代旧钱多少多少，比如一枚当朝钱等于前朝两枚甚至更多，比如四五枚。但只是被民间拒绝而已。

你所借言的“谷帛腾贵，商贾不行……”不是新钱如何如何，而是铸钱的供应量大于市场需求的货币贬值现象。这与钱劣没有必然关系。当朝只能把当朝铸钱搞劣掉，不可能把前朝旧钱搞劣。

长安很长时间是靠八百里秦川供粮，但人口膨胀起来之后，就要靠中原转运过来的粮食，尤其是秦川偶遇灾年时，若江南的粮食供应不济，比如潼关受阻，长安城的粮食必然腾贵。这和货币没有什么关系。

李大苗

白居易的《卖炭翁》作于晚唐，简直说是唐代末期。其“半匹红绡一丈绫，系向牛头充炭直。”就可以说明货币情况。

李大苗

“官方认可民间币值定价，这是历史上绝无仅有的”，这样的说法，与我所读到的历史不符。

明太祖朱元璋夺得天下后，就立意仿照元蒙发行纸钞，不惜杀人来强制，结果呢，纸钞最后被放弃。然后，他又强制发行铜钱，以取代江南地区习惯使用的白银，也是杀人来推行，结果呢，江南在有明一代，民间始终白银。

唐代不是中国货币的典型朝代，所以没有太细搞下去。明代民间推翻官家币值的事情屡见不鲜。

李大苗

在网上查了一下，这是“当”钱的故事。一“当”几这类事情，从战国后期就开始了，典型的是燕刀，甚至有“当百”的标值。
《旧唐书》是距离唐朝最近时修的，但有一个问题，修史者系民间，掌握的资料并不多。即使距离唐代很近，但唐代中叶到那时，也两百多年了。比如“米斗至七千”，七千是哪个币值的价格呢？没有说。假定用开元通宝计，每石米的价格就是七万。每石的重量是65公斤，而七万枚开元通宝的重量则已经是280公斤了。这已经不是货币的问题了，而是铜价的问题。只有两种可能，一是讹说；或者是收成的巨灾。

WIND

格雷欣法则只是对现象的总结，没有对现象背后做出再多的分析。货币减值是指货币中的贵金属含量绝对和相对减少。所谓劣币，就是不足标定或规定含量的贵金属货币。驱使货币不足置的动机有二：一个是掺假以获利，这是寻 ...
李大苗 发表于 2011-7-4 00:34

我觉得大苗兄对格雷欣法则的理解有很多错误.首先,以格雷欣的名字命名,其实也不是格雷欣最早提出这种现象的,那个维基的页面说得很清楚,在波兰有一个人比他早四十年提出这种现象,所以在波兰是以两人的名字命名的,甚至早在两千五百年前就有人提出了这种现象.其次,确实,初始格雷欣法则所表述的对象是金属货币,把我前面所说的零售商销售冰箱换回货币即可,即:当一个人手中有两种面值相同的金属货币时,他倾向于将实际价值较低的拿去交易,而暂时保留较高的那种,以寻求更高的交易价格.但是,今天在经济学中,完全来理解这种现象,早已不能仅局限于金属货币了.除了格雷欣法则,另外一个与之相连的现象便是以Thiers命名的Thiers' Law:当劣币变得几乎没有价值的时候,良币将驱逐劣币.好像是木匠兄在前面提到的,在动荡的年代,帛类取代金属货币而成为流通货币.弗里德曼也曾提到过二战的时候,法国红酒取代法币成为交易货币.不过这两种驱逐是不一样的,前者良币被劣币驱逐,是为了寻找更高的交易价格,而后者劣币被良币驱逐,劣币将退出流通,被淘汰掉,也即面临法币信用破产,多半发生在政府剧烈更换的时候.

老李北海鱼

支持两位的观点。大概乱说一下。
以中国古代铜钱而论有不少此类例子。中国历史上汉末以前，唐中叶以后，铜钱的流通比重较多。可能放在这两个时间段考虑例子会更有说服力。恶钱的典型有鹅眼、榆荚等。著名的有王莽的“一刀平五千”，俗称“金错刀”，上面有错金的一刀二字图案，有一定的保值和防伪意义，可因其价格与价值的巨大扭曲，（仅以铜值计约当千分之一），依旧被视为恶钱。此犹不足，又有“金匮直万”者，以一当万，号称铜钱中的最大币值。按西汉黄金市价，与大苗说的西班牙金币币值相比还要多出十几倍，这当然是两种不同方向的极端例子。
这些人这么卖力的去铸造不足值的货币，即天下人眼中的“恶钱”、“奸 钱”不就是为了去攫取巨额财富么，如果格雷欣法则不适用，他们又如何获取如此超额的暴利?本质上不就是通过稀释良币获得的么？这种稀释过程必然导致对良币的驱逐。
鄙意以为铜并不应该因为是贱金属就不能容纳在上述法则内。大苗提到的邓通铸钱，史上也没有把它作为恶钱，所以邓通钱足值也是不足为怪的。59# WIND 53# showcraft