zoufeng_1234

28# zoufeng_1234  

几个而已，有代表性吗？能够推及总体吗？况且，他们已经“向上流动”，不再是农民工了。

他们的收入是多少？支出（包括给农村家里寄钱）是多少？节余是多少？能攒多少钱？需要多少年？他们 ...
三苗 发表于 2010-8-7 22:29

你难道不准他们“向上流动”，只许他们向下流动吗？市场经济的特点就是鼓励人们向上流动。你想回到计划经济，把这些人赶出城市吗？

三苗

31# zoufeng_1234


哦，原来“向上流动”是邹先生说一句话，打几个字就能够实现的？不得不说邹先生你让我放声大笑了。


在目前的这种超限劳动强度且召之即来，挥之即去，等于没有任何保障的情况下，农民工维持自身的基本生存都困难重重，邹先生是不是对“何不食肉糜”有特殊“偏好”？

zoufeng_1234

31# zoufeng_1234  


哦，原来“向上流动”是邹先生说一句话，打几个字就能够实现的？不得不说邹先生你让我放声大笑了。


在目前的这种超限劳动强度且召之即来，挥之即去，等于没有任何保障的情况下，农民工 ...
三苗 发表于 2010-8-7 22:35

“向上流动”是你说的，你笑到岔气晕厥我也没意见。

zoufeng_1234

关于“向上流动”是否容易，我再多说几句。

应该说，市场经济可以给“向上流动”提供最大的可能性。而中国目前的问题是政府控制了太多的资源。国进民退的话题已经不用我多说了，政府垄断的行业越多，底层百姓向上流动的空间就越小，越困难。中央台越强大，湖南台的李宇春们向上流动的难度就越大，北京台姜昆们越强大，德云社郭德刚们向上流动的难度就越大，这是不言而喻的。

左派的脑残在于：他们一方面为底层无法“向上流动”愤愤不平，一方面却希望政府更强大，国进民退来得更猛；一方面为进城农民工没有保障而痛心疾首，一方面乞灵于计划经济，把农民工全部赶回去。彻底消灭他们向上流动的机会和梦想。

蝈蝈

　　真是没救了。我刚刚在给一个朋友的短信中还说，有两个人，一个虽蠢，但偶尔谦虚一把，让人实在不忍心骂他蠢；另一个不仅蠢，还声嘶力竭地到处骂人脑残，以为这样就能显得自己不蠢了。没想到，一眨眼的功夫，那第一个就学会了第二个的招术。看来，蠢的确是一种很单调的本质。蠢是无个性差异的。

夏加坤

　　真是没救了。我刚刚在给一个朋友的短信中还说，有两个人，一个虽蠢，但偶尔谦虚一把，让人实在不忍心骂他蠢；另一个不仅蠢，还声嘶力竭地到处骂人脑残，以为这样就能显得自己不蠢了。没想到，一眨眼的功夫，那第 ...
蝈蝈 发表于 2010-8-8 00:27

^_^

三苗

茶兄说得好。

zoufeng_1234

我愿意把脑残换成愚蠢，大家扯平了。我提到脑残，意思是在中国城市化当中，必然有一些未成熟的社区有大量的空置房，如果有空置房就要学荷兰推倒，那就太荒唐了。

不过蝈蝈的帖子光谈了脑残和愚蠢，没有谈具体问题，两位还在叫好。

我上面的帖子很认真谈了市场经济和向上流动的关系，说的不对的你们这些很聪明的不妨也指出一下嘛，否则就变成了对骂，失去了泡论坛的意义。

施国英

邹峰看贴不仔细。荷兰没有推倒空置房，而是允许无家可归者入住空置一年以上的房屋。
即使有些地方有推倒空置房的政策，但实际上很少发生。如果一个城市的住房空置率很高，谁还愿意去买投资房？已经买了暂时又无法套现的，那就低价或免费租给别人，总好过被推倒或罚款吧，这才是理性经济人的行为。

中国特色的囤房是畸形的市场经济的产物，离真正的市场经济远着呢。

说到荷兰，这是一个自由度极高的国家，对色情业和毒品的管制都很宽松，非常符合哈耶克和弗雷德曼的自由主义，可它同时又是一个高福利的国家。所以在现实中没有必要把市场经济和福利制度对立起来。

zoufeng_1234

邹峰看贴不仔细。荷兰没有推倒空置房，而是允许无家可归者入住空置一年以上的房屋。
即使有些地方有推倒空置房的政策，但实际上很少发生。如果一个城市的住房空置率很高，谁还愿意去买投资房？已经买了暂时又无法套 ...
施国英 发表于 2010-8-9 10:20

荷兰土地很缺乏，他们通过填海造了很多地，很了不起。

荷兰是个高福利同时又是高度自由的国家，这个没有问题，荷兰人民很幸福，我们很羡慕，这个也没有问题。

我们是既缺乏自由又缺乏福利的国家，右派们在争取更多的自由，左派们在争取更多的福利，这也没有问题。但是我们不能因为向往荷兰这样的高福利而走回到打土豪分田地，走计划经济的回头路。我们缺乏自由是应该争取更多自由，而不是为了福利而把希望寄托在政府身上，重回看似美妙其实却是通往地狱的奴役之路。

施国英

但是我们不能因为向往荷兰这样的高福利而走回到打土豪分田地，走计划经济的回头路。我们缺乏自由是应该争取更多自由，而不是为了福利而把希望寄托在政府身上，重回看似美妙其实却是通往地狱的奴役之路。
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你在自说自话嘛，这里有谁要打土豪分田地，走计划经济的老路？是你自己制造了一个假想敌。
中国人何时脱离过被奴役之路？程度不同而已。现在的国进民退，国富民穷的状态到底是通向地狱还是天堂？

zoufeng_1234

但是我们不能因为向往荷兰这样的高福利而走回到打土豪分田地，走计划经济的回头路。我们缺乏自由是应该争取更多自由，而不是为了福利而把希望寄托在政府身上，重回看似美妙其实却是通往地狱的奴役之路。
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施国英 发表于 2010-8-9 16:00

你看看主贴的标题，不就是一些人想不劳而获得到房子，那不是打土豪分田地吗？

国家控制土地，动用国家财政资源造福利房，不是重回计划经济搞福利分房吗？

施国英

你看看主贴的标题，不就是一些人想不劳而获得到房子，那不是打土豪分田地吗？

国家控制土地，动用国家财政资源造福利房，不是重回计划经济搞福利分房吗？
zoufeng_1234 发表于 2010-8-9 16:06

居住权是基本人权之一。人人都应该有房住，不等于人人都有产权房。
适当造一些福利房也是应该的，国家财政资源本来就是纳税人的钱，取之于民，用之于民，天经地义。
香港这样高度市场经济的地方还有公屋和廉租房呢。

zoufeng_1234

居住权是基本人权之一。人人都应该有房住，不等于人人都有产权房。
适当造一些福利房也是应该的，国家财政资源本来就是纳税人的钱，取之于民，用之于民，天经地义。
香港这样高度市场经济的地方还有公屋和廉租房 ...
施国英 发表于 2010-8-9 16:27

公屋和廉租房在新加坡和香港都有，这两个地方的共同特点是，他们其实只相当于是一个城市。假如一共有1000万人，其中800万人有能力买房租房，政府只要给其余200万提供公屋和廉租房，就全部搞定了。

而中国呢，有几亿农民是最贫穷的，不去帮助他们，而去帮助那些有能力申请福利房的，其实是很不公平的。

shen

zoufeng说的不算啥的，
某经济学家还曾说过，农民耕地也是没必要的，粮食必要时可以从国外进口，房地产和耕地面积也是由市场决定的。
这类所谓的自由主义者，是将自由主义绝对化，成为唯一的真理，这又是中国一元文化的产物。
他们忘记了，自由主义只是一种思想，针对的更多是人，而非客观事物，而非放四海而准的自然真理，可以任意应用到各种场合。
他们想自由市场建立在这样一个前提上：资源是无限的，所以可以无限的竞争而没有门槛，而人性是自觉的，理性的，不会有错误的和不人性的投资和行为。
但是，现代市场的资源却往往是有限的，人的贪婪却是无限的。就算如他们所说，市场有正我纠正的行为，但是这要通过人来实现的，而人的自我纠正和放弃利益，谈何简单

李大苗

施国英呀，你就别逗了。

“福利房”？谁的福利，谁的房？城里人的福利，城里人的房，不仅如此，更是大城市里人的福利，大城市里人的房。这样的福利，这样的房，这样的福利房，都是以城乡人格两立的不平等和歧视为条件的。

这些城里人，即使再没房可住，也享受了远比乡下人，尤其是闭塞边远的农民更优越的医疗，教育以及其他形形色色的福利。

三苗

45# shen 就是茅于轼啦，此人给我觉得就是自由主义经济学的苏斯洛夫。

施国英

我从来就是反对城乡二元结构的制度性歧视。只要还有城乡户籍的差异，中国就不可能是市场经济的国家。

什么真经到中国都会给念歪的。

zoufeng_1234

我从来就是反对城乡二元结构的制度性歧视。只要还有城乡户籍的差异，中国就不可能是市场经济的国家。

什么真经到中国都会给念歪的。
施国英 发表于 2010-8-9 18:01

问题是，经济适用房造得越多，人们越是仇富，歪嘴和尚就越吃香。

施国英

我觉得现阶段的福利房应该是廉租房那类的，而不是拥有产权的经济适用房。

有一点我始终不大明白，为何中国人似乎不喜欢租房，人人都想买房，特别是在目前租房比买房更合算的情况下。

蝈蝈

我觉得现阶段的福利房应该是廉租房那类的，而不是拥有产权的经济适用房。

有一点我始终不大明白，为何中国人似乎不喜欢租房，人人都想买房，特别是在目前租房比买房更合算的情况下。
施国英 发表于 2010-8-9 19:06

　　很多人没有稳定的收入，我想这是一个重要原因。
　　第二个原因可能是，房租是跟着房价涨的。在房价不断高涨的压力下，租房只能是短期行为，不会是长期行为。
　　第三个原因可能是，管理跟不上。高档租房解决不了普通老百姓的问题，而普通老百姓中，一般年轻人只能短期租便宜的小套旧房。这些房子往往有很多问题，房主的构成也复杂，一旦有纠纷，很麻烦。

zoufeng_1234

我觉得现阶段的福利房应该是廉租房那类的，而不是拥有产权的经济适用房。

有一点我始终不大明白，为何中国人似乎不喜欢租房，人人都想买房，特别是在目前租房比买房更合算的情况下。
施国英 发表于 2010-8-9 19:06

廉租房同样有这个问题，廉租，廉到什么程度？租给谁？进城打工的农民工可不可以租？小贩可不可以租？已经做了小老板的，“向上流动”农民的可不可以租？残疾的，没有劳动能力的，乞讨的可不可以廉到白住？如果上面的回答都是yes，那么政府有这个能力应付所有的人吗？如果只能租给那些有工作能力的，付得起房租的，而把那些连低廉的租金都付不起的人都驱逐回农村，公平何在？

如果是NO，只能租给有城市户口的，那么还有意义吗？

夏加坤

海南部分小区商品房空置率高达90%
来源：新华网 作者：王存福 2010年08月09日14:43我来说两句(1610)复制链接打印大中小大中小大中小[提要] 统计显示，近年来海南超七成商品住房销往岛外，部分住宅小区空置率高达90%，存在严重的资源浪费现象。商品住房开发占比高和空置率高，有些小区平时入住率不到2%，多数小区平时入住率不到20%，高峰时仅为40%—60%…[我来说两句]


漫画：空置房 中新社发 王志德作

　　高空置率敲响房地产业结构调整警钟

　　房地产业是拉动海南经济发展的重要产业。今年上半年，海南房地产开发投资完成205.33亿元，同比增长78.9%，其中商品住房投资占房地产开发投资总额的90%。统计显示，近年来海南超七成商品住房销往岛外，部分住宅小区空置率高达90%，存在严重的资源浪费现象。商品住房开发占比高和空置率高，折射出海南房地产产品结构不尽合理，亟须进行结构调整。

　　超七成商品房销往岛外 部分小区空置率达90%

　　海南省住建厅的统计显示，今年上半年，岛外人士购买黑商品住房7566套、78.09万平方米，分别占销售总套数和总面积的71%、63%；购买三亚商品住房6366套、60.52万平方米，分别占销售总套数和总面积的85.5%、85.4%；购买文昌市商品住房6024套、36.49万平方米，分别占销售总套数和总面积的94.1%、92.1%。与2009年统计数据相比，尽管上半年岛外人士购买海南商品住房比例局部有所下降，但购买总套数和面积均有大幅提升。

　　由于大多数业主购房的目的是投资和度假，所购住房普遍存在空置率高的问题。海南省人大常委会环境资源工作委员会6月中下旬对黑、三亚、文昌、琼海等8个市县房地产开发建设情况的调查显示，有些小区平时入住率不到2%，多数小区平时入住率不到20%，高峰时仅为40%—60%。

　　记者走访部分住宅小区，发现低入住率的问题十分突出。2009年底交付使用的黑“申海花园”小区约有250套房子，记者采访时正值华灯初上，该楼盘仅2套房子亮灯。无独有偶，黑市海甸岛的“海天逸舍”小区有200余套住房，2栋楼仅有8套房子亮灯。该小区楼下的北京万紫千红房地产经纪有限公司海南分公司置业顾问刘先生介绍说，“海天逸舍”200余户房主中，海南本地人不足10户，绝大多数房主是内地投资购房者，以东北、北京、上海、江苏等地居多，平时常住住户占住户总数不到5%。“这边共有400余套房子，但是常年居住的不足100户。”“世纪海岸”小区一名保安向记者介绍该小区居住情况，“这一片小区都是这样的！”而该小区400余套房子，当晚亮灯的房子不到20家。

　　海南多家房地产中介机构的工作人员表示，海南商品住房大多销售给岛外人士，早已不是什么新闻。一家房地产公司销售部经理介绍，今年新开楼盘中，购买者中本岛居民比例有所上升，但非常有限，之前购房者多以外地人为主，很多都是“候鸟一族”。“商品住房大量外销必然提高空置率，而空置率高在某种意义上确实是资源浪费。”该经理说。

　　房地产开发结构不合理导致商品房高空置率

　　海南房地产开发结构单一，大量建设以岛外需求为主的小户型普通商品住房，必然导致高空置率。海南省人大常委会环境资源工作委员会的调研报告指出，尽管目前海南房地产项目开发建设呈现多元化发展的趋势，但是酒店、度假村等经营性房地产发展速度和规模偏小。房地产开发仍以住宅为主，占开发总量的80%以上，且项目分散、规模较小，产品档次低。大量建设此类产品，造成资源严重浪费。海南省副省长姜斯宪认为，开发结构不合理还表现在为现代服务业提供配套功能的集工作、生活、娱乐为一体的新型商务地产及康体养生、主题公园、商业娱乐、分时度假等经营性房地产严重不足。

　　“海南省目前已经出现城市型地产与度假型地产并存的现象，且度假型地产比例正在扩大，这自然就会出现高空置率。”海南大学社会科学研究中心主任曹锡仁表示，很多人来海南购房就是为了投资或度假使用，度假又跟季节紧密相关，这必然预示着高空置率。

　　没有统一的房地产专项发展规划也是导致海南房地产结构不合理的因素之一。海南省住建厅房产处负责人介绍，目前《海南省房地产业发展战略与中长期规划》还在编制中，尚未出台。由于没有房地产专项发展规划，房地产发展目标和区域功能定位不清，房地产总体结构单一，各类房地产项目缺乏特色，品位较低，使海南优质的土地资源难以得到科学合理开发。

　　加快结构调整 推动房地产业转型升级

　　《海南国际旅游岛建设发展规划纲要》对海南发挥生态宜居特色、积极发展房地产业提出了明确要求：“优先发展满足常住居民住房需求的房地产，加快保障性住房建设，积极发展酒店、度假村等经营性房地产，适度发展满足避寒、疗养、养老等不同需求的度假旅居型房地产。”

　　目前，海南商品住房的高空置率敲响了房地产业转型升级的警钟。海南省住建厅副厅长蔡仁杰表示，他们正着手研究解决空置率高的问题，重点关注毛坯房及季节等原因引起的住房空置问题，后期将会出台一系列促进海南房地产业平稳健康发展的政策措施。海南省人大常委会环境资源工作委员会建议，海南需尽快制定出台海南省房地产业发展战略与中长期规划，引导房地产业发展类型、规模和速度，突出区域特色，调整产业结构，合理调节各类房地产的比例，推动房地产业转型升级。

　　姜斯宪认为，解决高空置率问题，一是要把房地产业开发结构调整工作落到实处，在土地出让合同中约定土地具体用途和项目开发类型；二是抓紧制定培育和发展二手房市场和租赁市场的政策，鼓励岛外购房者将闲置的住房出租，实现旅游房地产使用效率最大化。

　　曹锡仁认为，在推动房地产业转型升级的同时，必须重点加强保障性住房的建设，以解决低收入家庭住房问题。加大资金投入，有效保障土地供应，加大廉租住房、公共租赁住房、经济适用住房、限价商品住房的供应量。同时，制定保障性住房建设专项规划，落实保障措施，完善保障体系，争取解决好中低收入家庭的住房困难问题。尤为重要的是，政府要将住宅型地产和旅游型地产、商品房和保障性住房建设兼顾起来，均衡发展。加快研究制定租赁型公寓、酒店式公寓开发建设、经营、管理的地方法规，确保整个房地产业转型升级符合可持续发展战略。

　　延伸阅读：“我为什么要买多套房?”—空置房持有者的自白

　　一些多套房持有者告诉记者,“长期持有,抵抗通胀”是不愿放弃空置房,敢于持有多套房的重要原因。在山东一家银行工作的李洪照尽管还在还首套房贷,但因为最近有个折扣购房的机会,他毫不犹豫又贷款买了一套新房,成为两套房的房主。李洪照说:“房子越早买越不吃亏。一套我住,另一套储备着留给父母住,两套房子我都不能卖。对我们散户而言,投资房产还是比投资股市要踏实一些。”

　　谢国忠：恐怖的空房子

　　2010年-2011年将可能形成大量投机库存。近期信贷收紧，挤压第二套及第三套房购房者，导致全国交易量崩盘。我从房产中介发现，大多数房产需求被纳入调控范围，即投机购房。可以假设，2010年-2011年，房产供给将接近GDP总量的15％。房产政策调控抑制市场过热，开发商势必囤积供给，作为库存。一旦再次放宽调控，投机行为将卷土重来，可能导致投机库存价值翻番。

　　任志强发文驳6000万套空置房 称应减税加速流转

　　近日,有关“国内6000余万套空置房”惹争议,对此,任志强特意撰写博文反驳这一观点,称此为“谣言”,并表示,征收房产税不能解决空置率问题,反而应该减税以促进空置房转向租赁市场房源。[详细]

李旧苗

居住权是基本人权之一。人人都应该有房住，不等于人人都有产权房。
适当造一些福利房也是应该的，国家财政资源本来就是纳税人的钱，取之于民，用之于民，天经地义。
香港这样高度市场经济的地方还有公屋和廉租房 ...
施国英 发表于 2010-8-9 16:27

国英女士，在西方民主国家，福利起码是个可以探讨的话题，但在中国的现体制下，还是慎言福利为好，中国的所有资源、所有政策措施，都是由权力在支配、在制订，那么很显然，离权力越近，所得便越多，包括福利，中国的现状是，高收入群体高福利，低收入群体低福利，福利不仅没有缩小贫富差距，甚至更进一步拉大了贫富差距。只有从未接触过权力、从未在党政机关工作过的、有良知、有善心的理想主义人士，才会去奢谈在现体制不变的情况下，一旦我当上市委书记，我会怎样去造福于民。我自认为还算是个有善心、有同情心的人，但即便是我当上市委书记，也改变不了什么，体制会裹挟着、逼迫着我，成为和其他市委书记没什么两样的人，设想在那个时候，市里造了一批所谓的福利房，那些与我利益相关的同僚们，那些为我赤膊打拼、承担脏活累活的下属们，那些或近或远的叔伯阿姨、同学朋友们，甚至还有那些辗转托到我上级领导那里的有能耐人士、社交高手们，如果他们开口问我要指标，我能毫不留情面统统予以拒绝吗，我能做到完全秉公办理吗，我能托词说我不管这个事情吗，不可能的。为什么许多在西方行之有效的措施、做法，即国英所谓的“真经”，一旦引进中国，就会走样甚至完全走向反面呢，道理很简单，体制背景不同，所以在目前这种权力支配一切、权力不受约束的体制没有发生根本性转变之前，许多事情真的就只能是无解。
另，我父亲二十年前就去过澳大利亚，我记得当时他回来就跟我说，在那种地方呆了几天，产生的感觉是，不想回国了。上礼拜，我们几个同事在一起吃饭，单位一把手向我们宣布，他女儿在澳大利亚拿到绿卡了，自豪和幸福溢于言表。据说小曾也去了澳大利亚，还购置了堪称奢华的豪宅，不知是否属实？

zoufeng_1234

旧苗说得太好了！！！

施国英

廉租房同样有这个问题，廉租，廉到什么程度？租给谁？进城打工的农民工可不可以租？小贩可不可以租？已经做了小老板的，“向上流动”农民的可不可以租？残疾的，没有劳动能力的，乞讨的可不可以廉到白住？如果上面的回答都是yes，那么政府有这个能力应付所有的人吗？如果只能租给那些有工作能力的，付得起房租的，而把那些连低廉的租金都付不起的人都驱逐回农村，公平何在？

如果是NO，只能租给有城市户口的，那么还有意义吗？
zoufeng_1234 发表于 2010-8-9 20:10

我不是政府官员，不管具体政策。可以参考国外的情况，很多西方国家都有廉租房政策的。

说到能力，你也太替政府着想了。如今发达国家的政府几乎个个债台高筑，钱哪里去了？都花在民生上了。唯独中国政府的钱多到烧包，不是有没有能力，而是愿不愿意的问题。又不是要求他们解决所有穷人的住房问题，而是能解决多少就解决多少。在澳洲低收入者申请公房也在排队，等个3-5年是常态。

国穷民富，那才是市场经济的正途，也是遏制公权力的方法之一。

心中有刀

中国人为什么不喜欢租房，我认为主要原因有二：一是对国家，或者说对政府缺乏长期信赖，也就是不怎么相信能靠国家福利、社会福利和企业福利平安度过晚年；二是过去的长期贫困反过来造成中国人对拥有财富充满渴望，对大多数人来说，拥有房屋产权比有房可住更重要。

zoufeng_1234

我不是政府官员，不管具体政策。可以参考国外的情况，很多西方国家都有廉租房政策的。

说到能力，你也太替政府着想了。如今发达国家的政府几乎个个债台高筑，钱哪里去了？都花在民生上了。唯独中国政府的钱多到 ...
施国英 发表于 2010-8-10 10:38

我说这些，不是替政府着想，而是针对你把安居房改为廉租房。我想说明的是：安居房涉及不公平，改为廉租房有同样的问题。

总之政府做的越多，带来的不公平就越多，具体原因，请参考旧苗说的。

心中有刀

我以前接触过一些案例，一直感觉很奇特，那是政府搞冤假错案平反，即所谓落实政策方面的案子。一般来说，发还被错误查没的房子，政府应该负责将房子腾空，然后再发还，但有些情况下，政府无力另提供房源去搬迁拟发还房屋内的承租户，就简单地向落政对象发还实心房。所谓实心房，也就是原本向房管所交租的公房承租人仍住在房子里，不搬走，产权人必须长期继续向其出租房子，房管所只负责把出租人户名改换成落政对象。因为原先是公房出租，所以房租很低，发还以后也不改，落政对象并没有提高租金的权利。

即便如此，绝大部分被发还房屋产权的人依然对党和政府感恩戴德，对于这样只还产权的落政措施表示完全接受。

施国英

54# 李旧苗
旧苗说的也有道理。所以我不赞成产权房福利。

是的，曾公子前几年移民澳洲，在悉尼买了一幢价值3千多万澳元，约2亿人民币的豪宅，那是年度成交额最高的房子。更牛的是，他还要把房子推倒，再花5百万澳元重建。