kemingqian

主贴给我敲响警钟，抄袭主要根源是缺乏原创性。而原创性缺乏主要表现在“其思想资源不是借用西方，就是追溯古人，而这又隐含了下一原因，由于实际上都没有自己的思想，或者说实际上都不是经过独立的、理性的思考，因 ...

我过去的这种迷信，导致自己已经陷入犯抄袭错误的边缘！
sunchuanzhao 发表于 2010-12-18 10:42

哈哈，文革了，开自我批斗会了，狠斗抄字一闪念。

蝈蝈

那你就认为我是栽赃好了。28楼我还抱有一丝希望，看来是没必要了。
    再问一次，不谈汪晖抄袭，只谈派系之争，是错误的谈法吗？
   “你们对汪晖具体是如何抄袭的，都持漫不经心态度。”这不就又说回来了，我为什么不能对“汪晖是如何抄袭的”“漫不经心”呢？

sunchuanzhao

（1）学术抄袭不同于非学术领域的抄袭，鉴定学术抄袭应当由专业机构例如学术委员会来执行；
    （2）不同专业的学术研究有不同的规范和标准，无法用同一种规范或标准要求不同专业领域的学术研究；
    （3）以字数相同为认定抄袭的标准（例如14字相同或者西方人某些领域所沿用的7个单词相同的标准）；很可能导致误伤一些本来是具有原创性的学术研究，而另一些更为恶劣但巧妙的学术抄袭反而安然无事；
    （4）中国学术研究的规范和标准是逐步建立起来的，直到今天也没有完善，用今天的标准来衡量二十多年前的研究，如果这不是针对所有的学者，而是只针对某一个学者，那是不公平的。
————————————————————————————
周兄没有注意蝈兄在最后阶段上述概括。其中（1）、（2）呼吁非专业人员，不要随便加入揭批抄袭案的争论；（2）、（3）、（4）是说明，界定抄袭不是一件简单、容易的事情。
所以，周兄似乎不在学术界从业，1，我（sun)请您最好像我一样对诸多抄袭案置身事外；2，如果作为学术界的票友，在这个万事标准虚无主义、相对主义的时代，也是我们施展身段的黄金时代。

kemingqian

终于把主贴看完了，作者的逻辑基本是这样的：

北韩世袭不好吗，你为什么不批判沙特？同情美国的911，为什么不同情死于战火的伊拉克人民？奥巴马同意采访就哭，为什么对被毛主席接见流泪冷嘲热讽？解放前不也死很多人吗，为什么单挑三年自然灾害？汪涵抄袭，朱学勤不也抄吗？

同理，我不能说希特勒搞种族灭绝是个恶魔，因为印第安人也曾被惨遭屠杀。我肯定也不能说中国是独裁，因为世界上还有古巴。我完了，我肯定不是知识分子。

应该说，作者的海岸线无限长。

周泽雄

那你就认为我是栽赃好了。28楼我还抱有一丝希望，看来是没必要了。
    再问一次，不谈汪晖抄袭，只谈派系之争，是错误的谈法吗？
   “你们对汪晖具体是如何抄袭的，都持漫不经心态度。”这不就又说回来了，我为什么不能对“汪晖是如何抄袭的”“漫不经心”呢？
蝈蝈 发表于 2010-12-18 10:56

真是笑话！你毫无依据地丑化对方的观点，连一个证据都拒绝（还是无能？）提供，与此同时竟然还“抱有一丝希望”，好像别人被你没头没脑贬损一顿之后，还要向你翘大拇指，否则，就辜负了你金针度人的善意。看来，你真是进入一个自我圣化的魔区了。
不要问“我为什么不能对“汪晖是如何抄袭的”“漫不经心”呢？”，你不是一直在这样做吗？
“再问一次，不谈汪晖抄袭，只谈派系之争，是错误的谈法吗？”——就连这个问题，你都问错了。问题在哪儿你都弄不明白，别人如何回答你？在主帖的语境里，根本不存在这个问题，我也从来没有谈过这个问题。主帖提供了两个对比项——汪晖和朱学勤——以便进入派系的讨论。所以，如果你看懂了主帖同时又暂时放弃“漫不经心”的态度，你该这样问：不比较汪晖、朱学勤的抄袭事实，只谈派系之争，是错误的谈法吗？

kemingqian

所以，周兄似乎不在学术界从业，1，我（sun)请您最好像我一样对诸多抄袭案置身事外；2，如果作为学术界的票友，在这个万事标准虚无主义、相对主义的时代，也是我们施展身段的黄金时代。sunchuanzhao 发表于 2010-12-18 11:11

还是孙兄说得好。“在这个万事标准虚无主义、相对主义的时代，也是我们施展身段(抄来抄去）的黄金时代。”

周泽雄

（1）学术抄袭不同于非学术领域的抄袭，鉴定学术抄袭应当由专业机构例如学术委员会来执行；
    （2）不同专业的学术研究有不同的规范和标准，无法用同一种规范或标准要求不同专业领域的学术研究；
    （3）以字数 ...
sunchuanzhao 发表于 2010-12-18 11:11

回传钊兄：关于此事，燕谈已有过多次讨论。传钊兄若感兴趣，欢迎去打捞旧帖（就在阅读沙龙）。如果传钊兄对旧帖不甚了然，对我，就有把说过的话再重说一遍之累。
为免节外生枝，我就不对你概括的蝈蝈兄观点，加以评论了。

kemingqian

学术界的票友，这个说法太好了。绝！！！

sunchuanzhao

主贴的主人，自称是学术界、知识阶层的局外人，义务劳动写那么长的帖子批判知识分子，不禁使我对他产生好奇心，看了看他的博克，似乎当今世界上发生的什么都要找来谈一番高见。从文字和内容来看，决不是没有受过高等教育的局外人，这种文字是2本大学本科生写不出来的。当今简体汉字网络充满了这类反知主义文章，写手都是在中国的大学没有学到什么，也不想学什么，就以为自己已经不用学洋人和古人的学问、具有独创能力的青壮年。他们也不乏偶然说出点真知灼见，可以往往是真正的大师们早在他们根本不读的书中谈起过的——偶然的巧合。
那个在澳大利亚去世的杨小凯，曾谈到过自己没有机会接触洋人著作之前，也曾有过同样的偶然巧合——自以为发明、发现了某项定理，能接触洋人广泛的文献后，感到先前“闭门造车”，走了弯路。

周泽雄

周兄没有注意蝈兄在最后阶段上述概括。其中（1）、（2）呼吁非专业人员，不要随便加入揭批抄袭案的争论；（2）、（3）、（4）是说明，界定抄袭不是一件简单、容易的事情。
所以，周兄似乎不在学术界从业，1，我（sun)请您最好像我一样对诸多抄袭案置身事外；2，如果作为学术界的票友，在这个万事标准虚无主义、相对主义的时代，也是我们施展身段的黄金时代。
sunchuanzhao 发表于 2010-12-18 11:11

意有未尽，再回复一下。我固然不在学术界从业，甚至从来不以学者自命，但我这点自知之明，可不是出于对国内学术界的尊重，更不可能认为，别的学术专业人员，比我更具备判断抄袭的资格。假设一下，在汪晖事件之前，他大概会被视为最有资格判断抄袭的专业人士之一，实际上呢，不过是个找抽之徒。
还有，你应该充分考虑蝈蝈兄观点的“漫不经心”特点，不必太当真。与蝈蝈不同的是，我只要说出他一个缺点，马上会提供证据。证据不难找，就在主帖里。主帖作者同样认为自己不是学者，假如确信蝈蝈兄观点的一致性，他就应该对主帖不屑一顾。但我看到了，就因为主帖中凑巧有和蝈蝈兄观点一致之处，他马上放弃了“专业人员准入证”，叫起好来。
蝈蝈兄曾经质疑我是否读完主帖，言外之意是，他本人肯定是读完主帖的，因此，主帖作者自认不是专业学术人员的话，蝈蝈兄一定也是看到的。合理的推论是，是否一定要求专业人员介入，在蝈蝈兄那里，是一件可以高度机动灵活地加以面对的事。

sunchuanzhao

还是孙兄说得好。“在这个万事标准虚无主义、相对主义的时代，也是我们施展身段(抄来抄去）的黄金时代。”
kemingqian 发表于 2010-12-18 11:19

括号里“（炒来炒去）”是你加上去的，与我无关。别人要产生误解的，以为我要提倡抄来抄去
我说的身段，就是说我们的身材也不错。

sunchuanzhao

意有未尽，再回复一下。我固然不在学术界从业，甚至从来不以学者自命，但我这点自知之明，可不是出于对国内学术界的尊重，更不可能认为，别的学术专业人员，比我更具备判断抄袭的资格。假设一下，在汪晖事件之前， ...
周泽雄 发表于 2010-12-18 11:36

“蝈兄那里，是一件可以高度机动灵活地加以面对的事”，所以我认为我们处在一个相对主义、虚无主义时代，一个辩证法的黄金时代，一个点金术普及的时代

kemingqian

括号里“（炒来炒去）”是你加上去的，与我无关。别人要产生误解的，以为我要提倡抄来抄去
我说的身段，就是说我们的身材也不错。sunchuanzhao 发表于 2010-12-18 11:43

当然当然，你我都是学术票友嘛。

金秋

在此事件刚发生的时候，我就写了一点文字：“如果你真的以为激烈争论的双方是在为学术争论，不妨仔细静观事态的发展，认真寻找下面问题的答案：有多少右翼人士认为汪晖没有抄袭？又有多少左翼人士认为汪晖抄袭了？”，“如果答案不出所料，那么你就会明白这不过是一场打着“学术”旗号的派性之争。”

      ……………………………………

这个说法很可笑。好比判定一起张三盗窃李四财物案，要看有多少张三的亲戚认为他盗窃了？又有多少李四的亲戚认为他没有盗窃？最后得出盗窃案属于家族之争而不是法律之争。
如果学术界确实不能正确分辨汪晖是否抄袭，那就让学术界整体回避好了，由非学术界组成一个机构来判定抄袭问题。我估计也是这么三个答案，一是认定汪晖抄袭了，二是认定汪晖没有抄袭，三是虽认定汪晖抄袭，但考虑到那时学术界还处于尚不成熟的初级阶段，故对此抄袭行为不予追究。

金秋

非学术界机构至少有两个人选比较合适，一是童志刚，二是周泽雄，特此推荐。

刀丛里的诗

主贴逻辑有点混乱：
1、抄不抄和学术有无原创力没必然关系。抄袭属于是道德问题，原创力属于能力问题。不能说偷了东西是自己没有能力制造。我没有能力创造但我会引用呀。西方学术有创造力，难道西方学术界就没有抄袭了么？
2、抄不抄和左右派没必然联系。不管什么派必须遵循不抄袭之规矩，这是最起码游戏规则。两者混为一谈容易犯动机批评的错误。你在路上看见一姑娘说你脸上有麻子，她说你什么意思？有什么企图？有了就承认好了，没有了就是诽谤。我们总没有把事情说明白的勇气。

蝈蝈

准备再来一次大批判？好啊，我领教。
    周泽雄说我没有给出证据，真是笑话，你是看不懂还是装不懂（或者用你的话说，是无能）？“你们对汪晖具体是如何抄袭的，都持漫不经心态度。”这是你下的结论，“如何抄袭”不是你的结论吗？“漫不经心”不是你的结论吗？我为什么不能对你下的“如何抄袭”的结论“漫不经心”？这个反问你看不懂吗？
    孙传钊在33楼点到我的名字，说什么虚无主义、相对主义，跟我有什么关系？你有勇气就直接说出来嘛。克明钱何必跟着别人后面阴阳怪气，就这点出息？

周泽雄

主贴逻辑有点混乱：
2、抄不抄和左右派没必然联系。不管什么派必须遵循不抄袭之规矩，这是最起码游戏规则。两者混为一谈容易犯动机批评的错误。你在路上看见一姑娘说你脸上有麻子，她说你什么意思？有什么企图？有了就承认好了，没有了就是诽谤。我们总没有把事情说明白的勇气。
刀丛里的诗 发表于 2010-12-18 12:32

有道理。指鹿为鹿者是不存在动机的，指鹿为马者才存在动机。当一个人抄袭了，所有认为他抄袭的人，都不存在动机和派系问题。这就是验明抄袭事实为什么必须居前的理由，否则，对方根本没有指鹿为马，何来动机呢？就此而言，真正谈得上叵测动机的，应该是那些拒绝直面事实同时却大谈派系的人。虽然，其中也不乏能力缺陷者，他初衷倒未必是强调派系，而是他的能力只够说些无谓的大话。直面抄袭毕竟是件繁难的活计，把这些脏活累活一概舍弃，直接挑最狠的“派系”来说，方便多了，一不小心还可能赢得喝彩。

蝈蝈

谁无能？只看到自己想看的一个“事实”，这就“有能”了？我还看到自我标榜的事实呢！

蝈蝈

谁无能？只看到自己想看的一个“事实”，这就“有能”了？我还看到自我标榜的事实呢！

童志刚

主贴逻辑有点混乱：
…………………………
2、抄不抄和左右派没必然联系。不管什么派必须遵循不抄袭之规矩，这是最起码游戏规则。两者混为一谈容易犯动机批评的错误。你在路上看见一姑娘说你脸上有麻子，她说你什么意思？有什么企图？有了就承认好了，没有了就是诽谤。我们总没有把事情说明白的勇气。刀丛里的诗 发表于 2010-12-18 12:32

抄不抄本来确实也应该还必须与派系没啥关系的。但这次，我看到的，确实有关系，就在我们这个坛子里，我的印象是，当汪晖被揭发，立即有种观点出来：看看，新左们就是这样做学术的。随后的情况就是，左派们挖空心思找右派们抄袭的证据，以便证明大家都不干净。这就是此次事件的派性背景和现实。主帖作者观点显然偏左，但他指出该事件的派系背景应该是看到了问题的一个重要特点，这个不能否认。

周泽雄

准备再来一次大批判？好啊，我领教。
    周泽雄说我没有给出证据，真是笑话，你是看不懂还是装不懂（或者用你的话说，是无能）？“你们对汪晖具体是如何抄袭的，都持漫不经心态度。”这是你下的结论，“如何抄袭” ...
蝈蝈 发表于 2010-12-18 12:59

“周兄不仅认定汪晖抄袭了，而且周兄还断言谁不这么认定谁就没有资格说这件事”——再次请你找出“周兄……断言谁不这么认定谁就没有资格说这件事”的证据出来。找出来了，讨论方能继续，否则，谁都知道这意味着什么——也许秉持个性化逻辑的蝈蝈兄例外。
——蝈蝈兄，这是我之前多次请你举证的内容，我眼拙，从头到尾没有看到你的举证，而看你上帖的意思，你认为自己已经举证完毕了。哦，在你这里，因为等于所以，虽然直通但是，从我起二为二，真是气概非凡。
“

这个反问你看不懂吗？

”
少说大话。你有什么反问值得让我看不懂。以“周兄不仅认定汪晖抄袭了，而且周兄还断言谁不这么认定谁就没有资格说这件事”这句话为例，你知道你实际上在说些什么吗？那相当于说，“周兄”认为，只有大家一致同意1+1＝2，我们才能继续讨论1+1＝2。无力逮住对方的观点，就虚构；还虚构得这般呆傻。讨论的前提是分歧的存在，大家都一致认定了，还有啥子可讨论的？只有把对方丑化到这般地步，你才能找到讨论的勇气。这就是你所谓的“出息”？

蝈蝈

哦，原来你认为“汪晖是如何抄袭的”这种结论就像“1+1＝2”一样。怪不得你看不懂，也怪不得你“气概非凡”了以后还指责我“气概非凡”。你有这么大的气概，我的反问对你来说当然就是不值得看懂的“大话”了。
    我丑化你了？你认为那叫丑化？你不用这个词，我还真不好意思使用它！另外，我对克明钱说的话，麻烦克明钱自己来回复我。如果你认为你可以代表克明钱，麻烦克明钱给你授个权。否则我不知道该对“你”还是“你们”说。

周泽雄

本人：“少说大话。你有什么反问值得让我看不懂。以“周兄不仅认定汪晖抄袭了，而且周兄还断言谁不这么认定谁就没有资格说这件事”这句话为例，你知道你实际上在说些什么吗？那相当于说，“周兄”认为，只有大家一致同意1+1＝2，我们才能继续讨论1+1＝2。”
蝈蝈兄：“哦，原来你认为“汪晖是如何抄袭的”这种结论就像“1+1＝2”一样。”
——经蝈蝈兄一理解，我才惊讶地发现，我那1+1＝2 的比喻，原来是针对“汪晖是如何抄袭的”？原来，除了逻辑能力，蝈蝈兄的阅读能力也是高度个性化的。
起初我发现，蝈蝈兄的逻辑能力非常别致；后来我发现，蝈蝈兄的批评素养更加别致，他信奉一种不证而证的证明法；刚才我还发现，蝈蝈兄还具有比喻障碍，连本体喻体都不清楚。
现在，为了回避蝈蝈兄力所不及的举证工作，他好像又在开辟第三条战线了，即假设我要联合别人一起围攻他。
呵，这好像有点小儿科了。
你请继续臆想吧，在这份臆想中，你很容易获得诸葛亮舌战群儒的自我定位。我没有义务成全你这份猜想，更没有义务使讨论流于意气之争，这就退出了。

蝈蝈

谢谢你给我的逻辑能力和阅读能力按上“高度个性化”的评语。“不证而证”、“比喻障碍”的评语还给你！
     “小儿科”？这个评语用在臆想“联合别人一起围攻的臆想”上，过高了吧？
     你退出，我也退出。但后面还有想说什么的，我奉陪！

jianmin

有意思，一口气看完了，掐架就是这样，太过认真了似乎有伤和气，但是，不认真了又没有意思。这和人生也是一样，执著于信念的人有可能碰得头破血流，太过圆熟的人生又未免有给人白活的感觉。又象下棋，棋手认真这棋才能下得出彩，也才有下棋的趣味，但观棋的又未免感到好笑，不过下个棋罢了，何必那么认真呢，呵呵。

佛手瓜

这个说法很可笑。好比判定一起张三盗窃李四财物案，要看有多少张三的亲戚认为他盗窃了？又有多少李四的亲戚认为他没有盗窃？最后得出盗窃案属于家族之争而不是法律之争。
金秋 发表于 2010-12-18 11:59

呵呵，这段是要顶的。

sunchuanzhao

因为我在33楼发言提及“蝈兄”，蝈兄在47楼表示大为不满，说我影射他“虚无主义”、“相对主义“。其实，我在33楼如此先引用蝈兄的原话：
    “（1）学术抄袭不同于非学术领域的抄袭，鉴定学术抄袭应当由专业机构例如学术委员会来执行；
    （2）不同专业的学术研究有不同的规范和标准，无法用同一种规范或标准要求不同专业领域的学术研究；
    （3）以字数相同为认定抄袭的标准（例如14字相同或者西方人某些领域所沿用的7个单词相同的标准）；很可能导致误伤一些本来是具有原创性的学术研究，而另一些更为恶劣但巧妙的学术抄袭反而安然无事；
    （4）中国学术研究的规范和标准是逐步建立起来的，直到今天也没有完善，用今天的标准来衡量二十多年前的研究，如果这不是针对所有的学者，而是只针对某一个学者，那是不公平的。”

然后劝说周老师：
“周兄没有注意蝈兄在最后阶段上述概括。其中（1）、（2）呼吁非专业人员，不要随便加入揭批抄袭案的争论；（2）、（3）、（4）是说明，界定抄袭不是一件简单、容易的事情。
所以，周兄似乎不在学术界从业，1，我（sun)请您最好像我一样对诸多抄袭案置身事外；2，如果作为学术界的票友，在这个万事标准虚无主义、相对主义的时代，也是我们施展身段的黄金时代。”

当今中国，在许多其他国家都是明显违法、犯罪的事情都很难得到认定、惩罚，像抄袭这样微不足道的界于道德与违法之间的事情更是很难得到认定和惩罚。所以，我劝说周老师不必认真，实际是认同蝈蝈老师的（1）、（2）、（3）、（4）观点，更具体地说周老师非政治学、历史学专业出身，也不是教育部委任的学术评价专家[根据蝈蝈老师的（1）、（2）]建议周老师不要对汪、朱问题置喙。根据（3）、（4）目前我国具体标准尚未出台，所以周老师尽管很自信，因为左派和自由派各执一词（标准相对）；教育部、学者共同体对这两个“案子”还没有订出具体标准（标准虚无），周老师的自信是缺乏客观基准。出于我国特殊的无标准、标准相对化现状，我也很赞成蝈蝈老师主张的不能不公平地只追究汪、周个别人的问题。所以希望蝈蝈老师不要生气，与你们学者共同体内的大学人相比，我确实是属于无出息的家伙，在前面29贴子里已经承认这一点。以后也希望在学业上得到蝈蝈老师指导。

蝈蝈

哦，装得还挺像那么回事嘛。你不委屈，我都要替你觉得委屈。请继续。

kemingqian

歪弟茶楼搞了个解梦贴。多年没做梦了，昨晚努力睡了十一个小时，还是一无所获。起来一看，倒是被蝈兄念叨了好几回。

我的那些没出息的阴阳怪气，完全是对孙传钊先生发的。孙先生29楼的那段“主贴给我敲响警钟--- 我过去的这种迷信，导致自己已经陷入犯抄袭错误的边缘”的发言，读起来让我肃然起敬。应该说，孙先生的态度是诚恳的，认识是深刻的，心情是可以理解的，这种态度也是应该予以坚决支持的。当然，29楼的语气，也让我恍若隔世，一下子想起了当年居委会开小组会时，我做的那个检讨。那年，邻居同学有一把塑料玩具枪，我想借来玩，又不好意思，故有了“偷”的想法。在居委会学习毛选时，每个人都要谈学习心得，我的发言好像就是“毛主席思想给我敲响警钟，我自己已经陷入了偷窃犯罪的边缘”。我31那句“哈哈，文革了，开自我批斗会了，狠斗抄字一闪念”的话，就是由此而发的，和蝈兄完全无关。说穿了，我只是在看到今天还有人当众进行思想检讨时，失笑了一下而已。

蝈兄提到了几次要把主贴细细读完，我读了，感想写在了34楼。其它的话，都是在和孙老先生调侃。孙老先生的观点，“非专业人员不要随便加入揭批抄袭案的争论”、“周兄似乎不在学术界从业，我（sun)请您最好像我一样对诸多抄袭案置身事外”、“作为学术界的票友，在这个万事标准虚无主义、相对主义的时代，也是我们施展身段的黄金时代”等等，读来还是很愉快的。不过，有人在认真掐架时我在一边寻票友的开心，是不太好，在这里抱拳了。