老爺叔

这说明主贴的那份愤怒还缺少犹太人追杀纳粹的那股子劲儿。中国人缺乏的就是一种嫉恶如仇的意志，说到底，犹太人当初也投希特勒的票，但是，纳粹灭亡之后，他们开始忏悔和追究自己，同时追究纳粹。犹太人对纳粹文化的仇视和排斥，绝对不是中国经历过文革迫害的老爷叔一辈所谓的过来人所能理解的，要犹太人收藏纳粹歌曲绝对是不可能的。但是经历文革那么深的迫害的中国人还会像老爷叔一样，不仅卡拉OK样板戏，还会收藏样板戏的曲子，想来作孽，主贴那么一股气咻咻的狠劲，到后来却是还在收藏《智斗》的雅兴中，泄了气。想像犹太人那么疾恶如仇么？很简单，先从你的收藏当中销毁那些文革样板戏的曲子做起。   
自觉的梦游人 发表于 2012-5-23 07:21

呵，原來夢子也是高華一伙，失敬了，失敬了，不過網絡裡大家平等。
也因此，我不想這裡弄得火氣太大，說自己存有樣板片段，也算自嘲，或可減少些銳利吧。

但我不同意老夢的批評，我們這輩人對樣板戲的感情是很複雜的，在我20-36歲之間，只有樣板紅歌，這些旋律已經和那時代的典型事物一起，永久地燒結在我輩腦中。
我在新疆 18年，沒有過一天太平日子，但我們生命的一部份，尤其是我們最好的青春年華，不管願意不願意，已經埋葬在這片土地下。因此我對那片土地有著深沉的愛，刻骨銘心的愛。
對八樣板，我在某程度接受白毛女、娘子軍、威虎山、沙家兵，最厭惡海港。所謂接受是接受其中一些片段，如智斗。
對紅歌的態度亦然，我儲存的紅歌，大多是革命電影裡的抒情片段，這是當時文藝家在革命激流中的透口氣，對我們來說像發現一個小綠洲.
這種感覺是未經歷者難於理解的，或可說，懷舊多於欣賞。
當然，我聽的主要是莫扎特舒伯特，來自神界的聲音。

猶太和納粹的仇恨更多基於宗教，這和中國人，為了一種外來意識型態而同胞相殘不同。
非常敬佩譚元壽在文革後拒演樣板戲，石叔城拒彈東方紅。
最後，老網兩篇對樣板戲的總結，已經了結了所有爭論。

自觉的梦游人

这不是一个以两篇文章就能解决的论题，应该继续深入。样板戏其实就是文革牌狼奶，从小喝着狼奶，不只是老三届，我这个七五届也是难免，样板戏为什么至今批不到，文革为什么批不透，就是因为喝着狼奶长大的人，已经很难摆脱狼奶留下的印记。这不比犹太人，犹太人虽然曾经选过希特勒，但是，到头来，他们还是没有喝过纳粹狼奶，中国却相反，被狼管着的人们，在被吃掉之前，他们喝过狼奶。今天样板戏依然琅琅上口，念头一闪就可以唱出一大段，没有人会想着从前被唱样板戏的苦痛，就是因为那段时光一方面是苦痛的时光，另一方面却又是喝狼奶的时光。

李小苗

猶太和納粹的仇恨更多基於宗教，這和中國人，為了一種外來意識型態而同胞相殘不同。
老爺叔 发表于 2012-5-23 10:42

犹太和纳粹恐怕主要还不是宗教仇恨吧?俺脚得纳粹更多是盯上犹太人的钱了,打仗要花很多钱的。宗教神马,更像个借口。就像我们这儿的“三反五反”，“社会主义改造”，也是为了给人家的财富搬个家……

老爺叔

这不是一个以两篇文章就能解决的论题，应该继续深入。样板戏其实就是文革牌狼奶，从小喝着狼奶，不只是老三届，我这个七五届也是难免，样板戏为什么至今批不到，文革为什么批不透，就是因为喝着狼奶长大的人，已经很 ...
自觉的梦游人 发表于 2012-5-23 11:05

為什麼文革批不深，根本原因是不準批，畢竟一條根上的瓜，只是歪扭得有點不同而已。
但不批毛不批文革，中國就走不出陰影，矛盾積累激化，終有徹底爆發的一天。
當今領導人只想著別在自己任內爆發，平安渡過十年，下了台老婆孩子拿了外國護照，天翻地覆管它娘。
所以短視政策是當今主旋律。
你是歷史家，我看這也不能完全怪責某黨某人，乃中國五千年宿命。

老爺叔

犹太和纳粹恐怕主要还不是宗教仇恨吧?俺脚得纳粹更多是盯上犹太人的钱了,打仗要花很多钱的。宗教神马,更像个借口。就像我们这儿的“三反五反”，“社会主义改造”，也是为了给人家的财富搬个家……
李小苗 发表于 2012-5-23 11:14

把什麼都歸結為經濟，是馬克思的簡易思想，中國人特別能接受其皮毛。
西方仇猶太的基點是天主教千年傳統的反猶思想，直到現在依然。而西方的親猶太政策，卻是經濟的。仇猶和親猶并存 (并非同一批人)，在西方尤其美國特別明顯。

zoufeng_1234

犹太和纳粹恐怕主要还不是宗教仇恨吧?俺脚得纳粹更多是盯上犹太人的钱了,打仗要花很多钱的。宗教神马,更像个借口。就像我们这儿的“三反五反”，“社会主义改造”，也是为了给人家的财富搬个家……
李小苗 发表于 2012-5-23 11:14

纳粹要花钱,是因为要搞社会主义搞福利, 犹太人的钱抢完了,只有打仗继续掠夺国外的财富. 薄熙来在重庆要花钱笼络民心,捞政治资本, 所以就用打黑的方式来掠夺民营公司的资产. 和希特勒抢犹太人钱来笼络德国人是一个路子.

所以一年多前,我发的第一条微博:重庆模式,成功了就是小型纳粹德国, 失败了就是大型南街村.

李小苗

把什麼都歸結為經濟，是馬克思的簡易思想，中國人特別能接受其皮毛。
西方仇猶太的基點是天主教千年傳統的反猶思想，直到現在依然。而西方的親猶太政策，卻是經濟的。仇猶和親猶并存 (并非同一批人)，在西方尤其美國特別明顯。
老爺叔 发表于 2012-5-23 11:22

俺对天主教的认识,跟老爷叔不太一样哦。
不知道罗马教廷什么时候发过反犹的说法？

老爺叔

天主教一直有個說法，耶穌是被猶太人出賣的。
老弟去紐約住上半年，就知 “純美國人” 反猶情緒之深。

zoufeng_1234

俺对天主教的认识,跟老爷叔不太一样哦。
不知道罗马教廷什么时候发过反犹的说法？
李小苗 发表于 2012-5-23 11:29

所谓天主教反犹, 大概就是因为犹太人出卖耶稣,害他被钉十字架. 但是耶稣本身就是犹太人, 是犹太民族和犹太宗教文化孕育出耶稣和基督文化, 所以, 天主教反犹本身就是有点自我矛盾的.

半醉汉

肯定样板戏，就是文革遗风。
不信咱们走着瞧。

老独步天下

不加分析地全盘否定和全盘肯定样板戏，就是文革遗风。

showcraft

41# 老独步天下
该说的都说了，别的也不多说了，就说一句，支持老独步兄。

老独步天下

多谢！我们的理想，奋斗与追求，其实就是凡事能够摆事实讲道理。这也是清算和反对与防范文革的目的。不成想，时至今日，互相尊重，敬畏真理的起码道德准则，在文化人的群体里，也相当地不堪。真是悲剧。
考虑到一些上年纪人的接受能力，其最荒谬的东西，就不给他分析啦。否则，精神受刺激啦。防病治病，是我的工作。

老爺叔

不加分析地全盘否定和全盘肯定样板戏，就是文革遗风。
老独步天下 发表于 2012-5-23 13:55

不加分析地全盘否定和全盘肯定文革，就是文革遗风。
不加分析地全盘否定和全盘肯定毛澤東，就是文革遗风。

不加分析地全盘否定和全盘肯定日本軍國主義，就是文革遗风。
不加分析地全盘否定和全盘肯定納粹法西斯，就是文革遗风。

不加分析地全盘否定和全盘肯定南京大屠殺，就是文革遗风。
不加分析地全盘否定和全盘肯定89年6月4日，就是文革遗风。

不加分析地全盘否定和全盘肯定人性道德，就是文革遗风。
不加分析地全盘否定和全盘肯定貪污腐敗，就是文革遗风。

一分為二頌

毛澤東思想就是好，黑的白的分不了，殺人放火要分析，好人坏人一鍋撈。
毛澤東思想就是好，是非曲直沒必要，什麼人性與道德，名利地位最緊要。

天马行空

犹太和纳粹是不同种族之间的冲突和矛盾   文革是中华民族内部不同文化的冲突  虽有相似  却也不同  一内一外  内外有别

天马行空

爷叔身受其害  难免激愤   失缺公允  可以理解

天马行空

毛共统治下的阶级斗争  血统论  断送了多少家庭和个人的前程  搞得家破人亡  妻离子散  延至二代  三代  只有那些经历过的当事人体会最深

ys1937

**

    某甲用枪对着乙，要杀乙。
    这时，甲可能会对乙说：你看，我这枪可是德国名枪，非常可爱的。
    当然，乙在这时，决不会出一声去赞美甲的枪如何如何地好。
    旁边的丙不赞成甲杀乙，但是，他也会站在“客观”的立场上认定甲的枪制作上是非常好的，当然，条件是，丙绝对没有生命之忧。
    那一次，乙有幸逃出来了，若干年后，他也可能会对后辈说：那次甲用的枪可真是好枪。
    在不同的时刻，甲乙丙三人都在称赞那枪是好枪，可是，三人的立场却是不同的。
    注：爷叔、、醉汉、老独不要对号入座啊！

老独步天下

唉，只能说宽容啦。
刚才中午在电台做节目，重点就谈的心理疏导。

老爺叔

唉，只能说宽容啦。
刚才中午在电台做节目，重点就谈的心理疏导。
老独步天下 发表于 2012-5-23 15:31

我和你其實也沒有什麼過不去，我也相信你不是汪東興的外甥鄧力群的狗。
但請你留意一點，當前的現實是：

第一，是誰在禁止對文革(包括樣板戲)的細緻分析？如果說在這個問題的討論上常常會出現一些缺乏理性的現象，真正原因究竟何在？你們貌似公正，其實掩飾了背後強權勢力巨大的陰謀和禍心。

第二，你們不自覺地運用了毛澤東的辯論方式，先無端定個罪名，然後加以上綱上線的批判。你說不能 “不加分析地否定或肯定”，請問哪個批判文革和樣板戲，沒有進行分析？你不同意我們的分析是可以辯論的，而先給對方定個莫須有的罪名叫作 “不加分析”，把對方推入非理性的地位，讓自己佔領理性高地，這也能叫理性嗎？

第三，誰全盤否定了樣板戲？即便我，也收藏有樣板戲片段，就算對文革，其實也沒有任何人在全盤否定。你們這種討論方式，完全是毛澤東倡導的文革模式，想不到你們自學毛澤東思想也能達到這樣的高度。

所以，無論對於樣板戲，還是對於活學活用毛澤東思想，我們都可以交流交流，我被迫學習毛澤東思想十多年，還是很有點心得的，應該比你內行。
最後，謝謝您的誠心關懷和寬容疏導。

半醉汉

      对革命样板戏的认知，首先要明了毛泽东、江青当初孕育这个怪物的目的。其次要了解样板戏在全国多年对传统文艺，尤其是传统优秀戏剧的残害。再其次，是样板戏直接间接导致多少无辜受到迫害，甚至家破人亡。如果你能面对这个现实，你还能说它是艺术吗？艺术，总是与高雅和文明紧密相连。艺术，是不会和血腥连体的。

老爺叔

51# 半醉汉
近年有種思潮。
批判反右文革﹐是不理性。
批判某些國內政策﹐是不客觀。
宣傳民主觀念﹐是賣國主義。
崇尚普世價值﹐是中了西方陰謀。

改革開放幾十年﹐成就和錯誤到底哪樣多﹐青年人感到困惑﹐滋長逆反心理可以理解。
所以把前二十年的認知顛倒過來﹐被認為是理性思維﹑冷靜判斷。

這三十多年來﹐最開放的是八十年代﹐凡經歷過那個時代的人﹐至今都記得那時的思想活躍﹐心情舒暢。
而近十年﹐思想輿論狀況基本上又回到六十年代初。
那台破舊的 “腦筋洗滌機”﹐簡稱洗腦機﹐經過精心整修﹐換上了新部件﹑新程序﹐現在運行得多麼歡暢﹐沒有了以前那麼大的噪音﹐也沒以前那麼震動。

我把醉漢上面這段話﹐當作我對樣板戲論題的總結。
不想再多說什麼了。

test

这不是一个以两篇文章就能解决的论题，应该继续深入。样板戏其实就是文革牌狼奶，从小喝着狼奶，不只是老三届，我这个七五届也是难免，样板戏为什么至今批不到，文革为什么批不透，就是因为喝着狼奶长大的人，已经很 ...
自觉的梦游人 发表于 2012-5-23 11:05

梦子这番话有错觉，样板戏是笔杆子的产物，其被冠名狼奶的营养成分来自笔杆子向西方文艺学习的真经。问题出在党指挥笔杆子，而不是笔杆子如何杀人的游戏。

在今天，我们寻找传统戏曲的未来道路，还绕不过样板戏的实验结果。

半醉汉

在今天，我们寻找传统戏曲的未来道路，还绕不过样板戏的实验结果。test 发表于 2012-5-23 21:41

为什么？莫非没有样板戏就没有传统戏？

网事情缘

老爷叔和半醉兄的凛然正义令人相当感佩。

对文革持彻底的否定态度，这里并不缺乏共识，是大家的基本态度。但如何对文革（也包括样板戏在内）进行持续的反思和批判，却不是仅仅表达一下态度就能达到目的的。

态度，是一种情感，也是一种本能，它既容易表达，但也容易遮蔽历史的复杂形态。谈样板戏，不能脱离文革的背景；谈文革也不能脱离1949年以来的政治形态。没有因果的关联，就不会产生这样的结果。这时，本能的愤怒就不足以解释历史，甚至都不足以认识历史。

且以钟望阳和于会泳为例。

于会泳发迹于文革，这是毫无疑问的，他在文革中的所作所为无论如何都不该得到赞美，这也同样地毫无疑问。但是在文革前、文革初期，他却是被整的对象。那么假如没有文革、或者假如于会泳没有卖身投靠，那么于会泳的命运会是什么？因此，于会泳是罪，钟望阳同样也是一种“罪”，我们不能忘记的是，不论是于会泳还是钟望阳，他们所臣服的都是同一个政权，于会泳整钟望阳、整别人有罪，钟望阳整于会泳就会是清白的？如果我们把这两人等同起来，那钟望阳一定会认为很委屈：“我可是被整的死去活来啊”，可别忘记，你也让别人死去活来过啊。历史的复杂性正是通过这样的方式呈现出来的。

面对这样复杂的历史状态，我们就不能简单地说于会泳好还是不好，也不能简单地说样板戏好还是不好，任何简单的判断，其结果，都会是消解式的，只能通过每一个个案进行细致的分析，才能把造成历史动荡的内驱力给剥离出来。

但是，对任何一个人、对任何一个事件的具体分析，都可能发现各种状态，有几个坏人坏到五毒俱全？有几个好人又好到一尘不染？这种情况和1949年以来所表达的东西不是一点区别也没有了吗？一种不能表达实在性的历史，那绝不是历史。

在这样的一种状态下，不论是把样板戏还是把于会泳描写到一无是处，对认识历史自身并没有好处，因为这两个东西的性质就是工具性的，它们都不是历史原因，仅仅是作为一部分的结果。历史的原因是我们所处的时代，这段历史注定，钟望阳必须要去批于会泳，于会泳也必须主持批判贺绿汀的批斗大会。唯有此，我们才能真正地找到历史的关切。

天马行空

现实中国的困惑正是意识形态的困惑  也是文化的困惑 统治了近30年的毛的体系逐渐瓦解 但余荫还在 新的体系还远未成型  这种困惑不光是普通民众  想必统治者和统治集团本身也是如此  最终还是会要回到根本问题的讨论和争论  到底向何处去

施国英

肯定样板戏，就是文革遗风。
不信咱们走着瞧。
半醉汉 发表于 2012-5-23 12:22

不加分析地全盘否定和全盘肯定样板戏，就是文革遗风。
老独步天下 发表于 2012-5-23 13:55

唉，都那么喜欢贴标签~~

老爺叔

老爷叔和半醉兄的凛然正义令人相当感佩。
对文革持彻底的否定态度，这里并不缺乏共识，是大家的基本态度。但如何对文革（也包括样板戏在内）进行持续的反思和批判，却不是仅仅表达一下态度就能达到目的的。
态度，是一种情感，也是一种本能，它既容易表达，但也容易遮蔽历史的复杂形态。谈样板戏，不能脱离文革的背景；谈文革也不能脱离1949年以来的政治形态。没有因果的关联，就不会产生这样的结果。这时，本能的愤怒就不足以解释历史，甚至都不足以认识历史。
网事情缘 发表于 2012-5-24 01:00

謝謝老班長的理解。

我一直認為，文革是中國的宿命，中國文化的宿命，我們還將在這千年宿命線上走下去，中國能否繼續改革開放，還是最終走上法西斯，在毀滅中浴火涅槃，從根子上說，是中國五千年歷史的必然。
文革不但是49年後政治理念的直接發展型態，也有井崗山殺 AB團的基因，尋根究底也無法擺脫老孔老韓儒法諸家的傳承。
因此認真批判文革，就必須批判中國文化——這 “批判” 二字，是康德理性批判之 “批判”，不是毛澤東大批判之 “批判”，老毛把人類文明最高層面的批判精神，完全庸俗化政治化了。
我們無法去苛求一個長沙師範生，也對這個師範生最終成為中華民族的最高領袖無可奈何。
最可悲的是，今天中國知識份子的大部份，完全喪失了知識份子最寶貴的批判精神，但從根本上來說，中國士大夫本來就不俱備西方知識份子的批判精神，那末我們更覺得胡適一代的偉大了。

我強調中國的宿命，但決不否認當代人的努力，每個個人在歷史中的作為，功罪是非，應該由個人負責。
我們要把這宿命扭轉到更加人性、更加文明、更加健康的軌道，必須從每個人的心靈做起，因此中國的未來決定在我們每個人手中。
我們堅守良心，疾惡如仇，聲張正義，呼吁民主，催促公民社會的成長，唯此我們無法走出千年輪迴的惡性循環。

feilian

老叔叔的愤怒不是出于本能，而是新疆刘芳、牢狱激发出来的，

老爺叔

老叔叔的愤怒不是出于本能，而是新疆刘芳、牢狱激发出来的，
feilian 发表于 2012-5-24 12:35

我知道你的意思，謝謝你。
但我不同意你的說法，我對文革的憤怒，對文革辯護士(無論他有意無意)的憤怒，就是我上面說的，是我對良心的堅守，對正義的吶喊，和對民族未來的期盼。
這種心願被某些人看作是 “個人意氣用事”，是 “人老了喪失理性”，我只能說，我和他們不在一個文明認知層面。