阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-9-12 23:36 发表

唉，这个不负责任，为什么就非得与人品相关呢？比如我在这里回复你这个帖子，就是在履行一个掐架网友的职责。如果我不回复，未必说明我人品卑贱，但大概可以说明，我作为一个掐架者或讨论者，没有很好地履行相关职责，要求拔高点，也就是不负责任了。
不难理解吧？

好吧，我先接受你的解释，容我慢慢消化~~~
不负责任的掐架者与人品与人品卑劣是不怎么挂

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-9-12 23:14 发表

是呀，我正想这样做，但我们的兮兮兄眼里只有人物陈丹青，阿吕兄也是如此。
这就是论坛。论坛讨论就像下棋，必须你下一手我下一手，很难一个人既下白子又拿黑子的。所以，你能下出什么棋，不仅取决于你的努力，还取决于你的对手。我这两位朋友明显对文学中的文采毫无兴趣，只想追问我是否诛心了。
自从我写了一篇关于诛心的文章，论坛里喜欢找我掐架的朋友，动不动就说我诛心。刚才兮兮又把这个词爽了一把。

老周尽管脱先无妨，呵呵

阿吕

文采：多指语言的优美。-------《新华词典》

山民

那还有少指的时候呢？

李大兴

文采应该限于语言。语言对于诗歌散文，确实是最关键的，而于长篇，则结构更为重要。巴金的小说，在结构上了无创意，才是问题所在。

梅茗

文采
注音一式　ㄨㄣˊ　ㄘㄞˇ
通用拼音　ｗ ｎ　ｃ ｉ  注音二式　ｗ ｎ　ｔｓ ｉ

相似詞　 文華   

1、絢麗的色澤。莊子˙馬蹄：「五色不亂，孰為文采。」亦作「文彩」。

2、文辭﹑文才。漢書˙卷七十三˙韋賢傳：「玄成為相七年守正持重，不及父賢，而文采過之。」南史˙卷二十六˙袁湛傳：「文采遒豔，從橫有才辯。」亦作「文彩」。

文采風流 ：
形容人才華富贍，舉止瀟灑，談吐不俗。唐˙杜甫˙丹青引贈曹將軍霸詩：「英雄割據雖已矣，文采風流猶尚存。」

周泽雄

我不懂外语，极为粗浅的英语程度，是绝对不够格谈论英语文学的。
壮胆再说说。中国式文学的最小审美单位，是字。这个最小审美单位，在实际审美上还可能被无限放大，甚至构成终极审美单位。中国有太多这样的句子，人们津津乐道上千年，仅仅因为作者用了个别出心裁的动词、量词、名词或形容词。最变态的例子好像是这个，有位叫潘大临的诗人，一句诗才写了个开头，就临时被人叫出去，回来诗兴颓丧，再也无力相续，那句诗竟然还被流传下来，还传为佳话。那句诗叫“满城风雨近重阳”。
这似乎说明，我们对一个字、一个句子是否与作品的整体相关，并不关心，也认为不太重要。“一句跳出，全篇驰名”的例子，在中国文学里比比皆是。
反观西方文学，似乎没有这种耽字癖好，我从未见到有哪位评论家花大力气去赞美某个动词或形容词的，他们的最小审美单位，可能是一个比喻。
西方文学审美，大体上总是位于某种关系之中，不会孤立地对句子本身进行欣赏。即使欣赏一个比喻，也是因为该比喻与所喻之人或物，具有有力的说明作用。
打从古希腊开始，希腊人的文学思考，就着重在一些宏大项目上了，他们议论主题，强调风格，致力于捍卫悲剧的庄严，他们还会花大力气追求并制订作品的结构。至于文笔，除非这种文笔突出到可以带动一种体裁的作用（比如伏尔泰的文笔据说就带动了新闻体），否则，人们总不会特地强调的。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-9-13 00:17 编辑 ]

emmer

好像、貌似、据说司汤达每天都要读《民法》法典，以此来强迫自己的文笔干燥明晰到像法律条文。大概他这么做也是不要以文害意，让过分渲染的文笔伤害了小说的本身。这可能也是《文心雕龙》所说，“遂使繁华损枝，膏腴害骨，无贵风轨，莫益劝戒，此扬子所以追悔于雕虫，贻诮于雾縠者也。”假如文采是指词藻，那么为何司汤达和扬雄要极力避免词藻呢？
干枯的文风也是一种文风，就好象白瓷的杯子也很好看。文风似乎与文采不同。文风似乎是英文的style，法文的genre，法国文论家布丰说过“风格即人”，文风是一种揉合了作者的语言特色、人格魅力、性格特征、特殊的人生经历和涵养的东西。在字里行间，又在文字之外。是一种只可意会，不可言传的东西。
因此，可以说一篇文章没有文采，却不可以说没有文风。没有文章缺少文风，就好象没有人缺少性格。但是我们却常常说某人缺少个性。那么文章缺少文采是不是也是这个意思呢？
文本不好对作者来说，是不是致命的呢？要说文笔不好，乔治@奥维尔的文笔大概最糟，但是有那么多人读他，深受影响。别人可以因此忽略他的文笔问题。但是要说奥维尔文笔不好，大概没有多少人会有异议。至少刻意往干枯方面发展的司汤达文笔要比他好得多。人人都觉得这是一个缺点。
什么是文采呢？答案大概在有与无之间。

[ 本帖最后由 emmer 于 2008-9-13 00:50 编辑 ]

周泽雄

EMMER举的例子很能说明中西文采观的区别，在文笔领域，西方人较少以“采”为胜。读《尤利西斯》，如果作者在文采（或文笔）上有所经营，那完全是与中国式文采背道而驰，或者不如说，按中国式标准，那就不叫文采了。那竟然是一种蓄意折磨人的文字，作者甚至还会写出模仿肠胃蠕动的文字。他这么做，决非在辞采上与人竞秀争艳，而是服务于自己的风格、场景。
（我没有通读过《尤利西斯》，我这里说的，来自别人的介绍）。

剑影秋歌

呵呵，趋向正题和复杂。洗澡归来，看诸位发言，深受启发。

其实现在说到文学，第一会想起小说，或者说这种体裁的优势总是比其他体裁要强势。小说基本上是一种可能性尚未被穷尽的文学体裁，它在文本上的开放性性显然也更强。我觉得周兄讲得很有道理，用“文采”这样一个中国古典色彩很浓的词汇去评价当代作品尤其是小说，根本就是缘木求鱼。文采或文笔，早已不是一个合适的文学评论词汇。

说语言比较好吧。词语之间的组合、搭配，是否重构世界，我以为是语言有否生命力的一大标准。所谓的陌生化是一个特点，但也不止于陌生化。

当然，文本的结构非常重要，这对于狭义的诗歌或小说来说同样如此。结构也具有导向或重构的功能，涉及叙事学，非中国古典文论所能阐释。此事较为复杂，三言两语说不清楚，有闲者可以尝试一下。

PS:关于“文采”，我忽然想起一个小例子，比如，类似“上帝说要有光，于是就有了光”，本句，如果非得要用有无“文采”来说事，我觉得是相当有“文采”，但是它的句子，无论词语还是结构，都很简单。不过，带来的那种阅读效果，又很震撼。所以我个人一向觉得，“文采”一说含义太模糊，不晓得在讲什么东西。

剑影秋歌

原帖由 阿吕 于 2008-9-13 00:01 发表
文采：多指语言的优美。-------《新华词典》

呵呵，阿吕兄，我是很想知道，“语言的优美”，具体指什么。

兮兮

呵呵，老周老说我只有陈丹青这个人物，真是奇怪，俺提出陈丹青退步集无非证明一下，他至少文笔还不错，按照老童所言，他比好多所谓的作家还强。他至少不是缺乏艺术审美评价能力的。
顺便想问问，当今大陆，或者华人文艺圈子里，谁可称得上让老周认为100％不错的呢，分开小说、散文、诗歌举例即可，俺不要求你论证。当然，你也有渺小的私权不回答俺。

emmer

回周先生：我觉得中西文采观的区别没有想象中的那么大。
扬雄的观点在中国不算主流，但“雕虫小技，壮夫不为”这句话也算流传很久了。后世文论家对西昆体的批评也多半不在文采不够，而是无病呻吟。中国文人讲“文以载道，诗以言志”，所以词藻都放到诗歌辞赋里去了，对用来“载道”的“文章”来说，还是以道理明晰为上，只是这些我们现在都不读了。
西方诗人像“七星诗人”，“高蹈派”，甚至戏剧家如王尔德，都是极其讲究词藻的，推敲之工，大概不亚于中国诗人。在西方人修辞与戏剧完全是两回事情，戏剧从亚里士多德的“三一律”以降另有一套理论约束。至于小说是很晚近出现的文体，又是另一回事。小说的文笔很难要求它好，因为小说的缘起常常是报刊连载或者家庭读物，文笔好既费时间，读者也不见得能接受，很影响销量。也有文笔极好的如福楼拜，一生富足，没有其他营生，也只写了6本。

阿吕

原帖由 剑影秋歌 于 2008-9-13 01:04 发表
呵呵，阿吕兄，我是很想知道，“语言的优美”，具体指什么。

是啊，我也想问这个问题。

网事情缘

唉，我酒喝多了，也不知道和文采有什么关系了。反正我觉得没有任何关系。

山民

原帖由 网事情缘 于 2008-9-13 01:28 发表
唉，我酒喝多了，也不知道和文采有什么关系了。反正我觉得没有任何关系。

此文很有文采，奸腚完毕。

菜农

原帖由 阿吕 于 2008-9-12 22:03 发表
仁者见文，智者见采。

基本上是这样，欣赏各位争论的文采倒是快乐的事情，可是什么是文采，越发糊涂，各位继续吧。

周泽雄

原帖由 兮兮 于 2008-9-13 01:04 发表
呵呵，老周老说我只有陈丹青这个人物，真是奇怪，俺提出陈丹青退步集无非证明一下，他至少文笔还不错，按照老童所言，他比好多所谓的作家还强。他至少不是缺乏艺术审美评价能力的。
顺便想问问，当今大陆，或者华人文艺圈子里，谁可称得上让老周认为100％不错的呢，分开小说、散文、诗歌举例即可，俺不要求你论证。当然，你也有渺小的私权不回答俺。

哦，兮兮还在问我这个呀。
我否认过陈丹青的文笔了吗？相反，我肯定过他的文笔，而且，我还认为，他的长处不止于文笔。还有，他确实比好多所谓的作家还强。我啥时表示过异议？
但是，即使他的美术修养相当精湛（我承认，我没有判断的能力），也不等于他的美术审美能力可以无缝过渡到文学欣赏上来。文笔好不等于见识好，一方面见识好不等于另一方面见识同样好。出色的作家一般都不会是全能选手（像苏东坡、歌德这样的人，是人中龙凤，平均百年也不会出现一位）。所以，我承认陈丹青文笔好、文章佳、见识高，与我置疑他的文学观点，一点矛盾都没有。
你下一个问题，我就不回复了。工作量太恐怖，犯不着。首先，关于啥叫好啥叫坏，我和兮兮的认识多半会大相径庭，兮兮竟然说出一个“100%不错”的标准，那是我无言以对的。越是伟大的作家，越可能有突出的缺点，对于大作家，缺点是其优点的延长线。100%这样的词，用以衡量电子产品之类的东东，很称手，但天然不适用于评论作家。布鲁姆在《西方正典》里挑出了二十多位他心目中的超级大师，印象中除了莎士比亚和约翰逊博士，他对其余每一位超级大师，都有所批评，对个别超级大师，批评还多于赞美（比如弗洛伊德）。兮兮不会说布鲁姆狂妄吧？没有什么东西是100%的，记得兮兮还提出过一个根据作家最差作品加以衡量的标准，按照你这个标准，连莎士比亚都不能入围，因为，对莎士比亚一唱三叹、赞赏不迭的布鲁姆，依旧指出莎士比亚有不少平庸作品。——算百分之多少呢？

兮兮

有啥恐怖的工作量哦，无非请你提出你认可的大陆好作家，分开提。名额又没限制你，你提一两个也是完成了。至于百分百，不过是个约数，大约就是你完全服膺的吧。比如你可以提钱钟书。

周泽雄

哦，兮兮，是这样的，我夸句口吧：同样一个文学问题，我们冰山下的东西是有差异的，一些你认为简单的东西，我确实认为很不简单，而且我还认为，文学鉴赏，天生就是无事生非，把简单的东西看成不简单，是能耐，把不简单的东西看得简单，是拙劣。这是文学异于科学的地方。
兮兮见我有点言必称钱钟书，也许（只是猜测哦）认为我把钱钟书捧得无限高了。实际上，在你划定的区域里，我根本不会为钱钟书安插位置。随便说说，钱钟书在我眼里，大概算一个二流随笔家、二流小说家、一流学问家，超一流鉴赏家。
所谓的二流随笔家和二流小说家，细说还有点区别，主要是他把那些按说属于缺点的东西，弄得过于强悍，导致缺点中也闪烁出几分优点来了，否则，我会说他是个三流随笔家、三流小说家。说到随笔成就，钱钟书在我心目中的地位，至少不比刘齐大哥来得高。
完全服膺，通常是粉丝的干活，和我没有关系的。而且，这不是一个谦虚还是骄傲的庸俗做人问题，而是一个如何看待文学的问题。

兮兮

俺不是请你分开提嘛，就是考虑到不同体裁类别。你认为在不同领域提一二你服膺的作家，这也不算很难吧，即便你说真的没有，那也是答案呀。
我不是比如钱钟书嘛。俺也绝对不会认为你服膺钱钟书到一切体裁的地步。
不过，你楼上提到的一些素材还是很有启发的，虽然仍然没有回答问题。

周泽雄

兮兮，这问题我就不回答了。报名单的干活，我嫌意义不大。
顺便说一句，我与大作家的关系，最高褒奖词，是“喜欢”。大作家不是圣人，应该让人喜欢，而不是让人下跪。

郭勇健

原帖由 周泽雄 于 2008-9-12 23:32 发表
《文心雕龙》有“辞采”一说，借用这个字眼，可以说明，如果没有受到西方文学的额外训练，我们一般的文采，只是“辞采”。中国传统文学的审美单位较小，我们的传统语法都是小单位的，有一种说法是：古汉语无所谓语法，只有字法。我不是这方面专家，暂不论。
可以大致确认的是，中国文人笔下的文采，是一种较小的审美单位，那么，当它用来衡量那些本身格局狭窄、专注辞采的文学作品，比如小随笔，诗词，就不失为一把衡量的小锥子，当它用来衡量那些格局宏大、不以文笔为主的大作品，比如长篇小说，就有点不得要领。
所以，如果要谈论文采，先确认所议的题材，再对自己的文采观下一个粗浅定义，就是必须的。否则，只是从所谓笔墨风流的角度来衡量长篇小说，并试图由此对小说家做出高下判定，就近乎隔靴搔痒了。

请教：有没有一种超越于具体题材之外的一般意义的文采？我觉得这个概念不是查一查字典就可以解决的。

郭勇健

原帖由 周泽雄 于 2008-9-13 00:15 发表
我不懂外语，极为粗浅的英语程度，是绝对不够格谈论英语文学的。
壮胆再说说。中国式文学的最小审美单位，是字。这个最小审美单位，在实际审美上还可能被无限放大，甚至构成终极审美单位。中国有太多这样的句子，人们津津乐道上千年，仅仅因为作者用了个别出心裁的动词、量词、名词或形容词。最变态的例子好像是这个，有位叫潘大临的诗人，一句诗才写了个开头，就临时被人叫出去，回来诗兴颓丧，再也无力相续，那句诗竟然还被流传下来，还传为佳话。那句诗叫“满城风雨近重阳”。
这似乎说明，我们对一个字、一个句子是否与作品的整体相关，并不关心，也认为不太重要。“一句跳出，全篇驰名”的例子，在中国文学里比比皆是。
反观西方文学，似乎没有这种耽字癖好，我从未见到有哪位评论家花大力气去赞美某个动词或形容词的，他们的最小审美单位，可能是一个比喻。
西方文学审美，大体上总是位于某种关系之中，不会孤立地对句子本身进行欣赏。即使欣赏一个比喻，也是因为该比喻与所喻之人或物，具有有力的说明作用。
打从古希腊开始，希腊人的文学思考，就着重在一些宏大项目上了，他们议论主题，强调风格，致力于捍卫悲剧的庄严，他们还会花大力气追求并制订作品的结构。至于文笔，除非这种文笔突出到可以带动一种体裁的作用（比如伏尔泰的文笔据说就带动了新闻体），否则，人们总不会特地强调的。

这段文字，非有亲身体验是说不出的。读来很受启发。但我觉得：1、我们通过读译文，肯定无法感受西方文学、特别是诗对词语的讲究。2、“一句跳出，全篇驰名”是不是有两种情况？第一，这是把“一句”当整体来欣赏，如“野火烧不尽，春风吹又生”。第二、这并不是最高的境界，如严羽认为那只是唐代以后的事情，汉魏以前，是不可以“句摘”的。

兮兮

老周还是世故，怕名单上没朋友名字得罪人。
其实，你就提随笔类自己的名字也没啥，服膺自己也是真气。
陈丹青想说就说，这一点比较好。

周泽雄

兮兮啊，你脑子里的江湖气，太浓了，所以看别人都是世故。
我为什么要提自己的名字？你以为像李敖这样整天拍着胸脯自夸五百年第一是一种“真气”，那是你的嗜好。在我看来，这是他的真气，不是我的真气。我的真气与他的真气，不是同一型号的。实际上呢，我周某人从来懒得拿自己去和李敖比上一比。为什么懒得呢？随你去猜，不屑？不敢？都行，在我，只是懒得而已。我也没功夫去服膺自己。我眼中的文学，不是一个古罗马斗兽场，我不需要欣赏那些整天横练疙瘩肉的家伙。
真要说，我眼里的随笔家，从来不按国籍和年代划分，我欣赏的人，就像我的同时代人，我对张岱的亲切感，远在（比方说）董桥之上，兰姆也一直像我一个老哥。一般说来，我不拿自己与别人比。每一个我喜欢的文人，都是独一无二的，他们无法比较。我又不编教科书，犯不着去排那些费力不讨好的座次。

周泽雄

谢谢艾默、勇健参与讨论。
说实话，对这个话题，我没啥把握。大概讲，我确信自己可以在宏观上把握它，但具体到细节和源流，我的知识储备就捉襟见肘了。所以，非常期待艾默、勇健时时提供高见。
回头再来和勇健继续探讨。

林泉

看得眼花缭乱，受教。斗胆插句嘴，陈“文采”之意，未尝不可按兮兮的“广义”方式去理解——大抵是“艺术品质”、“文学水准”的含义吧。“文学圈则二十多年前即有所辨析” 估计就是指艺术水准的辨析。记得曾经读过陈丹青同王安忆探讨文学创作的对话式文章，挺有道理的。在“文采”这一点上，是陈表述不够精确。但兮兮的对陈“文采”的扩展理解未必就是读者的“了解之同情”。周先生与其辨析陈之“文采”内涵，还不如回到最初的批评切入点——“有相当影响力的文化人”在公共领域应采取怎样的言说方式。

回到陈韩说“老巴冰文采不好”，这么说老舍实在过分。说巴冰倒尚可理解。他们说得相当随意轻巧，但说也就说了。后面的“可不可以对权威轻声说不”，就让人感觉“事儿”了，好像受了误读和委屈，要发发牢骚似的。自己先掺杂了论题外的口角是非，放大话题成事件，好没必要。这种对待批评的“反批评”方式，可不可以算左道“反批评”？

林泉

哎呀，我好不容易码了一堆字，你们又堆了好几楼。周先生干脆脚踏两只船，这边继续辨文采吧，太好看。

自觉的梦游人

飘过，瞟过，再飘过。