李大兴

纪念五四，似乎不妨从五四运动不是什么说起。

第一，五四运动不是 “伟大的、反帝反封建的”，之所以闹大了，是因为失控，一失控就火烧赵家楼、痛打章宗祥。群众运动的驱动力，多半在于集体无意识的激情，不失控、不激进才是怪事！运动的起因，是政府的无能，于是奋起爱国；能够以撤曹、陆、章收场，连徐世昌都半真半假做了一番辞职秀，还是因为政府无能。民国初年的元首里，徐世昌和黎元洪算是最窝囊的，但是，无镇压之能，就会让步而不致杀人，还真是一件幸事。仔细想想，教科书里说成是军阀混战、民不聊生的北洋时代竟是对民众运动相对温和、思想控制相对宽松的年代，哪怕是由于昏庸，而非出于明智，也令人感叹不已。新文化运动的发生，有许多偶然性，比如说，蔡元培任北大校长、胡适的归国。但如果没有相对宽松的环境，也就未必成气候。
其次，五四运动不是新文化运动，也谈不上是“新文化运动的继续和发展”，虽然二者人物有重合，如蔡元培、傅斯年。新文化运动是可上溯到晚清、继承梁启超“新民”运动、历时经年的思想文化事件，影响深远；五四运动则是一突发事件，其意义更多是后人赋予的。多年来，二者常被混为一谈，新文化运动与五四运动的合体被激进化与政治化，成为一个符号，支持者和反对者两军对峙至今。然而，新文化运动实际上是一个各式各样的思想混杂并存、不分高下的自由时期，在我们这个向来以思想一统为理所当然的国度，如一道短暂的彩虹，“打倒孔家店”的激进，只不过是其中一种色彩而已。五四则是一场并无明确政治倾向的爱国运动，救亡不是从这里开始的；后来压倒所谓“启蒙”的，也不是救亡，而是以俄为师的国共两党，是从三民主义到共产主义的新道统。李泽厚先生那个著名观点的后半，亦即农民革命压倒现代化，其实更确切一些。
第三，五四运动的精神导师，并非新文化运动的几位领袖，它的诉求充满悲愤，若寻找里面反映的思想，与民族主义还有关系，似未涉及德先生赛先生。于运动发生有影响的政治势力，主要是梁启超的进步系，蔡元培亦在其中，但他似未直接参与策划。五四运动与新文化运动的关联在于，群众运动的胜利喜剧大大提升了大学与知识分子的社会影响力。就连“新文化运动”一词的普及，据说都在“五四运动”充斥当时报章之后。本来，新文化运动的缘起就有着改造国民思想、弘扬新知的意图，五四的结局对于新文化的普及应该是很有鼓励。
五四运动的另一个结果是，学生从此更热衷于社会政治活动，因此胡适晚年，不仅不以五四为新文化运动之一部，进而认为是“政治干扰”。不过这种看法，多少也是把五四当做激进政治的起点，和把五四与新文化运动捆绑在一起的观点对立，思路实同。偶然同步发生的历史事件，其间因果关系恐怕没有那么简单。五四运动不是思想事件，马列主义的进入、起因在于第三国际的活动、在于孙中山的联俄、建立列宁式政党并接受援助，而第三国际也好、国民党也好，和五四运动没有多少关系。共产党的创始人们，虽然大多是五四一代，并以五四传人自居，但其思想资源、组织形式乃至群众运动操作，都来自苏联。

五四运动的天然正义性，使后人无不想和它套磁。然而，群众运动的反权力，不为当政者所喜；非理性，令知识分子害怕。这大约也是五四运动被赋予各式各样的意义，稀里糊涂地成了一个思想文化标杆的原因之一吧？意义淹没真相的事，在当代史也是经常发生的。在我看来，五四运动不过是个偶然孤立的事件，它的主要历史影响，是开学生运动先河，只是后来再也没有这么好运，多以悲剧结束，而且愈来愈惨烈。如果晚生几十年，那位据说是第一个放火的匡互生，估计只能算暴徒，而许德珩大概也不会满面笑容地当花瓶活到一百岁。群众运动的顿挫，使张耀杰先生对五四运动进行“法理反思”，结论是 “青年学生的放火和打人，是以多数压倒少数的‘暴民专制’的一种表现。”这一批评似乎政治正确，却是在九十年代以来“告别革命”的延长线上，难免不让人联想，是不是体制内外如今都希望，五四运动已成绝响？

李大苗

张鸣和吴思都故意混淆了某些事实真相。

学生们涌到东交民巷递交向日本等使馆“请愿书”，无论是遭遇怠慢还是拒收，学生们都怯然了。或打算散掉，或再去中南海，而去赵家楼根本不在计划之内。某人私下事先探得曹汝霖赵家楼宅所，举臂一挥，爽然夺得指挥之权，遂率领部分学生奔去。

更甚的是，该人早已暗中备好火柴，翻墙入室之后，未捉得曹汝霖，在打砸仍不觉快意时，擦燃纵火，于是就为这场折腾铸下英名。

学生，常常被意识形态化地等于纯洁和热情，然而，内中从不乏利欲熏心尔虞我诈，以制造事端为乐，以领导他人为喜，当然更不乏性格偏执或精神躁动者，乖戾或卑劣或从不为自己的言行负责之人。

李大兴

我也一直以为，民国相对宽松的岁月是北洋时代。言论的自由度、对学生运动的让步，在国民政府时期就少见，这一甲子则是全无。
张鸣、张耀杰两位看到这一点我很同意，然而对学生运动的批评则似乎过犹不及。不应以学生运动的非理性与过激行为否定其发生的合理性。

童志刚

谁违法批评谁，这是站在法制的立场，而不是站在某个人的立场。

胡适当年也是这么做的。
zoufeng_1234 发表于 2010-7-21 13:15

这就是问题的关键了：谁是最大的违法者？别说你和他不知道。你邹峰的“本职任务”是什么？小心张先生批你不务正业呀。胡适？胡适是不错的，至少还没敢像张耀杰这样一派无耻谰言地抨击学生并为政府恶行开脱过呢。

zoufeng_1234

不能因为有大的违法者，我们就有理由做一个小的违法者而自认为成了造反有理的革命者。

否则就大家比着看谁更革命，谁更敢违法，这就是最后的悲剧。

童志刚

所以大违法者最喜欢你们，说句不好听的，你这就叫“顺民”，而且是有理论基础的、心安理得的顺民，不仅如此，还反对、抨击其他人对大违法者的坚决抗争。

zoufeng_1234

呵呵，喜欢我们？ 我从88年浙大毕业到现在，没有进过一天体制，没有拿过国家一分工资，分过一套房。唯一享受过一次免费喝茶。

童志刚

如果你确实跟张先生一样，坚持学生只能坐在教室不能公开上街对政府表达不同意见，坚持政府药反对者有道理的话，那就是大违法者们瞎了狗眼，他没看出来你其实骨子里跟他们是一伙的。

WIND

如果你确实跟张先生一样，坚持学生只能坐在教室不能公开上街对政府表达不同意见，坚持政府药反对者有道理的话，那就是大违法者们瞎了狗眼，他没看出来你其实骨子里跟他们是一伙的。
童志刚 发表于 2010-7-21 16:34

童版怎么这么激动？

童志刚

另外，你也别以为那所谓“国家一分工资”和“一套房”是他们家的私产，你拿我拿他拿都是应得的，没偷没抢就不违法。

李旧苗

难道是现在觉悟了改为替政府说话、抨击评学生和异见人士了？
童志刚 发表于 2010-7-21 13:04

问题就在这里。张耀杰的人事档案还在艺术研究院，那件案子后来也是不了了之了，法院是判了张耀杰败诉，但我怀疑是不是张所在的农工党出面做了工作，所以艺术研究院保留了张的人事关系，以观后效。中国艺术研究院我以前去过，老童应该也清楚，那其实是个很左的官僚机构，院长一直是文化部领导兼的，以前贺敬之、王蒙都曾兼过，现在的院长王文章，就是文化部的副部长。老左李希凡，当过主持该院工作十多年的常务副院长。摩罗调中国艺术研究院工作后，大概就是想好好表现，获得主流的认同和接受，所以写了本《中国站起来》。

李大苗

老童莫铁脸，有话慢慢说，慢慢说。

五四时节的北洋政府，不管怎么说，还是中国的合法政府，至少比当时的南方政府要有合法性。

青岛问题有其独特的复杂性。中国当然是一战的战胜国，这也是为什么说北洋政府是“合法”的，否则，段祺瑞向德奥意“同盟国”宣战就是非法的了。但一战起端在1914年7月，彼时中国是袁世凯政府。日本在8月向同盟国宣战，而同时，同盟国在山东青岛和黄海均有军事存在。这样，中国只有两种选择，参战，加入同盟国或协约国，或者宣布中立。而后者，即宣布中立，则必须禁止任何一方，协约国或同盟国在中国境内的军事行动，乃至解除其军事与政治存在。

但袁世凯的民国政府啥事都没做，放纵德国和奥地利与意大利在华的军事存在向青岛集结，并任其在中国境内或借用中国领地参与作战，无论日本动用什么口实，以国际法的逻辑判断，都是有问题的。

1917年段祺瑞政府看到协约国大势已成，匆忙宣布参战，怎么看怎么都是一场投机，而不是关于国际正义的选择。青岛问题在战后的巴黎和约会议上成为中国的难堪，都少有些咎由自取。

自一战爆发至日本宣布参战，将近有一个月的时光，自日本宣战到其军队登陆山东半岛，又有二十天的时间，而且日本最初的说法是，德国必须将青岛交还给中国，否则立即开战。屈辱不是在1919年巴黎坐定的而是1914年在北京铸成的。

zoufeng_1234

另外，你也别以为那所谓“国家一分工资”和“一套房”是他们家的私产，你拿我拿他拿都是应得的，没偷没抢就不违法。
童志刚 发表于 2010-7-21 16:37

不是谁家的问题，我不拿说明我独立，独立了就可以更有效地抨击，不用担心被组织上处分之类的。

要说瞎了狗眼，呵呵，那是肯定的，他们也同样没看出来你不是和他们一伙的，原来是个卧底。

现在有些命运人士在盼望国民党回来，你不会闹了半天，成了国民党的卧底吧，那童连长咋办？

童志刚

不拿未见得独立，拿了也未见得不独立，这个道理你该懂的。其实你那么说还是你觉得那钱是他家的，你不拿他家的钱所以你独立，你看人家张先生当年批政府就是拿着钱批的，你再看，胡适先生也是拿再钱批的，而且还拿得不少，这有什么？你觉得你比胡适先生和张先生更独立，托大了。

你觉得只要是卧底就一定是某党的？这想法要不得。

童志刚

42# 李大苗
呵呵，没铁脸啊。俺就是表达自己长期以来对某些所谓自由主义者拉大旗做虎皮、言不由衷、小骂大帮忙的言行的不满而已。

zoufeng_1234

我以前不小心进了一个QQ群，群主是某个机关公务员，语言特别激烈，动不动就是“推翻，既得利益，统治阶级，革命”一类词，还有个常用的词：他们。

我实在忍不住就问他：你说的他们是谁？
答：当然是那些当官的既得利益者。

问：那你算不算既得利益者？
答：当然不是，我又没有当官。

问：那如果两年后，你被提拔为科长呢？
答：科长，那也是基层干部

问：那如果再过两年，又被提拔了呢。
答：........

迸.......我被群主踢出来了。

彼亦一是非

老童跟秋风一样搞笑，却比他更不靠谱，一上来就挥舞道德大棒，把自己的价值判断树立成天经地义的真理。我看，这比张耀杰同学恶心多了，而且，不止是恶心。

童志刚

哈，你恶心就对了，赶紧找地儿吐去，莫憋坏了。

童志刚

你以前不小心进了一个QQ群，群主是某个机关公务员，语言特别激烈，动不动就是“推翻，既得利益，统治阶级，革命”一类词，还有个常用的词：他们。

你实在忍不住就问他：你说的他们是谁？
答：当然是那些当官的既得利益者。

问：那你算不算既得利益者？
答：当然不是，我又没有当官。

问：那如果两年后，你被提拔为科长呢？
答：科长，那也是基层干部

问：那如果再过两年，又被提拔了呢。
答：拒绝了，而且还辞职了，跟你一样不拿他们的钱了。

迸.......你被群主提拔为副群主了。

zoufeng_1234

你以前不小心进了一个QQ群，群主是某个机关公务员，语言特别激烈，动不动就是“推翻，既得利益，统治阶级，革命”一类词，还有个常用的词：他们。

你实在忍不住就问他：你说的他们是谁？
答：当然是那些当官的既 ...
童志刚 发表于 2010-7-21 18:27

这个群我一共被踢了4次，每次都是类似的问答以后，他无言以对以后恼羞成怒。有时候他又会把我重新加进去，有时候是我故意换个ID又要求加进去的。那段时间每天逗他玩，是我上网最快乐的一段时光。

可惜，他一次都没有要把我提拔为副群主，每次都是以迸一脚告终。

我想起这段经历，是因为我发现童版也喜欢用“他们”这个词。

童志刚

下回你来我的群，不管你怎么问都立即提拔你。

施国英

学生有上街游行，抗议政府的权利，但学生没有使用暴力的权利。这么简单的常识吵个啥呢？

showcraft

这个常识，童版估计也不反对吧。
学生有上街游行，抗议政府的权利，不过作者反对学生行使这种权利，我估计童版反对的是这个吧。

李大兴

学生有上街游行，抗议政府的权利，但学生没有使用暴力的权利。这么简单的常识吵个啥呢？
施国英 发表于 2010-7-21 19:38

所以不应因学生的过激行为否定学生运动本身，对“五四”如此，对后来亦如是。

showcraft

忽然发现一个问题，童版这里看文本没有看仔细，张耀杰的原文是

难道爱国就可以杀人吗？爱国就可以杀人放火，可以烧人家的房子吗？就可以绑人去游街吗？学生的本职任务就是学习，游街和判别人的罪行是警察的事情，是国家公权力的事情，你学生不读书干这些事情是严重违法乱纪的。

这里作者没有反对学生游行。他反对的是“游街和判别人的罪行”，联系前文，“游街”是指“绑人去游街”，“判别人的罪行”，这种行为体现在“杀人放火”，“烧人家的房子”，确实是动用私刑来判别人的罪行。作者应该没有违背学生有游行的权利这个常识，只是反对程度过火的“游街和判别人的罪行”。

showcraft

说实话，作者并未表明他对学生有游行的权利这个常识的态度，我缺省估计他不会无理到否决这个常识。当然如果他实际上反对此常识，童版的抗议，我举双手赞成。

童志刚

谢谢提醒，但我在引用的时候就已经注意到了。关键点在于，他强调的是“学生的本职任务就是学习”，可以推断他抨击的是什么，而且联系整体文章，他抨击邵等人的时候也是集中在鼓动游行这个问题上的。我们可以设想，如果没有后来的过激行为，张先生抨击的态度会改变吗？我认为不会。青年学生关心国家关心民族的热情，我以为总是应该鼓励的，引导是必要的，但以“学生的本职任务就是学习”这样的理由来劝说（哪怕不是抨击），也是非常不恰当的，这跟21年前官僚们惧怕学生运动时的劝说堪称如出一辙。

zoufeng_1234

所以不应因学生的过激行为否定学生运动本身，对“五四”如此，对后来亦如是。
李大兴 发表于 2010-7-21 22:22

什么叫“学生运动本身”？

我想可以分为动机，行为，和客观效果三部分，或者说三个角度。

动机，我想没有谁会去否定。
行为，就像施国英说，游行是合法的，但是暴力是非法的。
效果，一旦走向了暴力，或者像蔡元培说的，杀君马者道旁儿，效果一定是不好的。

所以如果从客观效果的角度，两次大的学生运动都是不好的，都是欲速不达，两败俱伤的，只有一小部分人获利了。

showcraft

“学生的本职任务就是学习”，只是一个事实陈述，并不能先验的推出“学生没有游行的权利”，就此联系两者，似显牵强，当然作者这样说话，很容易误导他人。当然我这里也只是揣摩而已，最直接省事的方法，还是让作者说明白为好。另外，游行是一种手段，游行以表达态度争取权利或呼吁社会等是目的，我的看法，如果手段合法，目的是否正确不在讨论范围，而如果手段过激，那么目的即便正确，也要减色不少，而被鼓动的游行往往目的还有隐曲，再加上手段过激，就更容易令人反感了，呵呵。一点浅见。

showcraft

如果去掉“就”字，感情色彩会平稳很多。而加上“就”字，则确实显得言外之意游行等为分外之务，不妥。前者是娓娓陈述，后者就显得是当头断喝了，呵呵。