zoufeng_1234

簸扬------
簸本来是名词，就是簸箩或者笸箩，也可以转化成动作，就是用笸箩把谷物抛起来。
扬也就是指这个动作，把谷物抛起来，让风把空壳吹掉，饱满的照样落在笸箩里。

所以“簸”“扬”两个是同义动词，合起来还是一个意思，还不如“褒贬”呢。

呵呵，把咬文嚼字进行到底。

老金在线3

行囊词，是两个单词组合而成的一个单一意义（不是词素）的词。
“奥夫赫变”就是这样一个词，虽然他蕴含了“抛弃”和“保留”两个意思，但却只能有一个单一的意义，这个意义就是组合而成的“扬弃”。而且用到哪里都是这一个意思。
“易”就不同。在这里，是“简易”的意思，在那里是“变易”的意思，再换一个地方，又成了“不易”的意思。所以“易”不是行囊词，而是多义词。行囊词只有一个意义，多义词可以有多个意义。
不同在此。

笑语篷窗前

还有臧否、剔抉。

笑语篷窗前

另外，不得不嘀咕一声，郑玄《易论》解释《周易》的“易”，就是同时包含“简、变、不变”三层意思。可见，人家不是把“易”当作多义词来解释的，否则，何不解释出十多个意思来？

周泽雄

““易”就不同。在这里，是“简易”的意思，在那里是“变易”的意思，再换一个地方，又成了“不易”的意思。所以“易”不是行囊词，而是多义词。行囊词只有一个意义，多义词可以有多个意义。
不同在此。”
——呵，那是把钱锺书看成白痴了。依老金之见，钱锺书如若健在，还应该为“易”补上易建联这个义项，因为在美国NBA里，人们就是叫他“易”（YI）的。
“同时合训”四个字，我已两次提到，老金硬是视而不见（还是不解其意？），然后端出拔剑四顾的茫茫然造型，俺没事，就偷着乐了。
我多次啰嗦过，在批评时，把对方想象成暴傻一族，以便自己恣意批驳，乃是一种虽常见但特无趣的招法。
恕我直言，连这点意思都看不懂，还是免谈钱锺书为妥。虽然，写上五题八题，永远是老金的权利。

周泽雄

我曾经提醒自己，有两类谈钱者，不可与语。一类是，永远把《管锥编》写成《管锥篇》的；另一类是，只会谈“易有三名”的。后者的理由是：“易有三名”只不过出现在《管锥编》第1页里，在钱锺书提供的无量见解里，它并没有那么重要。钱锺书最主要的见解，往往集结在谈文论艺里。揪着“易有三名”不放（且不说还揪错了），容易让人产生错觉：他大概才读了一页，就匆忙撸袖揎拳了。
当然，老金不是这样，但似乎读得也不够多。我还提到钱锺书另一次提及“奥伏赫变”的场合，且钱锺书明言，与“易”相比，这个例子更加恰当，看来老金决意视而不见（还是未曾读到？），同时继续对着那个不存在的问题，大加质问。
冒昧之处，请老金原谅。不过，谈论学术问题，我喜欢有一说一，视客套为赘疣。

老金在线3

我最担心的问题还是出现了（而这类担心总是会不期然的出现，足见周先生也不过如此）。
我和你周泽雄讨论是非，你现在开始和我讨论是非以外的问题。哈，夹缠着说话也有趣，就来说。
一、先说基本问题：
“易”，有三义，与“奥夫赫变”同时有正反二义，这正反二义在句中在单词中仅合训为一义，是一回事吗？
我的问题就在这里，你一直避而不谈（还是不解其意？还是不通逻辑？还是选择性失明？）
二、我从来没有“把钱钟书看成白痴”，我认真读他所有的著作。用一句习用语说：批判是最大的褒奖。我捉到钱钟书的（50）虫儿，来认真说话，是“把钱钟书看成白痴”？周氏“白痴”看来有点与众不同。
三、你那“同时合训”我不忍心点破你，事实上你的问题恰恰在此。我转弯说：可以造一个句子，将易的三个意思同时用上看？且即使同时用上，也是问题重重的。盖从思辨角度看问题，“奥夫赫变”的“扬弃”本意只有一个，就是：即抛弃一部分又保存一部分。“易”则没有这个单独的义项功能。
四、你不要拿出“易建联”来说话，如果从逻辑比附（钱认为易有三义，比奥夫赫变还多一义，如果以多取胜，还真就可以如此说话，这恰恰暴露了钱氏的问题），还真就可以如此说话。我说“搞”有几十个意思，也是看到问题如此才说话的。你弄出个“易建联”，恰丰富了我的“搞”说。
五、您也甭“偷着乐”。这类姿态，我在网上见多了，大多是准备逃遁的预先说辞，或准备“封贴”（如果是版主）的事先心理流露。这一次，我发不一个预言：也不会出现第三种结构：你或者“虚晃一枪”蹽了，或则把我封了拉到。
六、您也甭“多次罗嗦”，我也“多次罗嗦”过：就事论事，说是说非，最佳讨论姿态在此。离开是非离开事件本身说话，都是讨论问题的非理性行径。您最后这个帖子涉及到的非理性行径太多了，你自己回头去看。
七、“免谈”与否，不是你可以藏否的。也模仿你说一句话：你还是免谈思想为妥。你可能有点学问，但没有思想，更没有讨论问题的理性姿态。虽然，你愿意五论八论，永远是你老周的权利。
八、再“罗嗦”一句：最好谈是非、谈事件，不要涉及其他，涉及其他，并不是你强项。

周泽雄

““易”就不同。在这里，是“简易”的意思，在那里是“变易”的意思，再换一个地方，又成了“不易”的意思。所以“易”不是行囊词，而是多义词。行囊词只有一个意义，多义词可以有多个意义。”
——再说一句。本着“为下根说法”的菩萨愿，钱锺书在道及“易之三名”时，还特地辨析道：“若用时而只取一义，则亦无所谓虚涵数意也。”那指的正是老金提及的多义词，换一地则有另一意。钱锺书是在排除这种条件之后，提及“易之三名”的。作者都把话说到这么清晰的份上了，竟然还会引出老金“‘易’就不同”的别致读解。按这路拳法，谁能幸免遭到老金的棒喝？原来，解释权在老金手上。

老金在线3

周泽雄您“曾经提醒自己”云云，我没有您这么高傲。我很简单：愿意来讨论的，都可以讨论。我没有那么多多预设的前提。至于《管锥编》写作《管锥篇》之类，日前就遇到一位类似的例子，他讨论问题永远在“小学”范围内打转，从不进入核心问题。至于讨论者是否读钱锺书全文，你不知道，最好不要猜测。这类猜测距离理性讨论甚远。
今日始有认识：周泽雄先生方法（论）有问题。

周泽雄

老金生气了。呵，抱拳，道歉。
封ID、删帖，这都哪和哪呀。盘外之招，俺就不接了。等到哪天俺做出这类混账之事，再来领受老金教训不迟。
关于易之三名，俺能说的，都已说尽。论坛说理，倘要以别人接受为收束，那俺这点年纪也算白活了。
你对我的批评，最好别在受到我批评时进行，那很可能让人误以为情绪化。虽然，以俺之区区微能，饱受任何批评都是该受的。
没事，欢迎老金来燕谈玩。

老金在线3

周泽雄说：
——再说一句。本着“为下根说法”的菩萨愿，钱锺书在道及“易之三名”时，还特地辨析道：“若用时而只取一义，则亦无所谓虚涵数意也。”那指的正是老金提及的多义词，换一地则有另一意。钱锺书是在排除这种条件之后，提及“易之三名”的。作者都把话说到这么清晰的份上了，竟然还会引出老金“‘易’就不同”的别致读解。按这路拳法，谁能幸免遭到老金的棒喝？原来，解释权在老金手上。

老金在线说：
周泽雄你可以坚持住，不要变，上面的话是你说的。但我现在要告诉你，这段话，钱氏根本不是在“道及‘易之三名’”而言的。他是在讨论“一字多意”的分类时说的。而且主要是以《墨子》为例。为了攀上您这位“上根者”，俺不辞辛苦，给你敲下原文，你自己看（以下为钱锺书原文）——
一字多意，粗别为二。一曰普行分训，如《论语.子罕》：“空空如也”，“空”可训虚无，亦可训诚悫，两义不同而亦不倍。二日背出或歧出分训，如“乱”兼训“治”， “废”兼训“置”，《墨子.经》上早曰：“已：成，亡”；古人所谓“反训”，两义相违而亦相仇。然此特言其体耳。若用时而只取一义，则亦无所谓虚涵数意也。

老金在线3

现在来说“菩萨愿”（请旁观者勿怨，不是我旁枝逸出，实是周氏作俑在先，老金得闲，愿意来游戏而已）
菩萨有四：地藏、观音、文殊、普贤是也。但四大菩萨，无论何者发愿，要有“力”，称之为“菩萨愿力”。无力者为道法凿空。似你等这类“为下根说法”的说法，先落第二义。你觉得你高高在上（估计日常被一帮学子“捧杀”了），可以“说法”了，结果凿空。且所说“法”荒谬无稽，可见距离“菩萨愿”甚远。你哪里有什么“菩萨愿”——下一句话暂不说了（等你说了其他再来说）。
你没有思想，也没有方法，更没有定力，还不懂论辩之道。
你在往日众星捧月的气场中有点迷惑了。

老金在线3

我也来发一个“菩萨愿”——
鉴于往日辩论的经验，我估计这一场辩论的结局有二：
1、周泽雄先生虚晃一枪，不来讨论了。
2、动用公权力，将本贴封杀、删除，或将我ID、IP封杀。
我建议不要这样做！
我先建议！注意：我先建议！先！
你如果足够聪明，应该懂得我的“菩萨愿”。

周泽雄

“老金在线说：
周泽雄你可以坚持住，不要变，上面的话是你说的。但我现在要告诉你，这段话，钱氏根本不是在“道及‘易之三名’”而言的。”
——放心，我不会改口的。除非你读到的《管锥编》另有奇妙版本，否则，我前引的话来自《管锥编·周易正义·一、论易之三名》节下，无需我坚持，而是白纸黑字，斑斑俱在。
老金悠着点，谈论钱锺书，即使不是雅事，至少也不是恶事。我愿意欣赏你的讽刺挖苦，但疾言厉色，就大可不必了。
我之前的表述，确有失礼之处，再向老金道歉。

zoufeng_1234

老金不会就是咬余秋雨的金文明先生吧？

老金在线3

周泽雄你还在偷换概念。那一段话固然是在“《管锥编·周易正义·一、论易之三名》节下”，但“节下”内容甚为丰富，大约有五六千字（未详细统计，总有七八页，是钱氏文字较多的一节），其中小主题变换五次，分作五段，分别为：一、“第一《论易之三名》，二、”一字多意，粗别为二“，三、“语出双关”，四、“《庄子·齐物论》”，五、“变易与不易”。你所引的这段话，在本节第二段，已经不是在具体讨论“易之三名”，因此，你所谓“钱锺书在道及‘易之三名’时，还特地辨析道：‘若用时而只取一义，则亦无所谓虚涵数意也。’”也便有了问题。如此说话，等于偷换概念，是以大逻辑替代小逻辑，用一级母题代替二级子题。这类手法，统属于障眼法。用例子说明一下，也许可以提醒您这位“上根者”——
“周泽群在提及钱锺书时，向老金道歉。”
我是否可以将这句话弄到微博上去？当然不可以。为什么？因为前提不对，这中间省略了很多过程。
你聪明的你应该懂。
您也甭教育我要我少来“疾言厉色”。在此，也愿意告诉您我“多次罗嗦”过的一个意见：
因学问而傲慢跟因金钱而傲慢同样庸俗……盖这个世界上就不存在值得傲慢的事——除非对傲慢者，没有任何值得傲慢的理由。
您太傲慢了！

老金在线3

预计到会有人来批评我与您“对垒”的方法，也在这里预先说一句——
讨论到这步田地，我也很遗憾，我不想这样。但各位有兴趣，可以往前翻翻，这个格局是从哪里开始的，怎样开始的？我的责任在哪里？

周泽雄

“周泽群在提及钱锺书时，向老金道歉。”
——老金，我的道歉，仅限于言语唐突之处，而我针对你的具体批评，则无歉可道。
让老金如此不快，俺当然有责任，虽然，俺不叫“周泽群”。
附带说一句：我可能不会再和你讨论钱锺书了（是的，仅指钱锺书），但你的帖子及ID都不会受损。在燕谈，别说俺，就是总版主，也没有权力无故删除网友的帖子和ID。我看不出老金会写出让版主觉得非删ID不可的文字。
再说一句，即使版主删了某位网友的ID或帖子，也无论如何扯不上“公权力”的。

德方

记得最初看“易经”的时候，老师说：易，上日下月……在学习认识《易经》的“易”这个字的时候，要记住这个字的原意，才能理解它为什么有三解……
中文与外文文化传承不同，没必要进行这样的对比——就像看不懂佛学就评说的那些人。

老金在线3

周泽雄说：
“周泽群在提及钱锺书时，向老金道歉。”
——老金，我的道歉，仅限于言语唐突之处，而我针对你的具体批评，则无歉可道。
让老金如此不快，俺当然有责任，虽然，俺不叫“周泽群”。

老金在线说：
这也就是我所说的——
周泽雄说：钱锺书在道及“易之三名”时，还特地辨析道：“若用时而只取一义，则亦无所谓虚涵数意也。”这句话的荒谬之处。钱钟书的“若用时而只取一义，则亦无所谓虚涵数意也。”仅限于“一字多意，粗别为二”，初不涉略于“易之三名”；就像周泽雄向老金在线仅限于“言语唐突之处”，初不涉略于“具体批评”一样。
您连我这个逻辑比况都看不懂吗？
只好自叹一声：嘁！
您也不必区别道歉的二名或三名，我没有接受您的道歉，所以道歉无效。动辄道歉云云，这类姿态我懂。咱们最好谁也别牛别高。
您不来讨论了，在我预料中。我已经预先知道了这一场结局——并非我有先见之明，而是经验所在，遇到的这类结局太多了，几乎没有例外。而退隐者也即不来讨论者，要在退隐或退出讨论之前虚晃一枪更是常态。所以，当你虚晃一枪的时候，我就知道您要退隐或不来讨论了。
为什么不来讨论？我结论很简单——
心虚或者傲慢。
除此之外，我看不出第三个理由来。

在这一场“讨论”中，我也学着您道歉一次，您愿意还是不愿意接受道歉，随您了。
我唯一的错误就是将“周泽雄”错做了“周泽群”。在此，向“周泽雄”先生真诚道歉。除了这个错误，在整场讨论中包括我对周泽雄的具体批评，我无歉可道。

算啦，结束吧。我给你这位“上根者”一点空间和时间，让你自己去慢慢想……

滔滔孟夏

看得我有点。。呵呵，我觉得泽兄是对的。老金说的一个词是否同时包含相反二意，如“扬弃”，钱老先生已经指出来了，其实就是泽兄所强调的“同时合训”。钱老说：“一字多义，粗别为二。一曰并行分训。。二曰背出或歧出分训。”他接着说“若用时而只取一义，则亦无所谓虚涵数意也”。他举“隐居放言”为例，既可释为“极言尽词”，也可释为“舍置不言”，但是这两个意思“在此句不能同时合训，必须拈一弃一”。“同时合训”则是“賅众理而约为一字，并行或歧出之分训得以同时合训焉，使不倍者交协、相反者互成”，他在前面所举的“易”、“诗”等字就是“同时合训”。在后面的行文中，他同时指出，“奥伏赫变”一词在具体的运用中很多时候“局于一义”，或“灭绝”，或“保存”，只有在“指矛盾之超越、融贯”时才是“同时合训”。
另外，在这一章文字中，钱老先生阐释的东西范围更大，并不是专门为了批驳黑格尔，只是在行文中顺便指出。即使在批驳中，我也看不出逻辑上有什么问题。

笑语篷窗前

哈哈，俺还是把原文奉上，看来看去，《周易》之易，就是合“简、变、不变”三义于一：

老金在线3

楼上：您说——
看来看去，《周易》之易，就是合“简、变、不变”三义于一
……

老金在线说——
一、我从来没有否认“易”有三义。前文可以作证。
二、但“易”之三义，不可能出现在同一个具体语境中，钱钟书谓“赅众理而约为一字，并行或歧出之分训”为真判断，但“得以同时合训”若在一个具体语境如句子中，则为伪判断。具体言，就是：不可能用“易”造一个句子，这个句子同时含有“三义”。
三、而“奥夫赫变”可以同时在一个句子中含有相反意义，就是：抛弃一部分同时保留一部分。
四、准此，钱锺书将“易”（以及“诗、论、王”等，此处为免夹缠，姑不论）与“奥夫赫变”同观，就有逻辑问题。

杨林

因学问而傲慢跟因金钱而傲慢同样庸俗……盖这个世界上就不存在值得傲慢的事——除非对傲慢者，没有任何值得傲慢的理由。
您太傲慢了！
——————————
金先生的学问真是不错，看得俺一愣一愣的。学术上的探讨、争论真的至于变脸吗？我一点没感觉周泽雄有封杀这个帖子的意思，也没看到他的傲慢之处，何必这么急于给他下这么一个结论。这种结论在我的印象中通常是那个年代大老粗领导对年轻有点文化的刺儿头的斥责，金先生真的有点过火了。
前面那句话我非常认同，说的真有水准。

笑语篷窗前

楼上：您说——
一、我从来没有否认“易”有三义。前文可以作证。
二、但“易”之三义，不可能出现在同一个具体语境中，钱钟书谓“赅众理而约为一字，并行或歧出之分训”为真判断，但“得以同时合训”若在一个具体语境如句子中，则为伪判断。具体言，就是：不可能用“易”造一个句子，这个句子同时含有“三义”。
三、而“奥夫赫变”可以同时在一个句子中含有相反意义，就是：抛弃一部分同时保留一部分。
四、准此，钱锺书将“易”（以及“诗、论、王”等，此处为免夹缠，姑不论）与“奥夫赫变”同观，就有逻辑问题。老金在线3 发表于 2010-9-1 16:22

老金，钱锺书正是强调了“易”的同时合训，而且还举了例子，证明这个“易”字怀抱三层意思出现在同一语境中。事实是，您在伪判，当然，您不是故意的，可能是没看清原文所致：
《列子·天瑞》：“易无形埒”，张湛注：“易亦希简之别称也。太易之意，如此而已，故能为万化宗主，冥一而不变者也”；曰“简”、曰“万化宗主”、曰“不变”，即郑玄之“三义”尔。
———《管锥编》P7

老金在线3

楼上：
    我一点也没有“没看清原文”。您所举的例子，也正是我所要强调的证据。我不好意多说钱氏坏话，因此歪着说了个“搞”字。“搞”字可以有多少意思？查字典就知道。如果“易”可以有这么样的三个例子，“搞”就可以有几十个例子，但这与“奥夫赫变”不是一回事。只好再“罗嗦”一句：在一句话中，用到的一个单词，这个单词同时含有正反两个意思，而这正反两个意思合训为一个意思。这才是“奥夫赫变”的性质。
    我该说的也都说了。就一句话吧——
    用一句话，造个句子，把“易”楔进去，要出正反相对的两个意思。
    “奥夫赫变”汉语意思是“扬弃”，我先来造一个句子：
    某些人对传统采用扬弃的态度（且不论这句话的义理，只论逻辑）。
    请您也仿照这句话，为“易”造一个句子，要它含有三个意思——甭，您要它含两个相反的意思就成。
    不能是并列句。原因，如果是并列句，我可以造一亿个句子出来，这就等于抬杠了。
    您没有“看清”我的“原文”。您所说的我前面已经说过了。

老金在线3

杨林先生说：
金先生的学问真是不错，看得俺一愣一愣的。学术上的探讨、争论真的至于变脸吗？我一点没感觉周泽雄有封杀这个帖子的意思，也没看到他的傲慢之处，何必这么急于给他下这么一个结论。这种结论在我的印象中通常是那个年代大老粗领导对年轻有点文化的刺儿头的斥责，金先生真的有点过火了。
前面那句话我非常认同，说的真有水准。

老金在线说：
谢谢您批评。我自辩几句。
我在网上十二年，经历无数讨论，从来没有一次（！）主动的对他人“傲慢”。我对所有给予我批评的人都心存感激（有12年的帖子作证），有些我们还成了很好的朋友。
我做儒学和思想史研究，对“攻乎异端”有自己的理解，我认为理性批判乃学术进步和文明展开之常态。
周泽雄先生“曾经提醒自己，有两类谈钱者，不可与语”，我没有此类预设，所有愿意讨论者，我都愿意讨论。但我也愿意模仿周泽雄先生也做个姿态说这样一句话：“我曾经提醒自己，对各类讨论者，情绪要对等”。一个大肯綮就是：人家没有傲慢之前，我老金在线千万不要跟人家傲慢。但是，当我以为正当讨论问题时，周泽雄先生说出了下面的话，于是，开始了。

下面是周泽雄先生对我说过的话——
“同时合训”四个字，我已两次提到，老金硬是视而不见（还是不解其意？），然后端出拔剑四顾的茫茫然造型，俺没事，就偷着乐了。
我多次啰嗦过，在批评时，把对方想象成暴傻一族，以便自己恣意批驳，乃是一种虽常见但特无趣的招法。
恕我直言，连这点意思都看不懂，还是免谈钱锺书为妥。虽然，写上五题八题，永远是老金的权利。
——再说一句。本着“为下根说法”的菩萨愿……

笑语篷窗前

楼上：
    楼上：
    我一点也没有“没看清原文”。您所举的例子，也正是我所要强调的证据。我不好意多说钱氏坏话，因此歪着说了个“搞”字。“搞”字可以有多少意思？查字典就知道。如果“易”可以有这么样的三个例子，“搞”就可以有几十个例子，但这与“奥夫赫变”不是一回事。只好再“罗嗦”一句：在一句话中，用到的一个单词，这个单词同时含有正反两个意思，而这正反两个意思合训为一个意思。这才是“奥夫赫变”的性质。
    我该说的也都说了。就一句话吧——
    用一句话，造个句子，把“易”楔进去，要出正反相对的两个意思。
    “奥夫赫变”汉语意思是“扬弃”，我先来造一个句子：
    某些人对传统采用扬弃的态度（且不论这句话的义理，只论逻辑）。
    请您也仿照这句话，为“易”造一个句子，要它含有三个意思——甭，您要它含两个相反的意思就成。
    不能是并列句。原因，如果是并列句，我可以造一亿个句子出来，这就等于抬杠了。
    您没有“看清”我的“原文”。您所说的我前面已经说过了。老金在线3 发表于 2010-9-1 20:07

老金：钱氏因黑格尔“自夸德语能冥契道妙，举‘奥伏赫变’为例，以相反两意融会于一字”，故而顺手拈出“易”字，盖因《易经》之“易”同时具有三义，比‘奥伏赫变’的正反相对多一义，从“相反两意融会于一字”这一角度反驳了黑格尔。

老金现在非要用“易”字造句才能说明问题，不知这条自创规则所由何来。如果黑格尔曾经说过：德语中有包括正反两义的极物动词“奥伏赫变”，而汉语中就没有。那么，钱氏用“易”字反驳，显然就落到老金把“搞”字频频举出的层次了。问题是，根本没有这么个可笑的前提。

另外，老金的帖子我一一细读了，但是我实在看不出你的“搞”字跟钱氏议及的“易”字有何共同之处。难道钱氏对“易”字的理解会少于数十个？为何他只提三义？我强调的证据又是如何成为您强调的证据的？老金能否参照我给出的例子演绎一下？
为方便起见，再摘录一次：
“易无形埒”，张湛注：“易亦希简之别称也。太易之意，如此而已，故能为万化宗主，冥一而不变者也”；曰“简”、曰“万化宗主”、曰“不变”，即郑玄之“三义”尔。

陶云汀

汪先生以梁先生为鲁先生，王先生及汪先生粉丝众先生俱以为汪先生易之，数月争执不休。汪先生则沉默不语，何故？坐等学界易也。

开个玩笑......

李大兴

金兄大概是在别处被封杀过，所以过虑了。首先泽雄兄不具此权限，另外如果读一下燕谈管理规则就可知此间行事均有具体规定，而三年来也是循规运营的。