网事情缘

（发重鸟，山钓鸟）。
迅弟儿 发表于 2011-11-30 00:27

狂晕中，把迅弟兄的帖子删错了，重复的留下了。抱歉抱歉。求恢复。

迅弟儿

狂晕中，把迅弟兄的帖子删错了，重复的留下了。抱歉抱歉。求恢复。
网事情缘 发表于 2011-11-30 01:40

木有问题滴。
不过你删掉的是拉高帖子，我也忘掉鸟。
我看了一下，没有影响我想要表达的内容滴。

迅弟儿

猖狂的没有边，你以为你是谁？这种话很让人不爽。既然你的辩友如此不堪，你又何必与他多啰嗦呢？
我宣布不再回你的帖子，因为你太高贵，我怕玷污了你的身份。
燕苗 发表于 2011-11-29 19:09

想起来鸟，我回的是这个帖子。
8过内容忘记鸟，这又有新的想法鸟。

你说鲁迅的对手是“论敌”，可是迅弟的对手却是“辩友”，这两个词汇意思不同在什么地方涅？
为什么不说我的论敌，鲁迅的辩友呢？
如果鲁迅的对手是辩友的话，那么是不是就不能说“结下了仇”之类莫名其妙的话语了？

我还真搞不清楚，为什么是“结下了仇”？到底是什么仇呢？为什么要使用这种连自己都解释不清楚地概念呢？

迅弟儿

**

    嘿，邹峰的“筋”断了？
    这可是燕坛特大新闻啊！
ys1937 发表于 2011-11-29 07:32

据说古琴都以牛筋作弦。有道是：
欲将心事付燕谈。知音少，筋断有谁听？

李苗

崇拜耶稣的基督徒不知道有多少蠢话，鲁迅崇拜者只有两句，不多。

童志刚

昨天就写了个回帖的，没敢确定回复，俺一参与，呵呵，不是“他”把我惹毛，就是我把“他”惹毛了。

我想说的是，老童就是“鲁迅崇拜者”，迅弟儿说鲁迅聪明而有爱心，可能这是原因，我呢，鉴赏能力有限，就是觉得鲁迅的文章写得无比的好，无论小说还是杂文，而且学问大，这样的人我只能崇拜。有人总怨鲁迅把人教坏了，我想，推脱之辞，莫过于此了。从网上搜索了一下，老周（鲁迅是老老周）所言两句，确实是有人表述过的，而且那人也不能不算是“鲁迅崇拜者”，但我并不觉得他们就那么有代表性，简单说他代表不了我，至少，万一我也说过那两句话的话，恐怕内涵还要另外的解说。

周泽雄

回老童：在我持论最苛之时，也不会直接把矛头对准鲁迅崇拜者。崇拜鲁迅，是一项虽未必神圣但绝对无可厚非的私人权利，何况，鲁迅的优秀性，也可以大致确保这份崇拜的“内涵”。
极端地说，我不反对那种“天不生鲁迅，我就是孱头”的体会，那毕竟是他的一己体会；我反对的只是那种“天不生鲁迅，众生皆孱头”的态度，那对他人确实构成了冒犯，或“惹毛”。
老童对鲁迅的热爱，至少在燕谈，众人皆知。而且，我很早就发现（好像还说过类似的话），老童身上从未有过那些盲目崇鲁者的怪癖，包括借鲁迅以自壮、不加节制地拔高鲁迅的意义并把这种意义强行栽到众人头上，视鲁迅为某种伟大精神的单一且唯一来源，并且认为，这份认识对他人必须同样有效，等等。所以，老童与我所批的那号人，我是严格加以区分的，两者形似神异。对老童的崇鲁观，我不仅谈不上反对，事实上还很欣赏，就像任何人如果对曹雪芹、莎士比亚怀揣如此强烈的感情，我都视为优秀的表征。我喜欢的美国文艺家哈罗德·布鲁姆，事实上就是莎士比亚的理性崇拜者——区别于狂热崇拜者。
至于“崇拜”一词究系何解（迅弟儿对此好像特别在意），我想，对于缺乏宗教情感的吾人来说，它通常只是一种强烈且带有一定排他性的喜爱之情，并不能与“上帝崇拜”之类划上等号。以老童为例，他对金庸的崇拜之情，也堪与崇拜鲁迅之情颉颃一把。而上帝崇拜则是具有严格排他性的，信奉耶和华的同时再要信奉他神，会把耶和华“惹毛”的，并且，后果极其严重。而同时崇拜鲁迅和金庸，只是增加一份趣味，别无不祥后果。

童志刚

还真有意思。昨晚跟几个朋友喝酒，其中一个朋友最近接下一本杂志，想做“大文化批评”之类的东西，我请他介绍下第一期的内容，他说到有个专题是谈鲁迅的，有意思的是，他突然插说一句：我知道老童你是喜欢金庸反对鲁迅的！他大约是想当然地认为喜欢金庸与喜欢鲁迅一定应该是两股道上跑的车吧。在座有另外的朋友赶紧给他解释说：老童同时喜欢他们俩。哈。

“鲁迅崇拜者”是一个庞大而复杂的群体，比如孔庆东，事实是，如果他要是拥有“鲁迅崇拜者”的头衔，老童真的需要给自己换个标签才行（刚才编辑送来的下期稿件中就有一篇孔庆东的文章，我立即告诉编辑：把他列入黑名单，本刊不再刊发他的文字）。其实一样的情况是，“鲁迅反对者”这个群体也庞大而复杂，有人确实是通过阅读、比较、分析来阐述自己的反对理由的，于是讨论乃至争论都是可行的；但也有人仅仅是为了反对而反对，并不清楚鲁迅说过什么特别是他完整地说过什么，理由呢，大约就是要么不矫枉，矫枉必过正。其实，在认识问题方面，本不必如此的。

迅弟儿

至于“崇拜”一词究系何解（迅弟儿对此好像特别在意），我想，对于缺乏宗教情感的吾人来说，它通常只是一种强烈且带有一定排他性的喜爱之情，并不能与“上帝崇拜”之类划上等号。
周泽雄 发表于 2011-12-1 10:09

我曾经从宪法学（而不是宗教学）角度对“宗教情感”（日语是宗教情操）做了好几年研究。
信仰（宗教）自由与政教分离一样，是宪法学中谁都绕不过去的一块重要领域。
简单的说，判断某种“崇拜”是否具备宗教情感，与当事者的主观意识无关。当事者不管怎么自称“带着深深的宗教情感”或者“决无丝毫宗教情感”都没有用，这种判断的客观性随着专业性的增强而增强，这是毫无疑问的。

所以，当某种崇拜达到“天不生鲁迅，众生皆孱头”的状态（也就是一根筋状态）时，判断其是否具有强烈宗教情感特征的恰恰不是排他性，而是其特定价值的唯一性倾向。
所以，主帖如果是以这些具有宗教情感特征的人为是否愚蠢的判断对象的话，我觉得真没有必要作文了。比如，我决不会作文来指出一根筋的愚蠢，相反，这时候我反而应该转而著文呼吁或者探讨如何保护这种人的言论和信仰自由。
当然，对于泽雄主文我还没有直接表达“不该这么写”的意见。我只是先表达我个人的看法，让大家包括作者探讨我的看法是否适合于主文。我不会立刻作出绝对的论断。

关于宗教情感的“排他性”，这是个很复杂的话题。与特定宗教的形式有关，比如说是否是一神教、多神教，是否反对偶像崇拜，其中神的代表是什么等等。

迅弟儿

补充一点。
一根筋的主要问题（如果视之为“问题”的话）不在于“排他性”，而在于其唯一性。
涉及到宗教式崇拜的“排他性”话题，其之所以成为“问题”，是因为“排他性”是走向危险性的桥梁。
而“唯一性”在理论分野中，不与危险性发生关联的。
所以，一根筋基本上属于无害的。他们的言论自由理所当然的应该受到关注性保护。

周泽雄

69# 迅弟儿
“主帖如果是以这些具有宗教情感特征的人为是否愚蠢的判断对象的话，我觉得真没有必要作文了。……”
我真是太好奇了。这个“如果”究竟从何而来？是小文里暗示了这种“宗教情感特征”？还是迅弟儿从“主帖”里看出了这种“宗教情感特征”？（如果是，请告诉我在哪儿）又或者，迅弟儿对于这种“宗教情感特征”另有话说，所以大胆假设主帖里存在这种“宗教情感特征”，便于自己将其过渡到宗教学或宪法学领域？
很明显的是，我之前在67楼的补充性说明，恰恰为了说明，本文所涉，与宗教情感无丝毫关系。比如这句“我想，对于缺乏宗教情感的吾人来说，它通常只是一种强烈且带有一定排他性的喜爱之情，并不能与“上帝崇拜”之类划上等号。”另外，虽然我对宪政学也有足够的尊敬，但至少没有尊敬到这种程度，以至在写一篇文学类的批评随笔时，也得劳动它的大驾。
附带说一句，迅弟儿提到言论自由，我以为是毫无必要的，除非你能证明，像主帖这样仅仅对他人的言语进行文学－文化批评，也构成对言论自由的侵犯。假如这里根本不存在任何人的言论自由受到侵犯，猛不丁地强调“他们的言论自由理所当然的应该受到关注性保护”，就是十足的莫名其妙。言论自由是一个过于值得我辈重视的价值，唯其如此，哪怕是暗示性地假设别人违反言论自由，也是过分的。除非——我说了，迅弟儿提供足以支撑你这番“关注性保护”态度的证据。
在小文所涉之地，“排他性”与“唯一性”接近同义反复。迅弟儿坚持其中存在区别，我也不否认，首先，世界上都没有两片绝对相同的叶子，两个词儿怎么会完全一样呢。其次，迅弟儿认为存在区别的地方，不在小文所涉之地。

周泽雄

一件事是否值得批评，取决于多种因素，事件的智力性只是因素之一，该因素既不具有唯一性，也不具有排他性，只是之一。大量邪恶的事情都是简单的，大量值得批评的事物都或多或少地存在愚蠢之处，假如这竟然构成免于批评的理由或借口，那是把批评当成奥数比赛了。批评常常是一种责任，这种责任有时会要求批评者，即使面对一桩智力上极度不堪的蠢事，也得捏着鼻子进行批评。
——当然，这不构成对小文是否值得一写的辩护。本身就是一篇报刊随笔，在任何地方都是有它不多，没它不少的。

李苗

晚跟几个朋友喝酒，其中一个朋友最近接下一本杂志，想做“大文化批评”之类的东西，我请他介绍下第一期的内容，他说到有个专题是谈鲁迅的，有意思的是，他突然插说一句：我知道老童你是喜欢金庸反对鲁迅的！他大约是想当然地认为喜欢金庸与喜欢鲁迅一定应该是两股道上跑的车吧。在座有另外的朋友赶紧给他解释说：老童同时喜欢他们俩。哈。

童志刚 发表于 2011-12-1 11:24

这个朋友啥眼光，喜欢金庸和喜欢鲁迅怎么就会不兼容了呢？不仅老童同时喜欢他们两个，老童看不起的老孔也同时喜欢他们两个，看不起老孔的余杰也是，看不起余杰的刘再复也是。

tian295

我曾感叹道，在世界范围内，从没有第二位文学家，像鲁迅那样猬集了那么多的业余爱好者，鲁迅公认的伟大性对他们构成了一种可悲的放纵，怂恿他们弃绝思考，只是一味地升华道德、张扬勇气，鲁迅成了一座关于胆量和勇气的图腾柱。面对图腾柱，人们确实无需思考太多，无论表达什么，看上去都更像是一种供品或祭物，而非思想的结晶。等而下之者，更是只需在鲁迅图腾柱前摆出一副莫希干人的伟岸造型，就自以为心雄万丈了。其实，那是怯懦。

我以为，考察某人的被推崇方式，也能看出其局限性。一位理性温和的学者，注定不会产生迷狂的粉丝，假如人们对康德的推崇方式竟然类似于马拉多纳，这决非康德的荣耀。从鲁迅的推崇者身上常会表现出情绪亢奋及思维能力弱化的特征来看，我难免会想，鲁迅作用于他们肾上腺素的能力，是否更甚于影响他们的大脑？

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这两段太好了！值得反复琢磨，反省！不知为甚没有论及的？奇怪！

周泽雄

田兄太客气了。多谢鼓励。
我还在期待迅弟儿解释一下，主帖为什么会让他产生“关注性保护”被批评者的“言论自由”问题。这问题对我太有挑战性了。在得到解释之前，我只能姑且这么说：我曾以为言论自由是一门阳光下的堂堂正正学问，其中并不存在让我前所未闻的奇特原则。迅弟儿向我暗示了另一种可能性，即，就像某些怪诞武功一样，世上还有一本关于言论自由的奇怪秘籍，根据这本秘籍，小文会产生言论自由问题。——而在此之前，我的认识是这样：无论你把主帖推导到何等程度，哪怕把主帖的恶性度夸张到姚秃子评《海瑞罢官》程度，主帖本身，也不会带来言论自由问题。同时我还认为，这是一个初级常识，精研宪政学的人不该如此无知，或退一步说，不该如此轻率。

剑影秋歌

童版不来，这帖子不热闹。

童志刚

我来试着理解下迅弟儿。他的意思似乎是：有那么一些愚蠢的表达，其实是源于一种宗教情感，这种由于宗教式崇拜而诞生的话语，不管它多么愚蠢都不值得或不需要去跟他较真。迅弟儿的这句话：“这时候我反而应该转而著文呼吁或者探讨如何保护这种人的言论和信仰自由。”我觉得要体会其中的反讽含义，呵呵，在宗教的迷狂中不能自拔的人是值得并需要同情的。就是，别跟坚持三七二十八的人认真啊。

但是迅弟儿还强调了一点；“判断某种‘崇拜’是否具备宗教情感，与当事者的主观意识无关。”应该说事实要复杂得多。很多说“蠢话”的人并不承认自己的迷狂状态，而是摆出一副绝对无神论者的架势，这时，欺骗性的存在是不言而喻的，也因此，辨析也就成为必要的工作了。

周泽雄

呵呵，大概是吧。虽然，迅弟儿有讲究措词的爱好，即使有时貌似并无必要，他也会坚持从事些定义概念的工作。迅弟儿又是专门研究宪政学的，想象他在涉及本学科重要概念“言论自由”时，竟然抱有游戏文字的态度，经验上不太可能。——尽管，我不排除实际上有这个可能。经验，未必靠得住。

网事情缘

俺一直在琢磨，作为鲁迅的拥趸，是不是该介入这场论争？想想，还是不了吧。“不”的原因其实也蛮简单，私下把泽兄的题目改一下：“胡适（或者“金庸”、或者“毛泽东”、或者……）崇拜者的两句蠢话”，然后找两句确实够蠢的话，也同样有效。

“崇拜”本身不是一种学理行为，“崇拜”，即意味着盲从，而盲从是不值得批驳的——比如邹峰。

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俺一直在琢磨，作为鲁迅的拥趸，是不是该介入这场论争？想想，还是不了吧。“不”的原因其实也蛮简单，私下把泽兄的题目改一下：“胡适（或者“金庸”、或者“毛泽东”、或者……）崇拜者的两句蠢话”， ...
网事情缘 发表于 2011-12-2 03:30

你无非引入了一个新的词“拥趸”来代替“崇拜”。我也可以把“拥趸”理解成“盲从”然后把你的话原封不动还给你。

所以如果只是拿“崇拜”二字作文章，还是那句老话，都是名词之争。所以前面水笺一说“崇拜”，我马上可以改成“喜欢”，“崇拜者”改成“粉丝”

如果再仔细看一下这个“趸”字，是“万足”，一万只脚也就是5千个人，加上这个“拥”字，请设想一下场景：你挤在5千人里面，跟在前面一个被“前呼后拥”的老大后面，那“盲从”感简直是油然而生。相比之下的“崇拜”，拜的时候还有个方向感，你可以朝南拜或者朝北拜，而一“拥趸”，挤在人群中毫无方向感和视野，用宋丹丹的口气，那是相当的“盲从”了。

天马行空

鲁迅的出不出现取决于政治  毛在建国后的一次会议中聊天  回答关于鲁迅的问题：鲁迅要是活到今天  要末噤声  要末坐牢.  
批判精神从来就有  只是多少和程度的区别  之所以要拿鲁迅做招牌同样是出于政治原因  和前一个问题是一个铜币的两面  
据说毛说过若干若干年后  再给胡适平反  如果真是毛所言  那毛的内心确实是深不可测  非常人能所及 嘿嘿

天马行空

老鲁命好  生的其时  死的也其时  成了一块政治和文化的绝妙招牌  换了别人做老鲁同样的事  不是跑了  就是关了  不是哑了  就是被搞死了。。。  嘿嘿  呵呵

周泽雄

“俺一直在琢磨，作为鲁迅的拥趸，是不是该介入这场论争？想想，还是不了吧。“不”的原因其实也蛮简单，私下把泽兄的题目改一下：“胡适（或者“金庸”、或者“毛泽东”、或者……）崇拜者的两句蠢话”，然后找两句确实够蠢的话，也同样有效。”
——如果老网真能做到，那就证明了迅弟儿未予证明的问题：俺这篇小文真不必写。——不过，我觉得不容易做到。至少，我做不到。即使有人悬赏两万元，我也知难而退。当然，毛泽东除外。否则，等于把金正日包括进去了，那就太容易了。最基本的条件限制，应该是文人吧。
当然，老网的拥趸身份（一如迅弟儿），也会给自己的建议打上点折扣的。假如我这篇文章写的不是鲁迅，而是胡适、金庸等人，老网还会有兴致建议我改成鲁迅吗？
无他，只是对客观性立场的一个小小检验。

陆东洋西

比较赞同泽雄兄的观点，——并不是特别针对鲁迅，对其他名人也一样。

其一是，这是一种将鲁迅放在当时杰出文学家、评论家群体之一、而不是将他过度特化、神圣化的立场、或者说是方法。本人有点反感“崇拜”某人的说法，如果要崇拜神或上帝，因为是一个超然的存在，每个人心里有一个精神支柱或依靠，并无不可。但是一个有五情六欲、活体的人，尤其是一个名人，受到各方面的赞誉或批评，甚至酷评，则是名人的一种“特权”，个人觉得：所谓“崇拜”是一种完全排斥了客观、自由、理性评价的心理状态，而如果用喜爱、尊敬、尊重也无不可。

其二是，每个人对一个名人总会有一种个人的偏好，无论对其成就或个性、人品，这是个人的权利，尤其是论坛诸兄姐绝非人云亦云、更不是受主流舆论压力而决定自己对某位名人态度之辈，因此个人所表达看法完全出自自己长期比较、体会而来，无可厚非。觉得泽雄兄也不过表达他一种个人观点，但也许纵横捭阖、笔锋锐利，让不同态度和看法的人觉得似乎有一种主导舆论的莫名压力，因此起而“抗辩”，或者此前就对类似问题有一些“因缘”（日语中受佛教影响的一种说法，指论争、好恶等等的由来）。

其三是，一点建议：本人认为对名人的评价不如就事论事，直接对名人的某些成就、观点或人品等列举理由、证据讨论，反而有更纵深的收获。也许诸兄姐在论坛里已经有过详尽论述和展开，本人了解不周，但总觉得现在抽象层面的议论，不过表达态度、立场，甚至意气而已，在局外人看来未见得有任何“营养性成分”的摄入。因为虽未研究过鲁迅，但是对他有些好奇，如此而已。

陆东洋西

78# 周泽雄

迅弟儿在日本做公务员，绝非国内上班就是一杯茶、一张报纸、转转文件之类。曾看到东京的政府机构大楼晚上的灯火一直亮到11、12点，甚至更晚，有的机构里碰到紧急事务的公务员因为路远，甚至在附近旅店打个盹，几个小时以后又去上班。那才是世界屈指“尽职”的日本公务员的真实生态。

因此，身为日本公务员他能够对网坛进行些许参与，已经相当不易。说到“宪政学”，确实曾经看到他有系统的看法。但是本人觉得他最大的TRADEMARK是坦率得令人惊诧的、直言不讳的“乌搞”或打诨。本人很想问一问，这究竟是否是到了日本以后，受到那边工作环境压力大而由此排遣压力做法的影响，还是本来生性洒脱不拘（此处并无褒贬之意）？不过，这有涉及隐私之嫌，也有点离开本题了，就此打住。

周泽雄

“觉得泽雄兄也不过表达他一种个人观点，但也许纵横捭阖、笔锋锐利，让不同态度和看法的人觉得似乎有一种主导舆论的莫名压力，因此起而“抗辩”，或者此前就对类似问题有一些“因缘”……”
——回陆东兄：
说到“言论自由”，我的体会是，甚至那些经常把言论自由挂在嘴边的时评家，也常常一说就错。有位旅美时评家，曾把某报拒绝登载他某篇文章，视为侵犯他的言论自由。最近有两位青年时评家，在强调北大不应辞退孔庆东时，扛出的大旗，也是“言论自由”，在论坛上我们还不时见到，有人仅仅把自己的见解遭到多数人批评，视为侵犯他的言论自由。按此逻辑，范跑跑更有资格这么说了。
言论自由是一项宪法权利，它对应于国家，它保障公民自由讨论公共话题时免遭国家迫害。能够侵犯言论自由的，首先是、其次仍然是国家权力机关。一所大学、一家媒体、一个如我这样的普通作者，在正常情况下，甚至都不具备侵犯他人言论自由的主体资格。在提到言论自由时，一些论者惯会提到美国的经典例子，但所有他们提到的例子，都已经是一个个司法案件了。换句话说，作为政府三大分支之一的司法系统已经介入了。只有在这种情况下，是否存在对言论自由的侵犯，才能正式加以考虑。撇开国内相关机构那些阴暗下作的背后手脚，仅在表面上看，最近只有北京昌平区法院认定郭庆祥的批评文章对画家范曾构成伤害、需要进行赔偿一事，才是真正值得扛一扛言论自由这面旗帜的。
言论自由是个好词，它太好了，一些人舍不得不用，尤其用来批评他人时，更觉得是一个顺手拈来的利器，随便就射人一箭。可惜，十打九空。

陆东洋西

86# 周泽雄
诚哉斯言，所谓“自由”，是向拥有禁止或允许的权力者要求的“自由”，而且也应该与义务、自律相伴相随。将一般与自己意见相左的人，或者批评自己的人的意见、看法视为侵犯自己的“自由”，可谓无的放矢。

多数人侵犯少数人的权利和自由，则以多数人实际上在日常生活中利用非法律、或不正当的手段在物理的层面干涉了少数人的权利和自由为限（当然这里所陈述的并非法律专业用语）。泽雄兄一介文士，或网坛版主而已，何至于有如此“权力”干涉他人言论自由，不过申张自己的“权利”而已。

怎么不见本坛那些法律专家（如木匠、何萍、或有刀等诸位）现身主持“公道”呢？

迅弟儿

我来试着理解下迅弟儿。他的意思似乎是：有那么一些愚蠢的表达，其实是源于一种宗教情感，这种由于宗教式崇拜而诞生的话语，不管它多么愚蠢都不值得或不需要去跟他较真。迅弟儿的这句话：“这时候我反而应该转而著文 ...
童志刚 发表于 2011-12-1 22:40

才看到这个回帖。我都把这里的回帖完全忘记鸟。

老童理解的对啊，哈哈哈，就是这么简单的意思。
反讽，好像明说出来就没有意思鸟。只可意会，难以言传。。。。。。

迅弟儿

69# 迅弟儿  
“主帖如果是以这些具有宗教情感特征的人为是否愚蠢的判断对象的话，我觉得真没有必要作文了。……”
我真是太好奇了。这个“如果”究竟从何而来？是小文里暗示了这种“宗教情感特征”？还是迅弟儿从 ...
周泽雄 发表于 2011-12-1 16:49

嘿嘿，如果从哪儿而来？从“崇拜”而来呀。前面我已经说得很明白了。
讨论问题得先从定义入手，对吧？如果我们对某一个概念处于不同的理解状态，当然会得出完全（或者很）不同的结论。

“我想，对于缺乏宗教情感的吾人来说，它通常只是一种强烈且带有一定排他性的喜爱之情，并不能与“上帝崇拜”之类划上等号。”

对于这句话，我是有异议的。我的看法是：与“上帝崇拜”不能划等号，我勉强同意；但是只要使用“崇拜”一词，就一定与“宗教崇拜”划等号。这是从“崇拜”的辞源上来的。
除非这里你不使用“鲁迅崇拜”这个词，换成别的“特别喜爱”“尤其喜欢”之类，题目也改成“特别喜爱鲁迅者的两句蠢话”之类。

zoufeng_1234

有必要在思辨开个帖：什么是崇拜