花间对影

俺脚得张岱的文采耀眼极了，不一样啊就是那个不一样~~~~

周泽雄

先走个过门。
如果我们可以通过讨论得出一个结论：对于茅盾、巴金这样的长篇小说作家来说，仅仅因为他文笔不好（姑且承认巴金文笔确实不好）就否定他的成就，是一种不得要领的轻率，这个帖子的讨论，就可以与其他帖子并轨了。比如，接着就可以讨论刚才林泉提到的下一个问题：“有相当影响力的文化人”在公共领域应采取怎样的言说方式。”——这个问题确实也值得一议。
在此之前，听陈丹青韩寒等人因巴金文笔不好而否定其人的成就，我耳边仿佛飘过一句围棋笑谈：“白2是败招”。

周泽雄

原帖由 郭勇健 于 2008-9-13 12:46 发表

请教：有没有一种超越于具体题材之外的一般意义的文采？我觉得这个概念不是查一查字典就可以解决的。

嗯，这是个好办法，为了便于讨论，同时也与我们的日常判断趋近，看来我们有必要舍弃枝节，把“文采”暂时抽绎出来，赋予它一定的独立性。不然的话，文采一旦与风格相捆绑，我们就会因数不胜数的风格，而使讨论堵车。比如，认为文采就是简洁（简洁当然可以算一种文采），但明明有很多杰出的作家，并不以简洁著称，即使说出“简洁是智慧的灵魂”这句格言的莎士比亚，文笔也无法被“简洁”一词收编。
如果以饮食为例，文采不是甲鱼、不是茄子、不是大蒜，不是任何一种主料，我感觉，它是一种辅料，比如说小葱、香油。亦即，文采是那种缺了它也无损大意，有了它则会容光焕发的东西。好像我们在汤面上洒了一层小葱，淋了一道香油。
随便举个例子，张岱形容西湖，有个著名比喻，叫“舟中人两三粒”。如果说成“舟中人两三个”，意思、结构完全一样，风格上也没啥区别，不能说有了“粒”就简洁，缺了“粒”就冗长。所以，差别在于韵味，有了“粒”字，正好比汤面上洒了小葱和香油，整个句子油光锃亮。
这是服务于某个句子的文采，在此基础上，应该还可以扩大化的。比如，不拘泥于某个句子，而是着眼于整个作品，作者以其出众的文笔，使整部作品焕发出别样的神采，效果上仿佛某人去做了一套SPA，使他看上去更加精神些。

林泉

“可以讨论刚才林泉提到的下一个问题”——这哪里是我提到的问题，明明是你批评陈的切入点嘛。“实际上，作为一个有相当影响力的文化人，你不能在公共地带（区别于私人场所）不加论证地批评某个大师不行，……所以，这不是个权利问题，而是一个修养问题，一个如何承担文化人责任的问题。”
非常认同此切入点。

林泉

“文采不是甲鱼、不是茄子、不是大蒜，不是任何一种主料，我感觉，它是一种辅料”————这个很不赞同。（陈、韩原来的用词其实是“文笔”。）就创作的艺术水准而言，应该不在于写什么题材用什么体裁，而在于怎么个写法。

周泽雄

所以，这问题一旦具体下去，风格又可能成为一道不可回避的坎。
有些旅游点，需要把景点做旧，而有些作品，作者出于自己的题材要求和审美趣味，也会刻意抹光作品的表面釉彩，使它看上去笨拙些、颟顸些。像艾默之前提供的司汤达的例子，就属此类。类似例子还有很多，包括鲁迅先生刻意追求的艰涩，也是不能按寻常香油型文采来理解的。
换言之，如果把文采理解成小葱香油之类，那么，在一些小型作品里，作用较大。如果同时把生姜蒜头等不以表面光鲜为特征的手段考虑在内，那么，我们就必须结合风格这些要素来综合衡量。
先说这些。

周泽雄

原帖由 林泉 于 2008-9-13 14:38 发表
“可以讨论刚才林泉提到的下一个问题”——这哪里是我提到的问题，明明是你批评陈的切入点嘛。“实际上，作为一个有相当影响力的文化人，你不能在公共地带（区别于私人场所）不加论证地批评某个大师不行，……所以，这不是个权利问题，而是一个修养问题，一个如何承担文化人责任的问题。”
非常认同此切入点。

哦，林泉，我指的是，这个话题是你刚才提醒我们回去的。我当然知道这个话题是我提出的，而且，我确实对此很感兴趣。要不，林泉另外开帖，我们试着讨论。

踏雪无痕

喜欢小说是因其内容和情节，所以构思巧妙的题材比较吸引本人。但不等于说其文字不优美，思想性不强。
喜欢散文是因其语言与思想，所以辞藻优美思想深刻的散文我更欣赏。但不等于说散文就没有内容与情节。
讨论文采还是要放具体的体裁与风格里，不同体裁侧重点是不同的。
（拙见）
比较赞同周老师的观点：传统的中国式文学鉴赏，文采属于权重股，几乎有种“得文采者得天下”的意味，而依今天的文学观，文采充其量属于小盘股。文采，不再被视为一种左右作家成就的主要标准了。如果提到一位散文作家（如冰心），强调他的文采还算有点道理的话，提到一位如茅盾、巴金这样主要以长篇小说为人称道的作家却侧重于从文采角度去衡量高下，就属不得要领了。

周泽雄

原帖由 林泉 于 2008-9-13 14:48 发表
“文采不是甲鱼、不是茄子、不是大蒜，不是任何一种主料，我感觉，它是一种辅料”————这个很不赞同。（陈、韩原来的用词其实是“文笔”。）就创作的艺术水准而言，应该不在于写什么题材用什么体裁，而在于怎么个写法。

林泉，我是在假设呀，那意思是，考察文采的门如果有好多扇，先试试这一扇，能够看到什么风景。发现不行，再试试别的门。顺着假设的进行，也许，文采就越来越不像辅料了。或者，有时是辅料，有时是主料。
这个帖子，本身就试图与陈韩拉开距离的（说实话，他们也就说了一句话，如我之前所言，还根本谈不上观点呢），而只是借机讨论一下文采。当然，也可以兼及文笔，两者有时是一回事，有时有区别，看你怎么谈了。

踏雪无痕

文采是显性的东西，明白人一看便知，无须愈辩愈明。大家可以谈谈“文调”，何妨？

林泉

回周先生，陈韩的确切用词是“文笔”，我理解比“文采”（按梅茗解，文华之意）宽泛许多，算是含有结构的意义吧。风格（形式的追求，直接确定作品的结构）确实是一道不可回避的坎。我自己比较接受阿恩海姆的相关理论，形式的表现性即创作本质。(先汗一下，希望俺多年前的理解没出错。)文采的话题，还请周先生继续，好看着呢。我个人没有深入讨论理论问题的能力，底气不足的很！

周泽雄

由于“以文害意”现象的存在，我们很难单向度地承认文采的价值。
我说过多回，比如在一些格局较小的作品里，文采相当重要，在日本俳句里，文采简直是作品的身家所系，总共就那么个十七音世界，你再不弄点文采出来，作品如何出彩呢？
而在说理性文字里，以华词丽句为特色的文采，就可能徒乱人意了。之前艾默提到古人在说理性文字里，一般也会注重理据。嗯，我感觉，道理上是这样说的，但他们未必是这样做的。钱钟书所纠弹的“词肥意瘠”，矛头就直指汉贾谊那篇著名的说理文《过秦论》。还可以提到王羲之的名篇《兰亭集序》，古代个别有老吏断案之能的家伙，早已看出这篇文章内在逻辑的紊乱了，有人更指出，作者连时间顺序都弄错乱了，而且，文中所述之理，要么是老生常谈，要么是误解前贤，总之是颠颠倒倒，不堪细思。这篇文章，高声吟诵，效果极棒，读者也会惚兮恍兮地进入一个灵秀无比的精神世界，甚至觉得作者出佛入庄的思想，渊深如千年老潭，而一旦细思，竟会觉得处处别扭，不少地方，作者简直在胡闹。
追究其源，都是文采惹的祸，表象的、皮相的文采，给作品镀了一层虚假的金光，如果没有这层金光（假设我们故意用无甚文采的白话文把它翻译过来），可以迅即发现作者的平庸、错乱乃至昏聩，而有了这层金光，后世读者甚至会产生“羲之门下走狗”之情，读着读着，好像自己也已位列了仙班。

林泉

感觉这个话题里周先生自己规定住了“文采”、“文笔”“风格”，陈韩的讨论里“文笔”涉及的含义多而模糊。“很难单向度地承认文采的价值”，对呀。同样也不能因为“以文害意”什么的就单向度地否认文采的价值呀，不论是在小品文、还是长篇小说里。比如印象中《安》《战》就时见文采，而《复活》《白痴》就枯索得多。不过我倾向于用“文笔”一词。如果一个人的文字被评价为“文采飞扬”，潜台词可能是评他义理稍欠。如果被评价为“文笔好”，其文字可能是“香油”型的，也可能是“盐碱”型的，或者冰山型的。哦，“文字之美，令人心痛”是谁说的？反正我是从你的书里看到的。其“美”当然不单是文采之“美”，而是审美境界了。
跟我这样的外行人讨论有些浪费精力的说。呵呵，我还是安静地看吧。

[ 本帖最后由 林泉 于 2008-9-13 16:15 编辑 ]

周泽雄

回林泉：
“文词之美使人心痛”是钱钟书引用过的句子，我曾挪用为标题，在一篇评论《我们仨》的文章里。
陈丹青和韩寒在电视台里是怎么说的，我不知道，也许说的是文笔吧。我之前说过，我对他们在电视台里的讨论兴趣不大。这些经常与脱口秀节目脱不尽干系的电视访谈节目，到底有多少文化含量，实在不值得我一厢情愿兼与人为善地加以高估。我的讨论，是根据陈丹青那篇文章而来的，在那篇文章里，他说的就是文采，不是文笔。他开头就说：“近时我与韩寒在湖南电视节目中聊到茅盾、巴金、冰心几位，以为文采欠佳，读不下去……”
文采与文笔，差别确实很大，如果文采还可以收束范围，个别击破的话，文笔的世界就浩瀚无涯了。
假设他们说的真是文笔，言语后面的冰山，就不下于一座南极了，别说区区陈韩，起约翰逊博士和钱钟书于地下，都可能面面相觑、顾左右而言他。因为，如果可以制订文笔的标准（假设他们是以此标准来评判巴金或冰心的），那么，我的经验是，标准只配用来批评小作家，大作家是不受小标准拘囿的。在文学世界，莎士比亚不构成塞万提斯的标准，杜甫的长处不能用来指责李白，海明威和福克纳甚至不构成补充，而只是呈现对峙状。大作家不仅自创标准，而且，大作家的标准往往还抗拒模仿，如果它是一个标准，这个标准也仅仅对他本人适用，旁人贸然学步，必遭学舌之讥。比如说太史公吧，按寻常标准，信奉“笔则笔”的史书是不该这么写的，史家不该有那么多的兴慨寄托，那么多的牢骚，那么多的文采，但太史公可以。没有别的原因，就因为他是太史公，出色就是理由。再比如说蒙田吧，按照任何一种僵硬文章做法，他都得不到肯定，因为他的文笔长处竟然包括脱离主题、漫不经心，轻重倒置，有时还像阿凡提的毛驴：“叫它朝东它不朝东，叫它往南它偏向西。”但是，正是蒙田以自己散漫随意的天性，为自己创设了一个高不可攀的标准。
无论你制订什么标准，文学上的标准都不应阻碍杰作的出现，而真正的杰作恰恰具有打破标准、无视标准或自创标准的特权。在《尤利西斯》出现之前，没有人认为小说可以这样写，他写了，文笔极端独特（按荣格的说法，这位作家如果是精神病患者，他也提供了一种全新的精神病范型）。请问，谁有能力根据现有的标准来肯定或否定他？
所以，假如陈丹青和韩寒竟然是从宏观的文笔角度去否定巴金冰心等人，其实问题更加大。因为，这恰恰是一个不适合泛论而只适宜各个击破的问题，否则，你拿什么去否定人家呢？
当然，真要展开这个话题，还有大量功课要提前做好，包括对概念的界定。你连文笔的范围都不加框定（不框定的话，就是一个南极），发什么大言呢？

周泽雄

原帖由 踏雪无痕 于 2008-9-13 15:01 发表
文采是显性的东西，明白人一看便知，无须愈辩愈明。大家可以谈谈“文调”，何妨？

踏雪兄：“文调”指什么呢？能否先给定个调？

舒雨湖

周先生这件事做的不错呵呵。

踏雪无痕

原帖由 周泽雄 于 2008-9-13 17:35 发表

踏雪兄：“文调”指什么呢？能否先给定个调？

回周老师：我肤浅地认为，文采就如一袭华丽的袍，披它的可能是美女，也可能是丑女。我们谈论文采就如抛开了“人”本身而只欣赏她的袍。这是从文采坏的方面作的比较。再往好的方面打个比喻：文采以优美的谴词造句，文辞修饰出彩，它的灵动活泼犹如一可爱女孩，亦如才情的神童，而这并非每个作家都可冠名。
而“文调”则是文章风骨，所谓“格调”。常说的“文如其人”就是指从作者文字里可知其人格调，是高雅还是庸俗，是幽默还是冷板，是犀利还是宽宏，是严谨还是豁达，是闲适亦或性灵等等。
文采好的文章当然吸引人，而“文调”只能视个人的喜好而定，它更能体现一个人的性格与个性。
曾看余华的《活着》，未必见着多好的文采，却有震撼人心的东西让人沉思。

心中有刀

“文采”、“文笔”之类的词，往往无法像科技术语或法律概念那样追求含义精确。在我看来，文采首先是用来评价具有文学性的文字作品的，对于产品说明书、专利文献、公证书等不带文学色彩的文字来说，通常不考虑有没有文采（但文笔是否练达老到，常常还是有些讲究的）。无论何种写作，都有“字”、“词”、“句”、“段”，乃及于“篇”。狭义地讲，文采指修辞，可及于“段”，说某位作家文采好，大抵包含了对其作品词藻、句式、比喻等修辞手法独特、高明、具有创造性等佳评；如果宽泛地论文采，则有文字风格漂亮，常人难及的意思。从主要方面看，文采是偏重文字作品表现形式的，也更多地被用于奖掖文学后进。在我印象中，表扬某人文采好，有时正是为了隐约地表达其文内涵尚欠火候的批评。

当然，对于特殊的文字作品，例如短诗，人们一般不从文采角度进行评价。诗本身就是不寻常的表达情感和思想的艺术形式。诗的语言总是很特别的，否则不成其为诗。另外翻译作品反映的是译者的文字处理功力，想搞清楚巴尔扎克文采好不好，我认为靠读傅雷译作的经验是不够的。

怎样才算文采好？脱离了具体作品，似乎很不容易讲清楚。有时我觉得比较容易做的，是针对一件特定的文字作品下判断，而且是下否定性的判断，即：它的文采是否不好。

周泽雄

踏雪兄：
虽然“文调”的说法相当新鲜，不过我理解你的意思，而且，确实存在这样一种东西。顺着文辞的起伏脉动，去把握作者的情思格调，是一件可以让笔墨如行山阴道上的雅事。好像很有难度呀，而且，论坛上的讨论，观点之争比较方便，情调上的雕琢则有点困难。
兄之所说，套用钱钟书的著名话头，属于“二三素心人在荒江野老屋中商量培养”的韵事，窗外不妨还有“杨柳岸，晓风残月”，而论坛上更适合关西大汉唱“大江东去”。
另，别叫我老师，叫我周兄或泽雄兄即可，谢谢。

shen

我觉得文采应当指的是一种形式美，某些文章，可能特别之处，但加上巧妙的手笔，会使文章读起来非常舒畅，同样一种内容，要看怎么说怎么安排，如果安排得好，我想这是文采。文采是对文章的一种修饰
但自古以来，就有文以载道的说法，文章的思想性是很重要的，巴尔扎克的文章很多人认为文笔相对一般，但是思想和感情的充沛使他的每一部作品都是那么的有生机，我想，对于大师级的作家，文采并不是最重要的。

踏雪无痕

原帖由 周泽雄 于 2008-9-13 22:28 发表
踏雪兄：
虽然“文调”的说法相当新鲜，不过我理解你的意思，而且，确实存在这样一种东西。顺着文辞的起伏脉动，去把握作者的情思格调，是一件可以让笔墨如行山阴道上的雅事。好像很有难度呀，而且，论坛上的讨论，观点之争比较方便，情调上的雕琢则有点困难。
兄之所说，套用钱钟书的著名话头，属于“二三素心人在荒江野老屋中商量培养”的韵事，窗外不妨还有“杨柳岸，晓风残月”，而论坛上更适合关西大汉唱“大江东去”。
另，别叫我老师，叫我周兄或泽雄兄即可，谢谢。

谢谢周兄婉转的批评，感觉自己确实有点不合时宜。其实也是一时好玩提了出来，不想周兄倒真的关心起来，只好作了肤浅的解释。
进燕谈，主要是来欣赏的。谢谢！

emmer

原帖由 周泽雄 于 2008-9-13 14:50 发表
换言之，如果把文采理解成小葱香油之类，那么，在一些小型作品里，作用较大。如果同时把生姜蒜头等不以表面光鲜为特征的手段考虑在内，那么，我们就必须结合风格这些要素来综合衡量。
先说这些。

比作味精，可否？放了什么都看不见，不放肯定不好吃。

周泽雄

可以呀。本来就是随意一比。不同的比法，产生不同的看法。比如青绿的小葱或精亮的香油，侧重于那些词采灼灼炫人的文采，而比作味精，则更进一层，一些初看无甚出彩、细玩大有嚼头的内敛型文采，就有望得到发掘了。

卓立

文采我理解为是一种凭直觉可以把握到的文字魅力，那往往会依感知者所不能为或觉得难为而定，所以它与感知者有关，而难以标准化，但至少，是建立在文字技艺足够纯熟的基础上。

比方说吧，小学时我呆足球场上，有人能放一脚很高的冲天炮，就会有人叫好，因为踢得很高，初中时呆足球场上，有人能连过几个人，大家都当他是个角儿了。而到了后来，当然就觉得高射炮说明脚法不佳，执着于过人的则是差队友的代名词。

文采这个东西，在我读小学的时候大家识字都不多，有人要是识一堆成语和文绉绉的书面语，随手还能来个名人名言什么的，当然人人都要当他有文采了。因为对于小学生而言，最欠缺也最着意于努力的还是字词的积累，自然它就构成文字魅力的最重要来源，至于结构什么的，恐怕还没能力欣赏得了。那么就很自然，对于习惯清词丽句的人，词藻在文采中的地位会下降，而对于以质朴文字为生的人，特别的语言魅力仍然可能会是来自遣词造句的技巧。但是，即使有这些不同，文采仍然主要指向文字技艺，只不过因为审美者本身的视野而有了品味上的不同。这就好比对于乡野体力劳作的人们，女子穿上花衣衫超短裙戴上首饰或许就算是会打扮，对于多数人，打扮入时精致能算是穿得漂亮，而对于部分口味挑剔的人，就只觉得粉黛薄施却气韵高雅才算是上乘了——但这些都是说的打扮中体现的女性魅力，那在较低层次或许更依赖于外在化的饰品，在更高层次就或许就更依赖于女子的内在涵养气质了，而区分高低的理由是高者的被欣赏的通用性更高，低者则只合适低的欣赏者。

一个作家，如果文采抱歉，即使其它方面很优秀，也可能是选错了职业，比如他或许更合适当导演。对于品味上乘的文字欣赏者，文字的魅力当然已经不仅仅是来自于单纯的词藻，但是仍然能够体会出一些有独特魅力的文字，那种气息仅与文字能力有关，它可能附带了作者的性格经历思想等能力在，但它们会是全都包容在文字本身中，甚至译笔也不能完全掩盖住它原本的光华。所以，那与结构之类的无关。

泽雄先生批评的文采观，应该是指较浅层的词藻层次的文采吧。

周泽雄

谢谢卓立参与讨论。
文采观，可低可高，首先取决于定位。
但即使把文采的标准写得很高，它也不能代替文学，因为不同的体裁，对文采的依赖度不一样。对于如《家·春·秋》这样的三部曲式作品，从文采的角度进行批评，很难搔到痒处。长篇小说作家不以文采取胜，比比皆是。就是说，你哪怕证明了巴金文采不佳，也不构成否定巴金的理由。
文采，是一位作家的基本功（卓立这句话我很认同：“一个作家，如果文采抱歉，即使其它方面很优秀，也可能是选错了职业”），但这个基本功，表现方式也有异，除了风格上的取舍（追求恬淡文风的人，容易被人误以为文采平平），还有审美上的认定。在低级层次上讲，一个毫无文采的作家，简直应该遭到唾弃。在较高层面上讲，一个不断让人惊叹其文采的家伙，说不定更应该受到鄙视，理由是，他把文采视为文学的全部了。

shen

说到这个，我首先想到的是唐宋的诗词，那玩意是绝对需要文采的，这种文采也许和卓立说的差不多
属于得在文采中体现作者的意境和思想之类。

笑笑书

钱钟书先生的《围城》，常有精彩句子（尤其是比喻等修辞方法的眩目运用）和段落令人击节，这算不算文采？通观《围城》这部小说，可以说，整体上竟没有什么值得特别佩服的地方。——这是问题一，紧接的问题是，钱钟书先生做为一个长篇小说作家，该如何论定？

[ 本帖最后由 笑笑书 于 2008-9-18 20:27 编辑 ]

周泽雄

试着说说笑笑书的问题。
我之前在某个帖子里提到过钱钟书的小说，好像顺嘴说了个二流。
顺嘴说说容易，真要细说，还不简单。按一种老派小说观，小说里的一切都必须围绕人物、故事和主题的需要，扣得紧紧，即属上乘，若有脱离，哪怕脱离的手法很妙，即堕入下乘。这么看来，钱钟书让笔下人物流露出与其身份未必相称的幽默和博学，在小说之道上就有所偏离了。另外，当小说的氛围按说应该相当压抑的时候，我们发现作家还在马不停蹄地卖弄博学与机智，也会构成风格上的冲突，读来不对劲。——我之前说他二流，部分缘此。
但是，进一步思考，又未必这么简单。《围城》可以按体裁视为流浪汉小说，按题材视为知识分子小说，还可以按风格视为讽喻小说，你用来审视的着眼点不同，评价也会随之改变。当作者更加强调作品的讽喻性、揭露性时，他是可以放弃现实主义风格的，我们也不必非要按人物的性格逻辑去理解作品的高下，而不妨改从讽喻的深刻性上去评价它。如果这扇窗户允许打开，作者那些眩目的辞采，又可能闪闪发光了。
嗯，只是设想一下思考的角度，再要深入，就费时费力了。
不过，即使在《围城》这部貌似以文采取胜的长篇小说里，我们仍然发现，单单从文采上去评价作品的高下，依旧不够，依旧有点拿指甲刀去修理水桶的感觉。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-9-19 00:12 编辑 ]

笑笑书

《围城》给我留下的印象，以片段居多。印象最深刻之一的竟是主角方鸿渐写给他父亲的文言家信。虽是文言，读来也朗朗上口，抑扬顿挫。现在还能背，信曰：“迩来触绪善感，欢寡愁殷，怀抱剧有秋气。每揽镜自照，神寒形削，清癯非寿者相。窃恐我躬不阅，周女士或将贻误终身。尚望大人垂体下情，善为解铃，毋小不忍而成终天之恨”。当初因为这信，我只当钱先生其他文言著作也是这类语言，通俗典雅，条分缕析，声韵十足；逐买了他的《谈艺录》试读。哪知道到了这《谈艺录》里，竟完全是另一种表达方式，生僻字词不断。离开古汉语词典，我甚至没能力完整理顺其中大量句子，更别提跟随作者鉴赏所谓艺术了。苦不堪言。之后看周泽雄先生解读《管锥篇》，转体会那种种妙处，我等只能望而兴叹了。

[ 本帖最后由 笑笑书 于 2008-9-18 21:41 编辑 ]

周泽雄

笑笑书恁般好记性，去背这封信，真是奢侈。
实际上，这是一封标准的酸信，本身全无足道，过去那些村秀才，几乎人人会这一手，无事乱发感慨，哪怕面对满目桃花，也会说出“怀抱剧有秋气”的傻话。钱钟书拟写这段文字，高明正在于活画出鸿渐的酸气。
当然，鸿渐本非酸人，但一则他心里有鬼，难免笔下犯酸，再则，此是家信，严父在上，心里几通鼓罢，笔下遂颠三倒四，全无体统了。此信中其实还有几番倨恭不定的意思呢，比如尾句，祈求中竟然夹杂着威胁，难怪惹怒了老头。