亦工亦农

金秋真有俺老乡孙二娘做派，马蜂窝在她眼里和蚂蚁窝没啥两样。

天边外

俺最忍受不了这种帖子，不由分说劈头一棍子，然后就闪人，这种人简直就是流氓、恶棍、白痴、无赖。如果坛子里有法官，这种人够抓起来枪毙。
金秋 发表于 2009-8-14 09:13

“我们认同奥威尔的《1984》，并非因为它专为未来而写，而是当时它就文学性地表现了苏联的现实。”

----------俺是“证据”的分隔线--------------------


如此分明地将被告的“证据”呈堂公示了——有举证，才有质疑。 为何金秋律师却“视而不见”呢？

鉴定：金秋不是不识字，而是“小说门外妇”而已！

天边外

。。。俺对事不对人哈，回头看是天边外的帖子，那俺就不酌改了吧？天边外心理承受能力强，这个也是“不可置疑”哈。
金秋 发表于 2009-8-14 10:10

河东狮吼，要改成“西子捧心”——这要有多大的“折腾”？

金秋

62# 天边外


如此分明地将被告的“证据”呈堂公示了——有举证，才有质疑。为何金秋律师却“视而不见”呢？

鉴定：金秋不是不识字，而是“小说门外妇”而已！



         ————天边外：你说主贴那句话是败笔，是小说门外汉的评语，请你拿出证据来以理服人，你知道怎么拿证据吗？假如我说天边外是个杀人犯，法官让我拿证据，我把你这个人拎出来交给法官，说这就是证据，法官为何视而不见？你觉得这样举证好不好笑？

金秋

河东狮吼，要改成“西子捧心”——这要有多大的“折腾”？
天边外 发表于 2009-8-14 12:24

谢谢天边外体谅！还是天边外了解俺，俺这人连东施效颦都不会，让俺西子捧心实在有点强人所难。

铁客

不错，说得好。已转《今天论坛》。

周泽雄

多谢铁兄。

流星雨

《废都》以前翻过几页，但也就几页就放下了，我不太喜欢它那种语言方式，怎么说呢？文不文白不白的，读起来好像不利爽。但我听说很多老板很喜欢，而且恰好推崇的就是其中的暧昧，当时还搞得我挺困惑的，我知道的这些老板都是没什么文化的，这里绝没有半分贬低人家的意思哈，就一个就事论事的分析的意思。那么，是什么样的原因促使他们对这本书如此感兴趣呢？实话实说，我当时也没能找出一个能够说服自己的比较合适的理由，现在返过去看，仍然说不出个所以然，呵呵，仍然很迷惑的！真的！

想到就说

老贾毕竟是名人了，一些旧家具自然而然也升级成了文物。
这事，可能还说明另一问题，老木匠再也打不出新式家具了。

想到就说

顺便再提一句，我以为，泽雄兄的笔法与见解，与钱先生的随笔约略近之。其相似程度，是汪太太之比苏文纨。哈。

周泽雄

想兄69楼说的有趣。
70楼嘛，俺得正式地、隆重地红一回脸，再非正式地咧一下嘴。

天边外

62# 天边外


如此分明地将被告的“证据”呈堂公示了——有举证，才有质疑。为何金秋律师却“视而不见”呢？

鉴定：金秋不是不识字，而是“小说门外妇”而已！

          ————天边外：你说主贴那句话是败笔，是小说门外汉的评语，请你拿出证据来以理服人，你知道怎么拿证据吗？假如我说天边外是个杀人犯，法官让我拿证据，我把你这个人拎出来交给法官，说这就是证据，法官为何视而不见？你觉得这样举证好不好笑？金秋 发表于 2009-8-14 13:29

金秋这么笨，要折腾多少法官啊？

来来来，给你将“举证”方式排排队，对比一下，你再睁大眼睛啊！

质疑：说某某某是小说“门外汉”——谁上诉，
理由：某某某说了小说“门外话”——谁举证。

同理：
1，说周**是小说“门外汉”
证据：小说外行话=“我们认同奥威尔的《1984》，并非因为它专为未来而写，而是当时它就文学性地表现了苏联的现实。”
-------
2，说天**是杀人嫌疑饭
证据：人？
-------
这两种举证方式相同麽？

金秋

72# 天边外


证据：小说外行话=“我们认同奥威尔的《1984》，并非因为它专为未来而写，而是当时它就文学性地表现了苏联的现实。”

      ————你凭什么说这些是小说外行话？我再说一遍：你知道怎么举证吗？见过笨的，没见过你这么笨的。

周泽雄

金秋，你就饶了他吧。每天定期到坛子上说几句大话，是他的一种精神需要，类似注射精神吗啡。
几年来，他分别以“海上笑笑生”“PLAY”和“天边外”的ID对我高高在上地进行的教训，总量早已超过三位数了。可说到举证，他就没有会过一次。
谓予不信，我贴一段两年前对他类似大话的回复，也便于新进网友熟悉这一号别致的论坛人物：
“挂一篇小文，本来就是让别人批评的，收获批评，我视为一桩美事。你请随意批评，只要言之有据，言之成理，你请怎么狠怎么来，我照单全收。我对你只有一个请求：先学会钉牢一个钉子。
我知道，居高临下地说别人“相当混乱”、“矛盾丛丛”或有什么“认知缺陷”，那是你的拿手好戏，在任何一个微小细节上指出别人的矛盾或不通之处，你就不济事了。早在二十年前，与朋友聊天时，我就把这套把戏命名为不值一哂的“鲲鹏功”了，没想到你还越玩越带劲。”
所以，请金秋不要再批评他了。他本来也不是在批评我，他只是在High，满足一种臆想中的自我体验。我只是不幸地成为他自我体验的假想目标罢了。

天边外

72# 天边外  


证据：小说外行话=“我们认同奥威尔的《1984》，并非因为它专为未来而写，而是当时它就文学性地表现了苏联的现实。”

      ————你凭什么说这些是小说外行话？我再说一遍：你知道怎么举证 ...
金秋 发表于 2009-8-15 08:48

金秋说过“上海人的含蓄，武汉人的直露”。用在此地比较，俺不得不直言——金秋是一位“难得糊涂的傻瓜”。

现在举证方式显然不成问题了，倒是要让金秋了解周**的屁话是臭还是香，才是一个问题。不辨析一下，免得金秋空有拍马屁的精神无法表现。。。

看看这类“万人敌”的句型，就知道什么是文学评论家大义凌然的屁话：“我们认同奥威尔的《1984》，并非因为它专为未来而写，而是当时它就文学性地表现了苏联的现实。”

这种句型等价于：“他是一个有历史污点的好人”！

1，肯定：如果1984与苏联的实况有吻合，就是对“现实”的真实表现！
2，否定：如果吻合程度不真实，也就是“文学性”=虚拟性=非纪实型！

知道什么是“肯定”与“否定”的万全之策麽，知道什么是屁话兼具香臭的风气麽？

PS 将一部反乌托邦思维的小说，硬要与“苏联”素材的“现实性”挂钩，这种解读方式本身已经相当弱智。（这种判断不要求“金秋的阅读能力”能够理解。。。 ）

初十

读来酣畅淋漓，好话不再多说。捡点痛快之余有不同想法的斗胆直言。

依楼主的说法，“写这些文字，醉翁之意并不在文学上，而是试图纠正一些观念及思维方式。谈论文学，对于这个时代还太奢侈。”想来楼主要纠正的主要是那些看不清状况认为《废都》不错或者至少还不坏的一类人的观念和思维，俺却觉得在某种程度上这种意图之下的表现方式，难免让人有这是不进入文学内部，通过外部的包抄迂回，甚至道德评价，完成对作品价值“劫法场”式的批评的感觉。通篇看下来，除了楼主自己心里已固定《废都》具有庸常的价值，他自己发现与他持相似看法的读者为数广大，他认为贾自《废都》单边下挫，以及《废都》以删字框吸引读者之外，几乎没有对《废都》作品的评论。再鸡蛋里挑骨头，文中先以“那些单靠作品也能把文学腰杆挺得直直的成名作家，一旦玩起江湖术士的把戏，祭出空空道人的法术，就让人郁闷乃至傻眼了”点题，再论“贾平凹先生的《废都》，堪称此道中的恶例”。也不排除让喜欢《废都》的人觉得《废都》就是那个能靠的作品。俺觉得加多一两句，比如楼主10楼的部分内容，也许会让人更容易接受楼主想传达的观念和思维。

楼主批判的是玩江湖术士把戏、祭空空道人法术的事件型作家，俺看后觉得涉及的主要是《废都》的营销方式，在当今世道下，一本书的出版营销宣传，哪怕是有名的作家，有多少成分是自愿有多少是被动有多少是被胁迫甚至被强奸，相信楼主比俺更清楚，更何况又经过了媒体的选择性放大，但是，最后楼主却把这种折腾全部落实在了作家身上。肯定有人会说这么折腾能没作者什么事吗？肯定有，那么下一步推理是不是就涉及道德了？也难怪有人会说楼主拿作者和道德说事了。

还有个小问题。楼主文章中有如下一段话：包括作者在内的很多论者都提到，“书中对社会的观察带着前瞻性的思索；如今，再看这本书，书中描写的那些情况，在如今已见怪不怪。”（贾平凹语）这话呢，前半句俺不相信是贾自己说的，后半句有可能。但是楼主专门打了引号还注了括号，俺去google了一下，挂引号的只有楼主的文章，其余的均未挂引号。鉴于楼主专门一段评述此前瞻性的说法并涉及作者，俺觉得这个引号和括号还是慎重的好。

俺曾经读过《废都》，当年听说有部yellow小说，拿来一读，比街上的yellow小说好看多了，想来跟俺趣味等级、读书水平差不多的人大有人在，否则哪来1200万的销量。以俺的观点，文艺片能让人高雅，A片能让人高兴，至于导演原来干嘛俺都没关心过。俺觉得楼主对文坛现状是爱之深责之切，对作者作品的要求是专业的，俺提的都是外行人的意见，见谅啊。

周泽雄

谢谢初十批评。所批内容，准确而又凌厉。其中虽有俺能辩解一二的，但更多的地方，俺只能乖乖受教。
马上要外出，送一位亲人远赴天国，故只能暂缓回复。先就初十最后提及的那个“小问题”，解释一下：
出处在就本坛TIAN295兄转的帖子里：http://www.yantan.org/bbs/thread-92884-1-1.html，田兄标明了出处，文汇报。与本文相关的内容是：
“对此次再版，贾平凹既喜悦也惶恐。他说，当年，书中对社会的观察带着前瞻性的思索；如今，再看这本书，书中描写的那些情况，在如今已见怪不怪。但从另一个角度看，这些年来，人们对文学的认知度提高了，对文学的评价也不仅仅像上世纪90年代初那样，而是回到了文学本身。”
另，在10楼转自《西安晚报》的文章里，有内容如下：
“贾平凹反复言及时代对《废都》得以重现的重要性，他说：“写的时候，大概是20年前了，书中有对社会的观察和对社会的前瞻，如今再看这本书，书中描写的那些情况，已经在社会上出现了。这并不是书的作为，而是时代的作为。社会总有一个前进的规律和趋向，只要你认真关注，总会注意到。””
小文的引号内容，直接来自《文汇报》，而其内容，又得到贾平凹西安老家报纸的佐证，因此，我觉得可以拿来为例了。我加引号，除了认为应该加引号外，还有个小小的私心，嫌原文里迭用两个“如今”太幼稚了，必须用一个引号，与自己摆脱干系。

初十

谢谢楼主的回复，愿去者安息生者珍重。

“准确而凌厉”绝对谈不上，周泽雄的文字俺一向是很佩服并喜欢的。

俺看贴不认真，没细读10楼《西安晚报》的文章，GOOGLE时只是把楼主文章中的那段话复制粘贴，俺错了，抱歉。

不过还是可以再较真一下。

俺猜测《文汇报》的那段话是记者从《西安晚报》中改编的，并不是贾的原话，所以记者并没有打引号。从楼主评论的角度看，俺认为这段话的表述和《西安晚报》的还是有比较大差别的，尤其是在作者写作时“预测未来社会”的程度性上。贾说的是“书中有对社会的观察和对社会的前瞻”，后面还专门提到“这并不是书的作为，而是时代的作为”。《文汇报》改编为“书中对社会的观察带有前瞻性的思考”，给人的印象就成了作者夸耀自己的预言性了，而这正是楼主不屑且批评的。

作品立足现实并作适当的夸张和想象，若干年后，发现当初的夸张和想象变成了现实，俺觉得作家沾沾自喜一下也未尝不可。《西安晚报》给俺的感觉就是贾沾沾自喜了。当然，不同的人不同的解读、不同的感觉。

俺还是觉得如果楼主要引不如引《西安晚报》的更准确。

金秋

金秋说过“上海人的含蓄，武汉人的直露”。用在此地比较，俺不得不直言——金秋是一位“难得糊涂的傻瓜”。

现在举证方式显然不成问题了，倒是要让金秋了解周**的屁话是臭还是香，才是一个问题。不辨析一下， ...
天边外 发表于 2009-8-15 14:05

天边外见教的是！文学怎么能反映社会现实呢？文学是虚拟的，非纪实型的，周泽雄说某小说“文学性地反映了社会现实”，真是外行话，门外汉。俺的语文老师好像也说过“反映社会现实是文学的功能之一”之类的话，看来语文老师也是弱智。周泽雄居然把某部小说和“苏联”素材的“现实性”挂钩，相当弱智。

施国英

凑个热闹，抄几句我在93年写的一篇小文《谈谈<废都>》中的话。

“由贾平凹写出这样一部《废都》本身就是个非常有趣的现象。贾氏是一位传统的中国文人，在他以往的以商州地域为题材的系列小说中，经常不遗余力地讴歌黄土高原上中国农民的优良品质和传统美德，他的作品往往饱含着极强的道德感和明朗的感召力。而《废都》却是一部完完全全的颓废小说。在我的词典里，颓废不一定就是贬义词，而是一种风格罢了。。。。
“写出《废都》，表明贾氏开始真实面对他自己及其周围的文人艺术家生活在一个怎样的氛围里，他和他的朋友们在这个世界里可以有怎样的作为。我想说得是，贾氏从前是怀着美好的愿望，在想象中虚构他笔下的世外桃源，如今他终于明白过来，原来他一直就生活在“废都”之中，一个无可救药的颓废的世界里。庄之蝶其人其名，十分明显寓意着作者自己象庄周梦蝶般的觉悟，以及那份无为和无奈之感。”

周泽雄

谢谢初十问候。俺一位姨父去世了。
再谈引号的问题。
文汇报记者在“他说”之后没有加上引号，只是他的行文选择（不见得是疏忽）。但既然标明了“他说”，后文的内容就应该是贾平凹的，直接引语还是间接引语，不是问题的关键。另外，稍微慎重点说，《文汇报》的世俗权威度较《西安晚报》来得高，再考察中立性，一张上海报纸明显要比贾平凹家乡的报纸，中立程度更可靠些。——当然，这说法有点冠冕堂皇，两者实际上的权威度及中立度如何，在今天都是不宜轻信的。
就我来讲，为了说明问题我总要使用引号，以示其源有自。至于所引内容是否可靠，应该由报道者负责，引用者是没有责任的（我也没有条件核实，我没有贾平凹的手机，贸然打过去人家也可能给我个盲音）。除非我明知报道者乃是一份八卦报纸的八卦记者却依然信以为真，那才是我的问题。但《文汇报》似不属此列。
不过，这好像不是什么大问题，暂且略过了。换一帖，继续下文。

周泽雄

我是从事件型作者的角度去批评贾平凹的。
判断他是否属事件型作者，可以结合他的作品，也可以不结合他的作品。比如，我们姑且把两种可能性都承认下来，试着考察，在假设《废都》很优秀或很糟糕的情况下，该书的事件型特征是否会有所改变。
在我看来，《废都》的事件型特征，是随着这次再版中的说法而得到集中展示的，而在17年前该书出版时，读者根据获悉的信息，尚无从得出贾平凹是事件型作者的结论。当时我们看到了大量删字框，在作者与出版者都不加解释的情况下，读者的结论只能是这样：作者还写了些情色文字，被出版者以有伤风化的名义删除了。作者是受害者，哪怕这些删字框反而促进了作品的销路，我们也不能说是作者故意为之。对于那些性喜捍卫作者立场的读者和评论家，他们还可能视贾平凹为敢于探索人类情感禁区的文字英雄，同时对当局的意识形态管制表示愤懑。
但这次的解释，使我们大惊失色。原来，所有这些删字框，都只是一种蓄意的买空卖空，是一种与作品、文本无关的销售策略，简而言之，是一种诗外功夫、盘外招法，利用读者对以《金瓶梅》为代表的作品的暧昧情感，强行把足本当洁本销售。据此，贾平凹及其合作者试图借助作品的事件化而非作品本身来推销书籍的图谋，才姗姗暴露。
结合经验，我们知道，写出《废都》之前的贾平凹，早已是一位声誉卓著的成功作者。我们还知道，作者与出版商之间也存在博弈，作者强势，则出版商会相应显得弱势。当我们确认贾平凹是一位强势作者，是一位其作品尚未问世即会有出版商预约合同甚至预付若干稿费的主儿（实际上正是如此），那么，假设贾平凹对此毫无所知，再把责任全然推给出版者，就说不通了。考虑到贾平凹无论《废都》遭到多大的批评都一直咬紧钢牙，拒绝爆料，把当年那个策略说成是贾平凹与出版商的合谋，就不为无故了。
这么看来，无论《废都》的实际成就如何，贾平凹都难脱事件型作家（仅指在这件事上）的指责。假如《废都》很出色，则贾平凹殊为不智，明明手上握有和氏玉，却偏偏做出副贩卖伪古董的模样，把真货当赝品来叫卖，反而令读者因无端生疑之故而影响了对作品的公正评价。把牌换一面，假如《废都》确属失败之作，贾平凹的事件型作家身份，也同样牢固。
就是说，无论我是否正面评论《废都》，都不影响我对《废都》属事件型作品的评价，区别仅在于：一为惋惜，一为唾弃。

周泽雄

初十建议我，最好把10楼里针对《废都》本身的一些批评，匀一点在小文里，可使小文不致显得偏颇。这是个我理应接受的意见。本来也确有此意，因为一些文本外的原因，放弃了，现在看来也殊为不智。
所谓文本外的原因，篇幅是其一（小文已逾2500字，不能再长了），约稿版面的属性也是一方面，那不是一个专门刊发文学评论的版面，我若对作品内部进行过多的推敲，编辑刊发时也会觉得尴尬。
但这两条原因并不充分，我还是可以略略改进的。
初十另一个批评，我认为相当有力，即我一边讥讽别人“不进入文学内部，通过外部的包抄迂回”，一面自己却始终在作品外部兜风包抄，无一语进入作品内部。这是我写作中即意识到的困境，当时的自我譬解是：我本来就是批评贾平凹的事件化倾向，只要这一条成立，小文的相对目标即告成立。至于评价作品，那是后话或下文，不必非要在这篇小文里面对它。
作者的譬解与读者的理解，未必总是一致的，另外，我始终认为，读者没有原谅作者的义务，作者倒有服务于读者的义务，因此，只要读者产生了困惑且该困惑是完全成立的，作者就难辞其咎。
对此，我接受批评并引为教训，希望下回写作时，争取改正。
再次感谢初十的批评。

猪头猪智慧

呵呵，初十眼毒啊，引出泽雄兄这么多文字。

天边外

奇怪也不奇怪：
奇怪的是——女生居然有如此老辣与倜傥的文风？
不奇怪的是——一通“粉拳”被人照单全收，反而丧失了“批评”的意趣！

童志刚

奇怪的是——天边外一个男人居然如此唧唧歪歪不着四六发嗲成瘾？

不奇怪的是——一百多通老拳唯一是效果就是打得空气乱颤，自然不会有什么“批评”的意趣。

天边外

86# 童志刚

童志刚，你这种说法是否有失分寸？做保镖是你自愿的事情，但纯粹人身攻击是否太无耻。

你难道看不出，初十的批评文章虽然文风委婉但并无顾忌地借用“俺的直言”，周先生貌似全盘通吃，毫无悔意。

tian295

本周，贾师旧作《废都》新版首发式在贾平凹文学艺术馆举办。接受记者采访，谈及再版《废都》的封面，贾师用到“艳乍”二字。这个词组无论读音还是字型都准确表达着新版《废都》封面最直观的美学诉求，两个字：俗气。俗得透彻深刻，俗得意兴盎然。

童志刚

87# 天边外
我哪一句属于“纯粹人身攻击”并因此显得“太无耻”了？请你引用一下咱们来讨论讨论如何？同时，大言不惭地说别人“借用”了你，也请你弄个具体对照如何？你一文学门外汉竟然遭到他人借用，全坛都会觉得稀奇，具体说说嘛。

水笺

凑个热闹，抄几句我在93年写的一篇小文《谈谈》中的话。

“由贾平凹写出这样一部《废都》本身就是个非常有趣的现象。贾氏是一位传统的中国文人，在他以往的以商州地域为题材的系列小说中，经常不遗余力地讴歌黄土 ...
施国英 发表于 2009-8-16 14:26

盼望读一下美女这篇文章的全文：）