一帘幽梦

60# zoufeng_1234

请您无论如何不要忘了原帖的主题：鲁迅妻许广平曾是告密特务、、、所以，我希望我能更深入探讨一下告密现象，以示我的不同。、、、、同时，我热切地盼望我们远离告密社会。

感谢您帮我找Sen的资料。不过，这个有关告密的帖子的隐射内容真的可以葬送许广平的一生，并且涉及一种现象和一个社会的健康！
不仅仅是名词概念的饶舌。

ironland

开玩笑，这点屁事就能葬送许广平的一生？太夸张了吧。

你还指望许广平是林昭不成？

这种名为汇报实为告密的情形很多，到现在都没消失呢。

一帘幽梦

62# ironland

这怎么会是开玩笑。葬送她一生指的是在别人心目中她的形象会突然坍塌。
这是屁事？？

您试试，如果有人把您叫告密特务，您会觉得无所谓嘛？

老木匠

对死者不存在诽谤

tian295

作为制度性普遍性的表忠心行为，作为统战工作的一部分，这种行为并不能轰毁许广平的一生。很多人都那么做，不独许广平一个。

一帘幽梦

64# 老木匠

我只是想说，如果要下个判断一定是证据确凿的。不能简单地凭借自己的假设逻辑，或不恰当的逻辑而得出堂而皇之的结论，这不是诽谤，而是缺乏思想机能。就如阿伦特所批判的纳粹党人一样，需要电鱼电机人们一下。

一帘幽梦

65# tian295

人们在别人心目中的形象的确会轰然坍塌，不会吗？

除非像福科一样，可以以卓越的思想吸引众人，而使人无意过问于他逝世于艾滋病及不同寻常的一生。

周泽雄

“因为，这些事实都由鲁迅与许广平的儿子周海婴以确定的语气在他的《鲁迅与我七十年》（下称《七十年》）一书中记录。
周海婴在该书〈母亲入党〉一章中说， “母亲还担负着一项特殊任务，就是统战部门要求她利用多年建立的友谊，不时去探望一些重要的朋友，关心他（她）们起居，了解他（她）们有些什么想法和要求，以便更好地做工作。”许广平去探望宋庆龄时，“每次都向上如实报告，这是统战部所要求的。””
——根据这段文字，视许广平为告密特务，并没有错。
我们所谓的特务，也是有条件要求的：接受某个权力组织的指派，从事秘密的、只为该组织服务的情报刺探工作，即是其大致要件。一帘幽梦兄48楼所举的“mith的爸爸让他特别照顾要去世的外公”，因与权力组织无关，就被排除在特务之外了。
不过，考虑到许广平的身份且其接触的人物都相当高层（像班禅），相关部门未必有置对方于死地的意志，更多地恐怕还是收集统战情报，所以，如果我们拿章诒和揭露的那种告密来类比，也就不恰当了。
如此看来，假如我们对于“特务”只有一种概念，且对应于“叛徒”“出卖”等词，说许广平是告密特务就持论过苛了。

一帘幽梦

68# 周泽雄

我举的例子完全是想说明“告密特务”这个专词，是个中性词，是可以摆脱政治气味的。

同意您说的“假如我们对于“特务”只有一种概念，且对应于“叛徒”“出卖”等词，说许广平是告密特务就持论过苛了。”非常同意。

梅吟雪

不喜欢这个题目及其所内含的意味，容易误导。

周泽雄

68# 周泽雄  

我举的例子完全是想说明“告密特务”这个专词，是个中性词，是可以摆脱政治气味的。

同意您说的“假如我们对于“特务”只有一种概念，且对应于“叛徒”“出卖”等词，说许广平是告密特务就持论过 ...
一帘幽梦 发表于 2009-8-20 23:07

一帘幽梦兄：不得不说，“告密特务”就是一个充满政治意味的词，与专制政治相伴随，它甚至“政治”到这种程度，以至“专制政治”与“特务政治”可以替换。
在生活中，符合私下打探条件的人，是很多的，除了你举例的Smith，还可能包括猎头公司、私家侦探、工业间谍，等等，但人们不会管他们叫“告密特务”的。
谢谢你对小见的认可。

一帘幽梦

71# 周泽雄

告密特务是否一定具有政治色彩，那得分什么场合。谁对谁说，以及代表什么目的。

反过来，为什么一定与政治挂钩的就可以被称为被人们鄙视的“告密特务”，我想，其实，社会人不能把自己和政治当做是青莲和污泥的关系。　对政治一词本身的含义不能仅仅把它当做统治者统治的方式或是工具。如果我们都肯定亚里士多德对于政治的理解，或许对于问题的分析方法就不再固执。


喜欢您的头像，感觉很深沉。。。很有学问。其实也是。

李大苗

语言有自己的时代性，回到当年，如今称作“告密”的行径是“揭发”。“揭发”，在历史的语境下，有着大义凛然的姿态，绝没有“告密”这样猥琐的体型。

不能说中国没有告密传统，“好事不背人，背人没好事”就是行为道德的箴言。

童志刚

如果主帖作者“担负‘特殊任务’当然是特务”的判断成立，那么，我都不相信这个世界上还有人没有当过“特务”，比如印度的军事科学家们就担负过一项为宇航员研制在太空中食用的咖喱饭的特殊任务，这些科学家到了作者笔下也要成为“特务”吧。

童志刚

大苗73楼的说法很有意思也很值得研究：词语含义及其对应物的变迁，能让我们看到人们价值取舍的变迁。事实上，回到当年，不仅“如今称作‘告密’的行径是‘揭发’”，与此同时，如今称作“揭发”的行径曾经也是“告密”呢，时至今日，两者刚好掉了个个。

ironland

63# 一帘幽梦

65楼的回答应该可以解释你的疑问。


也可以问问你家老头老太，文革时有没有碰到过这种告密的人。现在见面了又会怎么样。

ironland

67# 一帘幽梦

许广平的形象高度令她不可能坍塌。

一帘幽梦

63# 一帘幽梦  

65楼的回答应该可以解释你的疑问。


也可以问问你家老头老太，文革时有没有碰到过这种告密的人。现在见面了又会怎么样。
ironland 发表于 2009-8-21 09:34

当然是骨子里都瞧不起他们了！

童志刚

对“告密”作一点辨析：

1，某甲与某乙（可以是熟悉的朋友，也可以是一般的同事或邻居，还可以是火车、轮船上素不相识的邻座）闲聊，通过交谈，某甲认为某乙的某些言论或行动危害或将有可能危害某权势组织或权势者，于是暗地去作了报告，这就是告密。（当然，在该权势组织或权势者看来，这也不是告密而是揭发。）

2，某甲与某乙（可以是熟悉的朋友，也可以是一般的同事或邻居，还可以是火车、轮船上素不相识的邻座）闲聊，通过交谈，某甲认为某乙的某些言论或行动危害或将有可能危害某权势组织或权势者，于是暗地去作了报告，注意，其实某甲不是一般百姓，他是接受了上级相关任务的，你可以说他是潜伏者或卧底者，这时，他的行为就不再是告密而是汇报了。“孙红雷”找到机会就向组织报告，怎么可能是告密呢？

ironland

那熊召政呢？貌似符合童版所言第2条。

李大苗

67# 一帘幽梦  

许广平的形象高度令她不可能坍塌。
ironland 发表于 2009-8-21 09:39

许广平有啥子形象高度？民国时代的女性，真有口碑的也就是何香凝吧，宋庆龄的口碑都不大好。文革初期的时候，许广平的形象就完蛋了。和陈里宁的那个“新时代的狂人”一起完蛋的。

ironland

对啊，你见过一厘米高的东西坍塌吗？所以许广平根本就不可能坍塌嘛。

南东

我感到关于许广平的类比都不确切，首先许广平是如何了解和汇报的情况不明，同时我们要注意的是许在当时是高官（至少副部级），而且许广平是68年去世的，这一点倒还表现出早期共产党工作的细腻性。

童志刚

按照现有材料看（未见熊之辩诉，如有另说可另谈），他首先是叛徒，在被审讯或逼供中出卖了朋友（同志），这时不叫告密；后来是为了立功实现自我解脱甚至升迁，做圈套诱骗过去的朋友（同志），这时他是内奸角色，似乎也不好叫告密。

告密问题当然很复杂，不是我那1、2条可以说请的。我也没想清楚，继续讨论吧。

周泽雄

嗯，根据老童79楼的帖子，我得修正一下，说许广平是告密特务，并不准确。
如果是特务，就不存在告密：本来就带着秘密使命，向交办工作的权力部门汇报秘情，乃是特务工作的组成部分。
另有一派人，并没有权力部门赋予他某种使命，却本着某种或邪恶或自以为神圣的态度，主动地、出乎权力部门预料之外地，干了出卖别人的勾当，那才叫告密。
告密者往往被视为叛徒，特务则不叫叛徒。
再具体到许广平，她的工作想必也是相当轻微的，放在当时的大环境下，并不值得深究。除非主帖还能爆出更猛的料来。

WIND

如果主帖作者“担负‘特殊任务’当然是特务”的判断成立，那么，我都不相信这个世界上还有人没有当过“特务”，比如印度的军事科学家们就担负过一项为宇航员研制在太空中食用的咖喱饭的特殊任务，这些科学家到了作者 ...
童志刚 发表于 2009-8-21 09:07

对童版我完全服了。

WIND

许广平有啥子形象高度？民国时代的女性，真有口碑的也就是何香凝吧，宋庆龄的口碑都不大好。文革初期的时候，许广平的形象就完蛋了。和陈里宁的那个“新时代的狂人”一起完蛋的。
李大苗 发表于 2009-8-21 09:53

大苗兄，呵呵。我在想一个问题：那些形象的高度到底是怎样树立起来的？

WIND

对啊，你见过一厘米高的东西坍塌吗？所以许广平根本就不可能坍塌嘛。
ironland 发表于 2009-8-21 09:55

铁mm的话有问题，一厘米长的蚂蟥也许可以瞬间立起来。

李旧苗

我感到关于许广平的类比都不确切，首先许广平是如何了解和汇报的情况不明，同时我们要注意的是许在当时是高官（至少副部级），而且许广平是68年去世的，这一点倒还表现出早期共产党工作的细腻性。
南东 发表于 2009-8-21 09:59

南东兄，我赞同你所说的，本帖回帖中的许多类比不太确切，一个很重要的原因，便是忽略了许广平本身具有的高干身份，而且她担任的还不仅仅是荣誉职务，49年政务院刚成立，她就被任命为副秘书长了，担任秘书长的则是李维汉，李同时兼任中央统战部长，也就是说，周海婴书中所描述的所谓“统战部门要求她”，可能就是作为上级的政务院秘书长、兼中央统战部长李维汉向其直接领导的下级、政务院副秘书长、兼民进中央副主席许广平布置的任务。

姚宏越

文章确实存在问题，特务报告不算告密，特务带有使命，说许是特务更准确些，只是特务称呼通常不放在胜利者身上，按照现在说法，可以叫潜伏者。