zoufeng_1234

这跟21年前官僚们惧怕学生运动时的劝说堪称如出一辙。
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当时改革派占了一定上风，所以最希望劝说学生平息下去的是紫旸这一派改革派。希望激怒学生闹下去，以便告御状扳倒改革派的是朋鸟他们一派。

学生最后继续闹的效果就是帮朋鸟放倒了紫旸。

李大兴

邹兄的问题，和张耀杰先生一样，急于对历史做判断。
从结果或效果的角度去肯定或否定，尤其危险。别的不说，所谓结果或效果，从来没有那么简单。

童志刚

这跟21年前官僚们惧怕学生运动时的劝说堪称如出一辙。
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当时改革派占了一定上风，所以最希望劝说学生平息下去的是紫旸这一派改革派。希望激怒学生闹下去，以便告御状扳倒改革派的是朋鸟他们一派。
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zoufeng_1234 发表于 2010-7-21 23:06

改革未成的责任看来你是真的放到学生身上了。呜呼。

zoufeng_1234

邹兄的问题，和张耀杰先生一样，急于对历史做判断。
从结果或效果的角度去肯定或否定，尤其危险。别的不说，所谓结果或效果，从来没有那么简单。
李大兴 发表于 2010-7-21 23:19

这是一个大话题，涉及功利主义和绝对道德原则之争。

我同意大兴兄的判断，光从结果去判断是危险的。但是不顾效果光讲原则，同样是危险的。只顾埋头拉车会拉到沟里去，光仰望星空也容易一脚踏空，人仰马翻。

所以这是个平衡的问题：如何在效果和原则之间平衡，在边沁和康德之间平衡，在经验理性和先验理性之间平衡。在埋头拉车和仰望星空之间平衡，在白猫黑猫和共产主义之间平衡, 在实用主义和理想主义之间平衡。

如何平衡？怎样的平衡才算是好的？我认为到目前为止一个比较好的榜样是胡适。

李旧苗

学生有上街游行，抗议政府的权利，但学生没有使用暴力的权利。这么简单的常识吵个啥呢？
施国英 发表于 2010-7-21 19:38

是，国英大姐说得很对，这类事件，在民主国家，合法与非法的界限非常清晰，极易判断。但在一个前民主化国家，希图所有反对行为都符合法律的准则，都纳入法治的轨道，稍有过激，便予指责，甚至全盘否定，是不是有点不近情理。世界各国都发生过学运，其走向，往往与执政者的应对态度、应对方式有关，主要责任在执政者。台湾在90年曾爆发三月学运——还有个挺浪漫的名称，叫野百合学运，其领导人中，有我给迅弟儿推荐过的美女范云，被称作台湾chail，呵呵，挺厉害的，估计迅弟吃不消。在台湾的三月学运过程中，学生并没有太过激的举动，这与老李同志的积极回应有关，最后问题得到圆满解决，学生的政治诉求，在与老李会面后形成四点共识，并逐条得以落实，老李厥功甚伟。当然，老李也有利用学运、借助学生提出的政治诉求，打击党内反对势力的意图，这又是另外一个层面的问题了，此处不谈。

施国英

我同意旧苗的看法。即便是在民主国家，街头的群体抗议游行一不小心也会演变成暴力事件，那怕组织者的初衷绝对是和平与非暴力的。比如每次G8峰会，来自世界各地的抗议者都会和警方发生一番激烈的冲突。尽管警方会在现场抓捕施暴者，但事后这些人很快会被释放，也很少被正式起诉---按照法律，他们是可以被起诉的。公权力相当自律。

另，我是不同意邹峰对21年前学运的看法的。稍后再说。

沈阳先生

中国有些“主义”者太爱搞道德批判色彩强烈的制度决定论了。非暴力不合作（公民不服从）是改良国家政制的集体行动。在这个意义上，公民是可以有相当不受约束的表达自由的。用实证法、成文法的非法或者合法来评价类似的社会运动，显然过于单一了一些。只是，另外一个问题在于，如果我们面对的是一个崇尚暴力的国家政权，正在发育中的公民社会如何自我节制、从而自我保存？

zoufeng_1234

另外一个问题在于，如果我们面对的是一个崇尚暴力的国家政权，正在发育中的公民社会如何自我节制、从而自我保存？
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我顶这句。学生运动的问题就在于是缺乏自我节制。不知道自我保存。

就像那匹马一样，在喝彩声中跑到死为止。

沈阳先生

我们要改良的，可能更是这个社会的理性程度。在一个文明的国度里，任何伟大的价值，都是可以被分解的，被量化的。否则，何来可节制的博弈，何来可接受的妥协？朱学勤的《道德理想国的覆灭》是有其思想意义的。

WIND

另外一个问题在于，如果我们面对的是一个崇尚暴力的国家政权，正在发育中的公民社会如何自我节制、从而自我保存？
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我顶这句。学生运动的问题就在于是缺乏自我节制。不知道自我保存。

就像 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-7-22 16:43

我一直在问这个问题：先不说结果，他们的诉求是什么？看到那个下跪的镜头，我真的一点兴趣都没有了。

沈阳先生

和上访一个悲剧。期盼好人政府啊。好人政府是谁提的？

施国英

当时改革派占了一定上风，所以最希望劝说学生平息下去的是紫旸这一派改革派。希望激怒学生闹下去，以便告御状扳倒改革派的是朋鸟他们一派。


学生最后继续闹的效果就是帮朋鸟放倒了紫旸。
zoufeng_1234 发表于 2010-7-21 23:06

不好意思，套用江总对香港某记者的名言，You are too simle,sometimes naive.
你口口声声反对暴力，89事件中，谁是和平请愿者，谁是施暴者？
是，学生们不懂策略，没有见好就收。可学生即便见好就收，固然可以避免流血，但未必保得了紫阳。即使这次保住了紫阳，但政治老人们只要一不高兴，还是随时可以拿下他。耀邦不就是前车之鉴。
89事件的结局，完全是邓大人一意孤行的结果，连他自己的子女都劝他不要开枪。中国人的运气不好，中国的政治老人太长寿了。紫阳自己也犯了一个策略上的大错，不该在和戈尔巴乔夫会面时，说出邓垂帘听政的事实，让学生把矛头转向邓。

历史有时往往是因为偶然事件而改变进程的。如果安德罗波夫，契尔年科不是接连病死，戈尔巴乔夫能有机会出头吗？

沈阳先生

我更建议从当时普遍的民情和结构上来谈这场大的转型。邓小平还说，那是国际的大气候和国内的小气候决定的。中国的道德决断者却总是从某个人物的道德上来谈，而不是引导更多的人来真切地认识一个时代的特点。那已经不是学术，而是引导人们玩弄权术。

zoufeng_1234

不好意思，套用江总对香港某记者的名言，You are too simle,sometimes naive.
你口口声声反对暴力，89事件中，谁是和平请愿者，谁是施暴者？
是，学生们不懂策略，没有见好就收。可学生即便见好就收，固然可以避免流血，但未必保得了紫阳。即使这次保住了紫阳，但政治老人们只要一不高兴，还是随时可以拿下他。耀邦不就是前车之鉴。
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不好意思，这句名言的版权不光属于江总，艳照门女主角也有贡献。

“固然可以避免流血”，这句话说得太轻飘飘了吧，难道避免流血那么不重要吗？

这个事件给我们国家切了一个巨大的伤口，到现在都没有愈合，无论从那个角度都是个双输多输。怎么能用“固然可以避免流血，未必能保得住紫阳”就给轻描淡写了？

施国英

邹峰你有没有搞错？是你一直在批评学生运动导致紫阳下台。
流血的责任难道也应该由学生承担吗？就算学生不懂进退，就可以杀人吗？你不谴责施暴者也罢了（考虑到你身处的国情），但你开口闭口一味指责学生的不是，缺乏一个起码的客观公正的立场。
事情的结果是谁都不想看到的，也是谁都没有预料到的，这只能说明邓超乎异常的铁血。同为极权，苏东波的当政者为何在最后关头放弃了暴力镇压学运或工运？他们都被北京的血吓坏了，不想当历史罪人

zoufeng_1234

是你一直在批评学生运动导致紫阳下台------但是你否定我的用语是“未必”。

流血的责任难道也应该由学生承担吗？-----你自己说的，“固然可以避免流血”。避免流血是第一位的，而不是追究责任是第一位的。不需要承担负责，就可以随便流血吗，那些慷慨激昂脚底抹油的学生领袖，不需要负责吗？那些无辜的小战士，变成了杀人凶手，或者被活活烧死在坦克里，学生没有责任吗？流的是一些人的血，伤口却在整个国家的身上。

没有预料到-------那么江总抑或艳照门女主角名言：too simple, sometimes too naive，正好还给你。

施国英

按照邹峰的逻辑，只要你是“钉子户”，你被暴力拆迁也是你的错。

zoufeng_1234

钉子户通过做钉子来维护自己的权利，尽可能高地拿到赔偿，这是一种博弈的技巧和讨价还价的能力。

不必拔高这种行为，有能力谈到好价钱是有本事，为了一个对错玩自焚是傻瓜，命都不要了，你还要房子干吗？

千万别搞什么用鲜血来唤醒民众之类的鬼话。看记录片，当年学生领袖柴林就是沙哑着嗓子说这话的。结果呢，人家流血了，她被唤醒了，跑美国去了。

童志刚

一个坚定的非暴力主义者，面对一场流血事件，谴责的不是开枪的和命令开枪的，而是手无存铁的学生。真让人无语啊，邹峰兄。

zoufeng_1234

一个坚定的非暴力主义者，面对一场流血事件，谴责的不是开枪的和命令开枪的，而是手无存铁的学生。真让人无语啊，邹峰兄。
童志刚 发表于 2010-7-22 23:53

过了这么多年，还是仅仅停留在谴责，不能再深入一步思考，我也很无语啊，童兄。

陀思妥耶夫斯基有一句话，我看了后感触良多：

Nothing is easier than to denounce the evildoer; nothing is more difficult than to understand him。（denounce, 就是谴责，所以我想起了这句话）

童志刚

你就是深入到骨髓，也不能颠倒基本的是非，任何思考只能在此基础上进行。

kemingqian

学生的本职任务就是学习，游街和判别人的罪行是警察的事情，是国家公权力的事情，你学生不读书干这些事情是严重违法乱纪的。我们的历史从来没有从这个角度来介绍的。
发表于 2010-7-20 10:01

中国的历史不用从这个角度介绍，事实就是这样：中国的警察或国家公权力可以给人判罪。

张耀杰说这种话，同时又说别人“没有价值观，不懂文明常识”，可笑。这年头，能不眨眼地公开承认判罪权力属于警察和国家的人，应该和还认为太阳围绕地球转的人一样，不多了。

何萍

在中国的确有很多人不知道公、检、法到底是干什么的，大概只知道公安是抓人的，法院是审理案件的，检察院干什么的，很多人的确不知道。张耀杰认为判罪是警察和国家的事情，可能也代表了很多人的观点。
另外，很多人会称“检察院院长”，其实应该是“检察长”。

WIND

和上访一个悲剧。期盼好人政府啊。好人政府是谁提的？
沈阳先生 发表于 2010-7-22 17:08

号称五千年，政治智商为零。

李旧苗

另外，很多人会称“检察院院长”，其实应该是“检察长”。
何萍 发表于 2010-7-23 08:18

对，所以应该称呼何萍为何检，而非何院长。当然，何院长也有可能，但不是“检察院院长”，而是学校内部某个学院的院长，但以何萍目前的资历，仅仅当个学校内部某个学院的院长，似乎又太委屈了，呵呵。

kemingqian

何萍早上好。回来后忙得晕头转向，还没有来得及向大家致谢。

没想到可能有很多人会认为警察和国家有权给人判罪。各种主义说了这么多，对什么是专制主义恐怕反倒淡忘了。

WIND

何萍早上好。回来后忙得晕头转向，还没有来得及向大家致谢。

没想到可能有很多人会认为警察和国家有权给人判罪。各种主义说了这么多，对什么是专制主义恐怕反倒淡忘了。
kemingqian 发表于 2010-7-23 08:34

克明兄这个有点扯了吧？中国人十亿有二十亿人都是这样认为的。

showcraft

82# kemingqian
游街和判别人的罪行是警察的事情，是国家公权力的事情

应该这样理解，游街是警察的事情，判别人的罪行是国家公权力的事情。

WIND

82# kemingqian  
游街和判别人的罪行是警察的事情，是国家公权力的事情

应该这样理解，游街是警察的事情，判别人的罪行是国家公权力的事情。
showcraft 发表于 2010-7-23 08:58

秀艺兄，警察不是一种公权力？

kemingqian

克明兄这个有点扯了吧？中国人十亿有二十亿人都是这样认为的。
WIND 发表于 2010-7-23 08:49

中国人十亿有二十亿人都认为警察和国家有权给人判罪？我是有点搞不懂了。