心中有刀

哈，有刀你精力无限啊。我啥网都不看，就看燕谈。
童志刚 发表于 2010-8-5 22:54

回老童，我平时上的网也不多，除了燕谈，主要还上凤凰网、当当网、卓越网、孔夫子网。

关于朱学勤抄袭，如果有谁具体指出哪篇文章哪段文字，对照文献是什么，我肯定愿意看。汪袭网让人对汪晖的抄袭一目了然，但朱学勤抄袭的证据何在，我的确不清楚。

童志刚

不清楚还不算了，管他呢。对了，要是闹上法庭，汪晖请有刀你做他的辩护律师，你去不？

周泽雄

能否从现在开始，把批判的矛头转向另一个“抄袭者”（姑且作个常识判定）——朱学勤？我前面已经略微提到了他们两位在各个方面和环节上的一致性，除了派别身份想对立之外，那么抄袭的激烈反对者们为什么会坚决追杀一个而忽略另一个？

在本坛，以我的估计，这个“转向”的要求是不可能实现的。老周已经预先提供了一个理由：缺乏挪动枪口的动力。那么其他喜欢认定事实的朋友呢？现在朱学勤也同样是坚决否认抄袭的，而且我还觉得他要求揭露者亮出真实身份同样应该属于“激怒”群众的言行。由于我们对汪的观点不认同，对汪的文字有反感，而对朱则相反就该使用两种态度对待用样的行为？

我知道各位的精力是有限的，但汪晖差不多已经是死猪了，追杀他不如追杀朱学勤更有挑战性不是吗？
童志刚 发表于 2010-8-5 22:49

俺也期待朱袭网，如果有，也会去看的。
对朱学勤先生要求揭露者亮出真实身份一事，俺也是第一时间就在燕谈表明态度的：反对，反感。找来原帖，复制如下：

“不过朱学勤同时表示，他会在适当的时候作出正式的回应，特别是Isaiah能表明真实身份之后，会和他做学术上的探讨。”
——这句话我看不懂。为什么非要人家表明身份呢？实际上，争论虽然表面上在两个人之间进行，实际上是通过媒体并交付大众来判断的（如果相关独立机构愿意介入，再好不过），因此，即使一方蒙着面具，也完全不妨碍讨论的继续进行。比如，在南周上撰文揭露林国荣的武仁先生，就是一个笔名，作者是谁我至今都不知道，但又有多大关系呢？假如不想让讨论滞留在动机、门派等无聊领域，我甚至想说，蒙面人还别有可取之处呢。
就此而言，把焦点集中在对方的身份披露上，太像一个借口。批评不是政府行为，且批评的内容源于文本而非人事纷争或市井流言，因此，严格地说，被批评者是没有权利要求对方提供真实身份的。

另外，刚才在查找原帖时，顺眼瞄了下当时见到的朱袭段落，确实觉得不算严重。如果哪位网友知道有更翔实的指控，麻烦指引则个。
我会去看，如果程度不严重，多半会沉默。老童说得对，精力有限嘛。如果程度恶劣（比如与汪晖相近），就难说了。
但无论如何，我会尊重一切检举揭发者，无论他动机如何，一概不闻不问。

童志刚

朱的也严重。如果都认定抄袭，那么有个比喻：汪是抄的李白、韩愈，以为读者是瞎子，够愚蠢；朱是抄的莎士比亚、狄德罗，欺负俺们看不懂洋文，挺阴险。

童志刚

动机可以不问，或者说就不该问，但动机确实存在，不会因为我们不问就消失了。

本次事件，从汪到朱，左右派别对冲，显而易见。

蝈蝈

回周兄：
　　我还是认为你的形容词过多了。我还认为，如果你坚信你说的就是事实，那是不需要使用那么多形容词的。
　　你说我是“先认定存在一个区别于普通常识的特殊认定法”。我觉得“特殊”这个词就是多余的。因为我已经说了：“在汪晖、朱学勤有无抄袭的问题上，的确存在着不同的鉴定标准。”当然，你可以不接受不同于你的标准，并称它们是特殊的，但这只是表达了你自己的感受。
　　你让我问问自己，为何能提供的事实这么少？对此我的回答是：首先，事实不是用多少来衡量的，事实就是事实，一百个事实并不比一个事实更有力量；其次，我不会用尚未形成共识的标准来断定事实，所以我能提供的事实可能真的是很少很少。
　　你还说：“而那个蝈蝈强烈认为存在且无比重要的专家组，到底会对抄袭持何种认定标准，截至目前，我没有听蝈蝈兄说及。”这句话中，我认为“强烈”、“无比重要”，还是形容词。去掉这些形容词，你问我的问题可以简化为：专家组对抄袭的认定将持何种标准呢？我老实承认，这个我的确不知道，也无法预测。但我不认为这说明我的观点站不住脚。相反，如果我说我知道或我能预测，那我就是在自相矛盾。因为如果我知道或我能预测，那就不需要专家组。
　　后面有关事实和观点之间的区别，我们可能真是理解上有天差地别。不过这与抄袭风波无关，暂且存异，你看如何？

周泽雄

“动机可以不问，或者说就不该问，但动机确实存在，不会因为我们不问就消失了。”
——完全认同。
“本次事件，从汪到朱，左右派别对冲，显而易见。”
——我对王彬彬先生不算了解，仅就我略有所知之处，王彬彬的爱好主要在文学，与学界的左右两派之争，似乎缺乏可见的关联（隐秘的联系，那就天晓得了）。使一桩纯技术的抄袭揭露演变为左右之争，不得不说来自护汪阵营。抓住朱学勤，即是这一派的突出战果。
我不管，谁抄袭都是丢脸，丢脸不分左中右。俺说过：抄袭就是抄袭，抄袭与门户之见无关，抄袭自成一个委琐山头。

周泽雄

蝈蝈兄：形容词云云，就算过多，也无非是表述风格问题，非关大旨。假如论坛聊天也得先行约定语言风格，那也太累了不是。蝈蝈兄把矛头集中于此，似大可不必。当然，好说好说，以后与你讨论，尽量减少使用形容词就是了。俺打从中学时就知道，形容词太多，乃是笔墨能力低下的特征。
知道电影《罗生门》，一般也就不会认定“事实是不能争议的”了，退一步说，知道成语“盲人摸象”，也就知道，存在争议的事实，乃是世之常情。照相机镜头所见的事实，与人眼所见的事实，即大有不同，更别提显微镜与望远镜下的事实差异了。
也许，关于“事实是不能争议的”，蝈蝈兄另有别样角度，对此我姑且尊重。但我们目下涉及的，确实只是明显的事实。比如说，两篇文章具有高度相似（或简直完全相同）的字数达到一定规模（20字或300字不等），且已经有证据证明，其中一篇文章的作者，不仅看过、而且熟悉另一篇文章，同时，读者却没有得到明确暗示，以至若非他人指出，他们只会将其视为原创。尤其重要的是，相似的文字要么具有表达上的独特性，要么具有观点上的新颖性，绝非毫无新意的大话套话。当此之时，拒绝将这种行为视为抄袭，世上还有哪种行为，可以视为抄袭？

蝈蝈

回周兄：
　　《罗生门》我没有看过，但“盲人摸象”还是知道的。就盲人摸象来说，事实是，他们有的摸到了像扇子一样的东西（严格地说是与触摸扇子相似的触觉），有的摸到了像柱子一样的东西（严格地说是与触摸柱子相似的触觉）。其中能称为事实的，只是不同的触觉，不是扇子或柱子一类的东西。所以，他们并不是在争议事实，而是在争议由各自的触觉所引发的对事实的主观认定。在这个例子中，事实只有一个，那就是他们正在触摸的是大象身体的不同部位。
　　我认为，在我们正在争议的事件中，能够称为事实的，是汪朱二位的早期论著中都出现了某些段落与他人著作中的某些文字完全相同、或部分相同的现象。而我们正在争议的是，这些是否足以证明，汪朱二人抄袭了？换句话说，我们正在争议的是，抄袭是不是事实？由于涉及不同的鉴定标准，所以，这是一个尚未确定的“事实”（打上引号是因为，严格说来，不能确定就不能称为事实，而只能说，它是一个有待确证的事实）。
　　

周泽雄

“你问我的问题可以简化为：专家组对抄袭将持何种认标准呢？我老实承认，这个我的确不知道，也无法预测。但我不认为这说明是我的观点是站不住脚的。相反，如果我知道或能预测，那就不需要专家组，而我的看法肯定将是自相矛盾的。”
——针对蝈蝈兄的这句话，再说两句。
蝈蝈兄虽然不能确切说明专家组对抄袭将持何种标准，但我们借助逻辑，也是可以打探一下的。既然是专家组，而且还是学术专家，那么，其所持的标准，定然高于而非低于寻常标准，当是不难预见的。另外，我们大概也能达成如下共识：在一切与文字有关的标准中，相对最严格的，一定是学术标准。好比说，我喝到的一种牛奶，如果用较低的标准已经证明为不合格，改用相对更高的标准时，绝不可能反而被说成是合格的。或者说，假如我凭味觉已经喝出某种牛奶变质了，有人换用最严格的标准，反而论证出该种牛奶正处于高品质态中，那一定是荒谬的。
所以，可见的结果是，大量普通读者凭借常识即能看出抄袭的东东，改用相对更严格的学术标准（无论它是什么）检验时，绝不可能得出相反结论。
若以上推理无误，那么，蝈蝈兄是否提供专家组的鉴定标准，就不再重要了。无论它是什么，只会罪加一等，而不可能罪减一等。
注意，我一直强调的，乃是低水准的简单抄袭，并未涉及相对高端的内容。

周泽雄

回周兄：
　　《罗生门》我没有看过，但“盲人摸象”还是知道的。就盲人摸象来说，事实是，他们有的摸到了像扇子一样的东西（严格地说是与触摸扇子相似的触觉），有的摸到了像柱子一样的东西（严格地说是与触摸柱子 ...
蝈蝈 发表于 2010-8-6 00:06

明白了，蝈蝈兄“事实不能争议”的观点，涉及逻辑学上的同一律，大象就是大象，不可能是柱子。但要肯定这一点，必须站在大象的立场上，而不是盲人的立场上。可现实是，面对事实的不是大象，而是盲人。我们都是不同程度的盲人。也许，太阳大人可以说，太阳就是太阳，但人类并没有资格这么说，人类对太阳的认识，永远抵达不了太阳本身。
就此而言，蝈蝈兄强调“事实不能争议”，是没有价值的。这句话的价值，只有对全知全能的上帝才能存在，对人类来说（包括你我这样的讨论者），我们谁都难免有人看到扇子，有人看到柱子，我们需要通过种种方法（争论也是一种）逐步接近大象。

蝈蝈

先回周兄的70楼：
　　在鉴定是高级抄袭还是低级抄袭以前，首先要鉴定是不是抄袭。周兄认为专家组的鉴定标准应该是更高、更严格的，所以专家组的鉴定结果只能是罪加一等，这只是周兄的推测。也有可能专家组的鉴定结果是汪朱二人均不构成抄袭。当然，那时周兄仍可坚持认为专家组的鉴定结果是错误的，因为它不符合或低于周兄的常识标准。但这并不说明，专家组的鉴定标准应该有周兄所期待的那种更高或更严格，因为专家组的标准可能与周兄的标准完全不同，正如现在就有许多学者不认同周兄的标准一样。我也认为，周兄用来推测的逻辑是不恰当的，有要求别人的标准必须与自己一致的嫌疑。
再回周兄的71楼：
　　我说事实是不能争议的，并没有说不存在事实，也没有说人类不可能认识任何事实，或人类的认识永远处于不断接近事实的状态（事实不同于真理）。在周兄提到的盲人摸象的例子里，我说过，有的人触摸到了像柱子一样的东西，他产生的这种触觉是一个实际经验上的事实；有的人触摸到了像扇子一样的东西，他产生的这种触觉也是一个实际经验上的事实。但是，他们认为自己触摸的就是扇子或者就是柱子，那却都不是事实。并且，就他们触摸的是同一个东西而言，绝不可能既是扇子又是柱子，这也是一个事实，并且是唯一的事实——在理性范围内、根据矛盾律可以断定的事实。
　　

李大苗

朱的也严重。如果都认定抄袭，那么有个比喻：汪是抄的李白、韩愈，以为读者是瞎子，够愚蠢；朱是抄的莎士比亚、狄德罗，欺负俺们看不懂洋文，挺阴险。
童志刚 发表于 2010-8-5 23:12

铜版，若朱真是抄袭莎士比亚或狄德罗的，那还真不好认定抄袭了呢。且不说汉文与外文有语法上的差异，仅就“活着还是完蛋，都是个问题”这句型，给不给出处，明白的都知道是扭用老沙的名言。

卓立

一直不关心这话题，以自己体验判断，肯定是都抄了，要做到博士论文等早期作品中引用宏富而精到，特别是理论型的人文方向，每一条引文其实都要求付出远超征引文字数的阅读努力，结果自然多半是注水了之。我见过N多的人，靠着读几本二手观点集录翻版成自己论文中的层层注释。

不过这个时代在中国的学术圈混有点难，想要一点也不湿鞋而又功成名就，要耐的不只是一点的寂寞，还得有些好际遇吧。所以我不觉得汪朱抄袭案是多大的失德。失德或者犯罪其实必须有一个前提，就是它得是反常的情况，而当你的身边全部是小偷甚至体制也在逼良为娼时，它或许已经成为一种潜规则了，这时候，出淤泥而不染是一个要被表彰的标准，而人在水边不得不湿鞋，则只是不值得认同罢了，如果因为此人本身具有一点五十步笑百步的能耐而反被揪出竖为典型，则此种批判的效果上却反而类于“木秀于林而风摧之”了。就此而言，我以为从“绝对”的道德标准看，此二人抄袭失德恐怕错不了，但问题是这种绝对认定又是依赖于“常理”，而如果从常理角度出发，那么也就从相对的角度地讲（常理的角度其实是不可能不相对的，即使用法律条文也弥补不了这个），学术的大气候如此，此二人也不过是个多中之一，成不了引领正面的标杆，但充当儆猴的鸡，又太背了点。

另一方面，我以为泽雄先生从文学作品的道德角度对汪朱抄袭案持以绝对的批判，稍嫌草率。理由如下：

1、文学领域的创作与理论学术领域的创作有区别，前者的创造性或许可以“主要落在文字的组合排列上”，而后者的创造性却是首先体现在观点上。由此导致的是，对于前者，写作“不偷不抢”的文字不难，难的是如何写得高明出彩，对于后者，要写出观点的创造性来却太难，尤其是那些理论型的人文学术作品。抄袭无疑都是可耻的，但由于这种领域上的不同，却形成了对抄袭有不同的理解和标准。直接以文学界的抄袭道德标准批判学术界的抄袭事件，有可能会过于苛刻或粗线条了些。至少，靠抄袭在文学界谋生的，恐怕会是绝无仅有，而靠汪朱式抄袭在学术界谋生甚至功成名就的，乃是主流。那么，以绝对化的抄袭常理对此事进行评判乃至清洗，恐怕与当今官员系统反腐败同理，光彩诚然都是不光彩的，但那倒下的官员，恐怕应该先看成权力斗争的牺牲品，其次才是一个道德罪人。

2、如果学术作品（主要是理论型作品）的创新着重点在于论点，那么文字上的排列组合同是否雷同，便不再是评判的重点。或者这么说吧，如果一个学术文字抄袭者足够耐心高明，是完全可以做到文字的排列组合完全原创，而观点理论完全照搬别人的，这种作品在我看来，如果以理论学术原创的面目名世，也是抄袭（但得鉴定学术细节。而反过来领会，如果一部作品，在细节行文处时不时有别人的语句完全纳入而不明言，但其观点却是真正的原创，那么不但不是抄袭，反而是杰作了，因为一部真正的理论原创著作，对于当今的中国学术甚至这个时代，都是罕见的吧。那也就是说，由于创作的着重点转移到了观点的原创性，充当材料的行文引文则成为无所谓的枝节，或者说，一个真正的理论原创者，又何必去抄袭那点文字呢，就算取了不说明，也是因为不值得为说明它费笔墨而已。

3、但这样的原创作品极其罕见，而学术人却得不停地写作，所以工作的着重点就被转移到了对材料、前人论点的研究、疏理以及相应的学术型论点上，于是思想让位于博学，观点让位于材料。这时候，论点与前见的历史，以及对它们的广泛无死角地搜集并诚实的引用注释，就成为关键的工作，衍生出现在的学术规范，由是在这种匠人型的工作中，引而不注的抄袭，就涉及了另一种创作道德。这种抄袭与文学上的抄袭还是有区别的，那就是这种抄袭的目的往往并不是为了冒充创新，而是为了冒充博学、虚拟学术功力，这是一种空城计式的抄袭性质。我必须说，一旦面临司马懿兵临城下的窘境，几乎所有的中国学术人都会去唱这种空城计，尤其是对于写作早期成名作品时的学者，时间精力上的有限性势必造成相对于写作题材的瓶颈。区别在于，有些人成功地兑取学位之类，然后泯然众人自得其乐去了，有些人靠更多一点的才华或更周到的疑兵之计获得了更大的成功，然后不幸地成为今天被揭出来的汪朱张之流，有些人周到地消灭了所有的痕迹免于文抄公的指责，有些人则迫于进度留下马脚无数……但在我看来，这里体现的学术伦理，应该是是否诚实踏实，是否甘于寂寞，而不是文学式的抄袭。在这里，以无充有是否是窃贼的关键，在于那城墙上端坐的到底是腹中雄兵百万的孔明，还是一个卧槽泥马式的悲剧。关键在于，无论汪张等人，皆不是孔明，或者说绝没写出什么原创型理论大著，所以，只能按匠人的标准来衡量，是不够诚实但或许技艺还算娴熟的匠人。

4、即使是学术上的征引，加不加注也还要分引文著名不著名，而著名不著名，又要看受众的视野区别。比如说吧，我在写作时，引用一下诸如洞穴比喻、回到事实本身、踢石头之类，是肯定不会加注的，否则有故意堆积注释数量之嫌，甚至，能把它们化为只是词组就尽量地化掉，类似古诗用典的处理。而且，以自身为例，在我写作时，由于存在写的是纯西哲，或者说默认的读者是哲学界的专业人士，可答辩时答辩人却可能是来自历史学界的学者这样的错位，一度令我在哪些加注哪些不加注出现尺度麻烦，曾有一稿，将所有我认为并不稀奇或者学理视野精深的哲学学者必定熟悉的语句或公案全部略去引文注释以减少过多的注释，却因此让自己导师读得满腹疑云，问我说到底里面很多观点究竟是我自己的观点，还是别人的，而我也只能告诉他，凡是我没打引号的或有语句说明是某人说的，论述形式说出的，无论如何复杂，都必定只是自己的观点，而不会是引述。但这也说明，在目前，你要是老是间接引语夹着自己的原创论述，多半是要被当成是在转述别人却不注明了……

说到这里，想起以前有次在期刊网反查自己论文时，看到过篇引了自己的论文，倒也在注释里用一条不明显的引文提了下自己的论文，但仔细一看内容，整整后半篇几乎全是自己文章的改写甚至照搬，那情形，不说是抄袭恐怕很难，但也可以用引用不规范搪塞过去，毕竟人家还在某句无关紧要的引文留了个注，已经很客气啦。

童志刚

铜版，若朱真是抄袭莎士比亚或狄德罗的，那还真不好认定抄袭了呢。且不说汉文与外文有语法上的差异，仅就“活着还是完蛋，都是个问题”这句型，给不给出处，明白的都知道是扭用老沙的名言。
李大苗 发表于 2010-8-6 02:28

所以啊我才用了“阴险”这个词嘛，由于知道“不好认定”所以就抄得特别胆大而且坦然了嘛。

心中有刀

不清楚还不算了，管他呢。对了，要是闹上法庭，汪晖请有刀你做他的辩护律师，你去不？
童志刚 发表于 2010-8-5 23:03

回老童：

如果汪晖请我辩护，我很可能不接受。关于接案，我个人是有若干原则的，其中一条是当事人让我反感的话，就算他肯出再高的费用我也不受理（反过来，如果当事人让我深感同情，那么即使免费我也愿意相助）。

我不知道汪晖能不能通过简短的交谈打动我、吸引我，所以现在没法作决定。

周泽雄

先回周兄的70楼：
　　在鉴定是高级抄袭还是低级抄袭以前，首先要鉴定是不是抄袭。周兄认为专家组的鉴定标准应该是更高、更严格的，所以专家组的鉴定结果只能是罪加一等，这只是周兄的推测。也有可能专家组的鉴定结果是汪朱二人均不构成抄袭。当然，那时周兄仍可坚持认为专家组的鉴定结果是错误的，因为它不符合或低于周兄的常识标准。但这并不说明，专家组的鉴定标准应该有周兄所期待的那种更高或更严格，因为专家组的标准可能与周兄的标准完全不同，正如现在就有许多学者不认同周兄的标准一样。我也认为，周兄用来推测的逻辑是不恰当的，有要求别人的标准必须与自己一致的嫌疑。
再回周兄的71楼：
　　我说事实是不能争议的，并没有说不存在事实，也没有说人类不可能认识任何事实，或人类的认识永远处于不断接近事实的状态（事实不同于真理）。在周兄提到的盲人摸象的例子里，我说过，有的人触摸到了像柱子一样的东西，他产生的这种触觉是一个实际经验上的事实；有的人触摸到了像扇子一样的东西，他产生的这种触觉也是一个实际经验上的事实。但是，他们认为自己触摸的就是扇子或者就是柱子，那却都不是事实。并且，就他们触摸的是同一个东西而言，绝不可能既是扇子又是柱子，这也是一个事实，并且是唯一的事实——在理性范围内、根据矛盾律可以断定的事实。
蝈蝈 发表于 2010-8-6 01:40

蝈蝈兄：
我的标准，紧扣抄袭的标准。因为临屏码帖，表述可能不够严谨，欢迎蝈蝈兄补充并使之完善，但要说现在就有许多学者不认同我的标准，我觉得是不可能的，管见所及，只是蝈蝈兄不认同而已。而蝈蝈兄到底持何种标准，我没有看到，别人好像也没有看到。在此情况下，我无法高估这种“不认同”。我的标准，简而言之，就是将他人的作品未经说明地挪为己有，即为剽窃。实际上，那根本不是我的标准，而是抄袭的原始标准、也是抄袭的唯一标准。我说过，面对抄袭之类话题，任何人都无权表述自己的标准，我们能做的，只是参照人类共同的标准。
你关于大象的说法，很不幸，又错得离谱了。矛盾律的常识，是必须出自单一个体，一个人同时夸矛又夸盾，辄自相矛盾，两个人分别夸矛夸盾，又违背哪门子矛盾律呢？两个人根据自己的经验和感知能力，把大象说成任何东西，都不会涉及矛盾律。好比说，若试着把大象置换成月亮，两个人，一个说月亮是广寒宫，一个说月亮是地球的卫星，难道竟违背了矛盾律？在这种小地方出错，就不足以谈论理性了。
另外，我不知道你从哪本书里听说了“事实不能争议”，在我看来，若辅以严格的前提条件，这个说法未必不能成立，但显然，你自己并没有消化这个观点，导致一说就错。自圆其说尚且不能，又遑论说服他人呢。既然你把握不了这个概念，还是暂时放弃为妥。比方说，有人说过“对死人不存在诽谤”，那听上去也是个有趣说法，但人家也是有前提条件的，若不明就里，想当然地以为其中包含深意，生活中就会碰壁，犯下诽谤罪还不自知呢，宋祖德就是如此（只是联想，与蝈蝈兄毫无关系）。之前在56楼里，我已经指出你的错误了，不多不少，正是自违矛盾律，而看你54楼的意思，你还在敝帚自珍中。

自觉的梦游人

眼瞅着，继厚黑学之后，一门新学——抄袭学就诞生了，也只有在这门“新学”的大旗之下，汪抄袭公才能使他的标题成立，学术即抄袭，抄袭即学术，抄袭批判也就是“学术批判”了。抄袭学是厚黑学的大发扬，所以，才能脸不红心不跳地指着抄袭谈学术。

周泽雄

回卓立：我不记得自己曾经从文学角度评价学术抄袭，记得只是顺手一比，但把其中的“文学创作”改成“产品说明书”，也完全成立。
我承认，评价学术抄袭，可以有更高的标准，但更高的标准不可能取消较低的标准。比如说，不能因为他是学者，把李贺的一句诗视为己有，就可以得到原谅。抄袭有共性的部分，也有个性的部分，由于汪晖被揭抄袭的内容，目前更多地属于共性的部分，所以，适用于文学或产品说明书的标准，也适用于他。相对更高的标准，只有当我们看到内容相对更学术且手段也相对更隐蔽的抄袭方式时，才可以拿来援用。
由于不清楚卓立是否了解过汪晖如何抄袭的，我且从汪袭网上截取一个证据，方便卓立（希望也能方便蝈蝈兄）就事论事。

天边外

回老童：

如果汪晖请我辩护，我很可能不接受。关于接案，我个人是有若干原则的，其中一条是当事人让我反感的话，就算他肯出再高的费用我也不受理（反过来，如果当事人让我深感同情，那么即使免费我也愿意相助 ...
心中有刀 发表于 2010-8-6 08:40

虽然你表态“犹豫”，但假设中的汪晖（委托人）可以按照有刀兄接受某“贪官”的知名案例，进行推测~~~~~何为“深感同情”的寓意？

卓立

回泽雄先生，如我帖子的第一句话所言，我从不认为汪氏没抄袭，相反，不看证据，已经猜想他是大胆抄袭了。你举的这个例子，典型的剪刀加浆糊，但我不认为这一个例子可以定性抄袭，因为抄袭需要主观故意，由于学术论著写作与单篇文学作品不同，这种大段雷同仍然可能由失误引起，也就是其作为上的主观故意仍然难以确定。但是，尽管如此，由于实际上抄袭者的众多，以及汪案中类似情况并非孤例，所以他抄袭这一定性，我不认为有什么可以开脱的。

我的论点是落在另一处，即，假设少数女子为娼，可能会被放到一个道德品质角度去评价，即使是在娼妓合法的古代。可是如果全体女子为娼，则成为另一个切入角度，即是否这是个另一种社会制度，是否这是个共妻社会？这时候，个人承担的道德谴责则会大为减弱。汪氏的事情，个人的缺乏学术操守是肯定的，但如果在学术界是普遍的现象，则远不是一个写作者的道德自律可以涵盖。

我的另一个论点，是说明由于“原创”的重心转移，文字上如此的大段雷同抄袭在对应文学作品、史料型研究论述和理论型阐述的意义会明显有变化。比如说吧，一个文学意义作者，由于其创作的重心就在码字的全程，甚至每一个字与词的不同，他都会仔细推敲，这种情况下要是出现这种大段雷同文字，完全只能由主观故意来解释，而且也显然是难得一见的，因为文字风格上的落差会注定那是拙劣的作品。而对于一个史料型研究者，一则重要史据的使用却不说明出处，是明显的学术失范，因为史料研究必须言而有据，证据是行文的关键，如果是直接用了他人的研究成果而不说明，情况也会有所不同：此成果已经面世，多半已经为内行熟悉，不说明出处也构不成剽窃，此成果未面世，倒真是剽窃他人成果，但却变成被剽窃的可能后于剽窃者。对于理论型的论著，则情况又有所不同，因为创作的重心转移到了理论观点本身，行文中的部分段落反而在其次，比如说吧，我自己写作时，内容可能采自十多年来的各路笔记，期间行文语感早已失去连贯性，而是按着内部所及进行索引，有些用word做成的笔记文档，原文与自己的评论交错在一起，虽然有不同的标识（通常是自己的文字标红），但如果哪次错手把原文也给标红了，而在写作时直接采入误以为是自己写的，也实在存在可能性。究其原因，在于这种写作很可能是搭积木式的，你在时间紧急时按索引剪辑编排而成，读之还算流畅，很可能就定稿了，而全部的原创注意力，其实是在整部作品的理论思辨上，那才是是否原创还是抄袭的关键。

金秋

81# 卓立

“但我不认为这一个例子可以定性抄袭，因为抄袭需要主观故意，由于学术论著写作与单篇文学作品不同，这种大段雷同仍然可能由失误引起，也就是其作为上的主观故意仍然难以确定。”————抄袭不看是不是故意，如果过失抄袭不算抄袭，世界上就没有抄袭了，所有的人都可以说自己不知道别人也写过，都可以说自己写得和别人一模一样纯属巧合。


我现在感兴趣的是汪晖2005年以后的作品，如果真是抄袭了，会不会有人替他辩护？我看主贴中汪晖只提到22年前的《反抗绝望》，我觉得他说的很有道理。

卓立

以前的研究者有做卡片的治学方法，我这种晚生，用的是word，但也大致类似，比较重要的论述，基本会手抄一节，编成索引，至今亦有数万节。每写作专门论述时，会择选若干备用，在这时候，这些节选的段落引言，虽然是整段，其实相当于一个字节，是作为一个整体模块。连同自己已经有过的笔记段落也是一样，只是采用的方式不同，别人的，自然是引用并说明加注，自己的，就连缀成段，适当进行语感上的加工。

我的意思是，在这种写作模式中，雷同的段落文字虽然成片，但恰恰说明它是来自这种操作方式，而且很可能与失误有关，因为它们是整体作为一个模块而已，而真正的抄袭，其实反而是改写一下，那个真正叫作是蓄意的抄袭，比如我曾经看过的十年前张氏一案中仔细对应修改过注释的行为。

卓立

81# 卓立  

“但我不认为这一个例子可以定性抄袭，因为抄袭需要主观故意，由于学术论著写作与单篇文学作品不同，这种大段雷同仍然可能由失误引起，也就是其作为上的主观故意仍然难以确定。”————抄袭不看是不 ...
金秋 发表于 2010-8-6 11:12

因为文学写作如果出现这种情况，抄袭的主观故意是完全没有疑义的，而学术论著由于写作方式不同，却未必尽然，存在失误失范可能。

这种情况下，几十字连续相同可以断定抄袭的说法失去支撑点，这个话是对于文学性质的创作合适的。对于学术论著，至少汪氏这种理论型的，可能更合理的是，是否多次、大面积的出现这种情况，以及是否有过蓄意掩盖的技术处理，那么，毫无疑问，一定是主观故意，否则，也至少说明此人治学极不严谨浪得虚名。

我对汪氏是否抄袭没兴趣辩驳，直觉中就认为他是抄袭，但断定的标准，不该是几十字的雷同，而是我上面说的。抄袭就是一种行窃行为，必须以主观故意为前提。

周泽雄

卓立有点想当然。
你见过上世纪八十年代的文摘卡吗？哪天我给你看一下，那是当年最普及的文摘卡，也是汪晖最可能用过的文摘卡，分硬纸软纸两种，软纸文摘卡非常便宜。当年我用这种卡摘抄过大量内容，其规范格式是相当严谨的，从中完全得不出“上世纪八十年代学术不规范”的结论。最上面是“标题”，第二栏是“作者”和“译者”，第三栏是“书刊名称”，下面分设“卷”“期”“页”“年”“月”等空格，供摘抄者依次填写。我读大学时，久闻本校中文系主任徐中玉先生的雅号，正是“卡片教授”。更早些时，还曾听说作家姚雪垠擅长做卡片，为了写作《李自成》做了好几抽屉的卡片，分门别类，井井有条。
任何有志于学的人，用这种卡片来摘抄，肯定不会疏漏作者的相关信息。此外，摘抄原文时注明出处，对任何有志于学的人，都是第一本能。虽然，偶尔的失误谁都难免，但如此大规模的脱注摘抄，再以失误看待，就实在说不过去了。
另外，卓立对我所截之图，好像看得不认真，整理者VIVO先生虽然注明抄袭性质是“原文照抄”，但考察红色字体部分，还是存在你在张氏一案中发现的情况的，即并非原文照抄，而是存在改写痕迹。即使按你的认知，那也得算是“真正的抄袭”和“蓄意的抄袭”了。请再去看一下，“在漫长的岁月里”以下，改写的痕迹清晰可辨。

卓立

呵呵，确实没有仔细看，主要对他没有兴趣，如果他改写了，那抄袭，仅凭这一例，也完全可以定性，事实上，我本来就认为他是在抄袭。
不过这对我的立论没有影响，我的立论是大段的文字雷同对于抄袭的认定意义，在文学作品与理论学术作品中，会有所不同。
至于你说的文摘卡的事，大学时我也做过，没想当然，我只是指在整段摘抄时，整段文字是作为一个模块，其性质不受长度多少左右。
而且就摘抄一事，材料型摘抄与理论文字摘抄其实完全不同的，就我自己来说，很不同意直接摘引理论著作的原文，多数会有语境剥离问题，很多著作中充满前人引文的著作，其实在这一点上是说明研究上的打磨不够。
文学作品的引文，历史研究的引文，理论著作的引文，这三者之间，无论性质用途操作方式，都有不小差别。
另一点，上世纪八十年代学术不规范这个论点，应该和我无关。

周泽雄

嗯，卓立确实没有认真看，如果我们是在具体地讨论汪晖抄袭而非抽象地谈论抄袭标准的话，那么，你对材料型摘抄和理论型摘抄的区分，也显得意义不大。我截图所示的部分，均是理论型摘抄。汪晖被人揪出的其它抄袭，同样多为理论型（观点型）摘抄。倒是之前朱学勤先生被人揭出的内容，符合材料型摘抄的说法（仅限于我最初看到的）。
材料，尤其是广为人知的材料，大段雷同也未必构成抄袭，这个没有问题。但与汪晖被揭露出的内容无关。最关乎学者声誉的，乃是观点。而汪晖窃取的，十之八九，正是他人的观点。仅仅抄袭他人观点已属学者的不赦之恶，他竟然还要同时抄袭他人观点的表述形式，那就厮烂到家了。

zoufeng_1234

好比一个人，自己种西瓜，有一天拿出一个西瓜来招待客人，其实这是他特地买来的比较甜的西瓜，但是他没有特别说明这是买来的，人家就会以为是他自己种的。

比较恶劣的是，他买了一个西瓜，切开后把里面的瓤换成哈密瓜的瓤，然后拿出来说，这是我精心培育的新品种转基因西瓜。

朱学勤属于前者，汪晖属于后者。

WIND

好比一个人，自己种西瓜，有一天拿出一个西瓜来招待客人，其实这是他特地买来的比较甜的西瓜，但是他没有特别说明这是买来的，人家就会以为是他自己种的。

比较恶劣的是，他买了一个西瓜，切开后把里面的瓤换成哈 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-8-6 12:26

zoufeng兄，你有仔细读过他俩的一部完整的著作吗？一篇完整的论文也可以。

zoufeng_1234

zoufeng兄，你有仔细读过他俩的一部完整的著作吗？一篇完整的论文也可以。
WIND 发表于 2010-8-6 12:46

我看过朱学勤的“书斋里的革命”，里面收集了他比较主要的一些作品，有些文章反复看了。我还喜欢听他的演讲，可以说我受他影响很大，说是他粉丝也可以。

汪晖的，没看过，光看他抄袭事件出来后，在燕谈被贴出来的少量文字就知道他的文章没法看，我说他把西瓜瓤换成哈密瓜瓤，是针对他“梁冠鲁戴”，而且好像后来还被人发现他有很多类似做法。

不过我为了“翻译”他的一段话，反复研读了很久，后来“翻译”出来后网导说很准确。其实我是恶搞的。