童志刚

以下是引用法国梧桐在2007-07-25 12:10:17的发言：

文怀沙之所以认为李、杜是二流诗人，是因为这位老先生固执认为，但凡轻视女性的诗人都只能算是二等诗人，我感谢文老对于女性的尊重，但不认同他以非文学标准来看待诗人的文学成就。

非常感谢你对文老的感谢，同时，你也应该看出来了，文老的观点你可以反对，你自己的一家之言也终究还是一家之言。我要说的就是这个意思。

童志刚

以下是引用法国梧桐在2007-07-25 12:13:47的发言：

当然是定论！

“当然是定论！”这几个字敲出来比较容易，但是不知道你的“当然”背后是用什么在做支撑。因为反对者要说“当然不是定论”比你还容易（具体方法是先复制再加上个“不”字）。

法国梧桐

以什么为支撑？很简单，一肚子学问！

童志刚

以下是引用法国梧桐在2007-07-25 12:29:27的发言：
以什么为支撑？很简单，一肚子学问！

要是你那“一肚子学问”遇到别人2肚子学问，你那个“当然”会不会“支撑”不住呢？

法国梧桐

学问在我之上的，百分之百会认同我的判断，我想在这个常识性问题上，不会产生什么分歧。

童志刚

以下是引用法国梧桐在2007-07-25 13:10:46的发言：
学问在我之上的，百分之百会认同我的判断，我想在这个常识性问题上，不会产生什么分歧。

这个更简单，只要不是“百分之百认同”你的“判断”，没啥说滴，自然是“学问”在你之下了。

我很好奇的是：你将如何证明钱理群王富仁林贤治…………们的学问在你之下呢？

法国梧桐

钱理群、王富仁、林贤治，这几个人哪有什么学问呀，真笑死人了！

好了，下午约好了人一起去游泳，准备出发了，改天再聊。

童志刚

以下是引用法国梧桐在2007-07-25 13:10:46的发言：
学问在我之上的，百分之百会认同我的判断，我想在这个常识性问题上，不会产生什么分歧。

你的观点是：“在中国文学史上，鲁迅勉强可以算作二流作家，在世界文学史上，他是没有任何地位的，根本就是不入流。”

严家炎先生在《鲁迅小说的历史地位》一文中说：“在世界文学史上，像鲁迅这样以为数不多的小说作品取得了不朽的地位，恐怕并不多。”

我知道的是，严先生没有没有百分之百认同你的判断。

我不知道的还是：你将如何证明严先生的学问在你之下？

当然，如果你还是准备用“XXX，他哪有什么学问呀？”的句式来回答的话，霍霍，好像这个问题的讨论就可以结束了，免得早晚会笑死一个。

zoufeng_1234

以下是引用童志刚在2007-07-25 10:37:49的发言：

这不是个新问题，我要回答自然也是重复以往的回答：我回毫不犹豫地选择鲁迅，无论是做朋友、做老师、做同学，还是做……

说句实话，我一点点都不喜欢朋友多的人，既然胡适先生的朋友会如此地多，他自然不会成为我的朋友，道理就这么简单。

首先谢谢童志刚老师认真而明确地回答了我提出的问题。因为前面回答的人好像几乎没有。

我想说的是：像周泽雄老师说的，选择鲁迅可能是要冒一点风险的。

就是说，你想和他做朋友，可能不一定做的成，做成了朋友可能时间不会太长；你想认他这个老师，可能不小心就得罪了；做他的结发妻子，可能他冷落你几十年；甚至做他的亲兄弟，可能反目绝交......

显然选择胡适的风险要小多了。童老师也说了：“既然胡适先生的朋友会如此地多，......”

至于其他各方面，比如他对学生的爱护，帮助（包括金钱方面）,对婚姻的忠诚。和街头小贩的友谊.......童老师可能知道得比我都多，我就不罗索了。

如果你选择了鲁迅，但是不幸又和他反目成仇，被他变着花样来骂你，羞辱你，把你当成落水狗来痛打，最后你还是无怨无悔的话，那么我就不拥胡也不崇鲁。--------我愿做你永远的粉丝。

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闵良臣

这个坛子里的有些网友真让我好生奇怪。这里点三个。

先说泡人，看他在上面一个帖子中有句话的意思显然是说不能说鲁迅在世界文学史上毫无地位。然而还是这个泡人，却又白网底黑字地认为鲁迅不过一愤青，甚至连愤青都不如。我想，作为连一愤青都不如的鲁迅能让不舔的泡人也不能不认为在世界上文学史上还有些地位，真是不简单哪！又记起泡人认为老闵眼前批评胡适的那些文章都是在“舔”。可我大约是昨天吧就向他发起了挑战，希望他提供两篇他自己不舔的东西我看看。可怜，到现在一篇也不见。只会在这里“泡”，只会攻击与自己观点不同的网友，只会拉帮结派。除此之外，还有什么不舔的呢？像这样的人，你又如何叫他不舔呢？

泡人

老闵哪，本来不想理你了，你又叫号。告诉你，要看我不舔的文章，发在真名的文章有几篇了，比如那篇《听到毛泽东的死讯和参加追悼会的故事》，都是不舔的，请过目。大概此前你不屑一看吧。

还有愤青的问题。不知道你是怎么定义愤青的。你的意思好像愤青都没有水平似的。我不这样认为。比如，我认为本坛童先生就是一个愤青，不过，我以为他很有点儿水平。对鲁迅也一样。我觉得他是一个愤青，这里主要是与胡适相比较来说的，稍有贬义，但是也不大，而且主要说他的思想。至于他的文学水平，我仍然认为，他在世界文学上有一定地位。这有两点证明：1、中国的老百姓，甚至包括如闵先生这样的非知识分子，对鲁迅先生的文学成就都是认可的，不信可以抽样调查，我估计中国人绝大部分赞成这个观点。而中国人占世界人口的比例太大了。2、经过几十年的愚民教育，一般中国老百姓，甚至包括闵先生这样的非知识分子，对鲁迅在中国思想界的地位是认可的，肯定远远超过胡适之流，这样在鲁迅头上就罩了一个光环。心理学上有一个光环效应，作为伟大思想家的鲁迅，文学还能不入流吗？至于我本人，从小学鲁迅的课文，比如《祝福》《故乡》之类，后来也看过一些，读得不能说好，总是比其他的作家，包括外国作家熟，由熟产生喜爱是很自然的事情。尽管我根本不懂所谓世界文学之类，我还是要说，鲁迅在世界文学上有地位。我不管别人怎么说，反正我喜欢正么说。

最后告诉闵先生，我以上这些话就是不舔的。

闵良臣

你以为你骂毛骂鲁迅就是不舔的了吗？这是你的思维定式有问题。至于有什么问题，你这个知识分子圈内的搞技术者不会不懂。然在我看来，当你看到我批评胡适的几则短文就认为我在舔，恰恰说明你在舔着另外的什么。想想，不是吗？

云的南方

[em106][em108]童叔叔和梧桐辩论也偏离方向了

泡人

以下是引用闵良臣在2007-07-25 21:44:53的发言：

你以为你骂毛骂鲁迅就是不舔的了吗？这是你的思维定式有问题。至于有什么问题，你这个知识分子圈内的搞技术者不会不懂。然在我看来，当你看到我批评胡适的几则短文就认为我在舔，恰恰说明你在舔着另外的什么。想想，不是吗？

你这么说也对。不过有一点我不明白，就是，我能确切地说出你舔的是什么，就是“既得利益集团的屁股”。而我舔的，我自己现在尚未认识清楚。请闵先生也如我一样确切地给予指出，给以教导、本人万分感谢。

九船城

以下是引用泡人在2007-07-26 11:35:04的发言：

你这么说也对。不过有一点我不明白，就是，我能确切地说出你舔的是什么，就是“既得利益集团的屁股”。而我舔的，我自己现在尚未认识清楚。请闵先生也如我一样确切地给予指出，给以教导、本人万分感谢。

泡人泡大爷：

闵良臣闵老先生的文品是没有问题的，用百度搜索可以找到闵老先生的不少文章，不防做个了解。

两位有正义感的老先生互相诋毁，让后生们很是为难。

童志刚

以下是引用zoufeng_1234在2007-07-25 18:58:47的发言：

首先谢谢童志刚老师认真而明确地回答了我提出的问题。因为前面回答的人好像几乎没有。

我想说的是：像周泽雄老师说的，选择鲁迅可能是要冒一点风险的。

就是说，你想和他做朋友，可能不一定做的成，做成了朋友可能时间不会太长；你想认他这个老师，可能不小心就得罪了；做他的结发妻子，可能他冷落你几十年；甚至做他的亲兄弟，可能反目绝交......

显然选择胡适的风险要小多了。童老师也说了：“既然胡适先生的朋友会如此地多，......”

至于其他各方面，比如他对学生的爱护，帮助（包括金钱方面）,对婚姻的忠诚。和街头小贩的友谊.......童老师可能知道得比我都多，我就不罗索了。

如果你选择了鲁迅，但是不幸又和他反目成仇，被他变着花样来骂你，羞辱你，把你当成落水狗来痛打，最后你还是无怨无悔的话，那么我就不拥胡也不崇鲁。--------我愿做你永远的粉丝。

看来这位邹锋先生的确是心机深奥之人，选个朋友也要做这般深入的功利分析，真的让人好生佩服。

其实用不着这么复杂，把被通缉的鲁迅跟北大校长胡适2人往那儿一放，我是一眼就开出来了——“胡适先生的朋友会如此地多”，道理还用说吗？

顺便交代一下我的“朋友观”：如果你跟某人做了朋友，过了段时间不能继续做了，这个时候，你要反思的是自己，而不是追究对方怎么把你甩了；你找到了一个老师，可能不小心就得罪了，这个时候，你还是要反思自己，为什么对老师要“不小心”，为什么要“得罪”，而不是追究老师为什么不对你的“得罪”逆来顺受；你做了某人的结发妻子，结果被他冷落了几十年，这个时候，你依然要反思自己，自己有没有被冷落的必然理由，而不是追究别人为什么不跟你一起在那无爱的婚姻里行尸走肉一辈子；如果你不可避免地有了个亲兄弟，但是有一天，他跟你反目绝交了，这个时候，你2话别说，继续反思自己，除非你能肯定你自己就是耶酥同志……

“显然选择胡适的风险要小多了。”那是自然，选一个受到政府重用的人做朋友，自然是呼尔嗨呦的。但关键还是在你：如果不幸你是个跟他意见相左的学生，你可能毕业会有困难；（吴洪森先生在一篇文章中指出：“胡适乱骂中国京剧，说是腐朽文化的代表。北大学生张厚载写文章表示不同意见，胡适他们居然将张厚载开除，这时离张厚载毕业还有一年。”）如果不幸你对“忠诚”的理解跟邹峰先生有出入，同时你对一个名叫曹珮声的女士跟你老公曾经三个月的“神仙生活”有心存疑虑的话，你可能也会发现“忠诚”原来就是这样；如果不幸你当啷入狱，你最好能记起一个名叫雷震的人，要理解别人前来探望跟不探望相比“风险要大多了”，然后就可以继续沉浸在对友谊的意淫中自得其乐了……

我选择了鲁迅，事实上，当我选择朋友的时候，我并不怕将来他会成为我的敌人，我希望我和他的原则是一致的：“吾爱吾友，吾更爱真理。”如果我的行为该骂，我希望他骂我，难道你交朋友就仅仅是为了多准备些替你护短的工具？

云的南方

你们俩加起来有１１５岁了，还不注意保养，在这里看三级片？

童志刚

以下是引用泡人在2007-07-26 11:35:04的发言：

你这么说也对。不过有一点我不明白，就是，我能确切地说出你舔的是什么，就是“既得利益集团的屁股”。而我舔的，我自己现在尚未认识清楚。请闵先生也如我一样确切地给予指出，给以教导、本人万分感谢。

你所谓“确切地说出”，只是“确切地说出”了你的臆想，跟事实并无关系，所以再“确切”26倍又与事实何干？

在闵先生回答之前，我也来尝试“指出”一下，希望对你“认识清楚”提供一点参考：你舔的是“潮流的屁股”。

泡人

以下是引用九船城在2007-07-26 11:53:55的发言：

泡人泡大爷：

闵良臣闵老先生的文品是没有问题的，用百度搜索可以找到闵老先生的不少文章，不防做个了解。

两位有正义感的老先生互相诋毁，让后生们很是为难。

谢谢九船城的规劝。

他的“文品”，我看得不多，可是我觉得他人品有问题。是他先出言不逊，而且作伪，进而老羞成怒，攻击不止我一个网友。我觉得，即使是一个有名的作家也不至于这样。出了名，最好也别忘乎所以。一个有正义感的作家更不该如此。

论坛文明人人应当遵守，我因为修炼不够没做到，深感愧疚。在此向网友致歉。并且声明，对以后老闵的一切挑逗不再回应。

云的南方

哈哈　　英明的选择啊　　打太极拳去喽[em10]

法国梧桐

以下是引用童志刚在2007-07-25 13:31:16的发言：

你的观点是：“在中国文学史上，鲁迅勉强可以算作二流作家，在世界文学史上，他是没有任何地位的，根本就是不入流。”

严家炎先生在《鲁迅小说的历史地位》一文中说：“在世界文学史上，像鲁迅这样以为数不多的小说作品取得了不朽的地位，恐怕并不多。”

我知道的是，严先生没有没有百分之百认同你的判断。

我不知道的还是：你将如何证明严先生的学问在你之下？

当然，如果你还是准备用“XXX，他哪有什么学问呀？”的句式来回答的话，霍霍，好像这个问题的讨论就可以结束了，免得早晚会笑死一个。

说这种话的人，既没有世界眼光，又没有历史眼光，一辈子傍靠一个鲁迅混饭吃，哪有什么真学问。我最瞧不起的，就是像严家炎这样的学界混混。鲁迅的小说，在世界上究竟居于什么位置，拿出去跟人家比比就知道了。比如说，同样是写狂人，鲁迅就远没有诺塔莎（挪威十九世纪的一个二流作家）写得深刻！

童志刚

以下是引用法国梧桐在2007-07-26 12:30:50的发言：

说这种话的人，既没有世界眼光，又没有历史眼光，一辈子傍靠一个鲁迅混饭吃，哪有什么真学问。我最瞧不起的，就是像严家炎这样的学界混混。鲁迅的小说，在世界上究竟居于什么位置，拿出去跟人家比比就知道了。比如说，同样是写狂人，鲁迅就远没有诺塔莎（挪威十九世纪的一个二流作家）写得深刻！

德国汉学家顾宾说：“像鲁迅这样的人现在没有。 鲁迅是伟大的，那以后肯定没有了。”同时，也是这位顾宾先生，主持翻译了在世界文学史上“没有任何地位，根本就是不入流”的《鲁迅选集》6卷本。在梧桐先生看来，顾宾自然也逃不脱“学界混混”的评价，同时学问也肯定在他/她之下了。

我最瞧不起的，就是连学界混混都不够格做的人说别人是学界混混。

法国梧桐

举例越举越不像话了，连顾宾这样的德国骗子都拉出来充数，还有什么好说的，打住，打住，去年顾宾去北京教院作报告，我一个朋友当面向他请教，对《红楼梦》怎么看，他说，不敢看，看不懂，再问他，对《易经》怎么看，他说，哎呀，太高深了，不敢看，看不懂，我朋友当场就拂袖而去，什么玩意？！

童志刚

梧桐先生也不要着急，因为不知道在你看来究竟什么才是“学问”，所以只能瞎碰，看能不能碰上一个“学问”在你之上同时又承认鲁迅作品在世界文学史上不是“没有任何地位”的。

到目前为止，钱理群、王富仁、林贤治、顾宾4位的学问已经都在先生您“之下”了。

我们接着再来试错：

诺贝尔文学奖评委马悦然先生认为：中国的早期文学巨豪鲁迅和诗人闻一多，如果当年能有好的翻译作品，是不难得到诺贝尔奖的。他说：“如果上个世纪20年代有人能够翻译《彷徨》、《呐喊》，鲁迅早就得奖了。”“但鲁迅的作品只到30年代末才有人译成捷克文，等外文出版社推出杨宪益的英译本，已经是70年代了，鲁迅已不在人世。而诺贝尔奖是不颁给已去世的人的。”

在梧桐先生的眼里，这位马先生是否也属于“外国骗子”中的一个？换句话说就是：他的学问也在你“之下”吧？

童志刚

上帖的加法有错误：学问在梧桐先生您“之下”的应该已经有5位，因为必须加上“学界混混”严家炎先生的大名。

橙橙

以下是引用网事情缘在2007-07-24 14:36:44的发言：

     李森认为“与胡适之相比，鲁迅在政治、经济是个看不到前途的人”。鲁迅从来就不是政治家，更不是经济学家，然而，并不等于他看不到前途。他高度赞扬苏联，讴歌苏维埃政府，他的政治立场在晚年尤其是明确的。尽管当时苏联社会的种种时弊是他未曾料见的，相反正说明他对未来充满了热诚的理想。这一理想实际上是他对人类未来的理想，是他自己勾勒的图画，高度体现了他作为自由主义战士、一个人道主义者的崇高襟怀。本质上讲鲁迅的反抗是对专制文化最彻底的反抗，反过来，以胡适所谓清晰的“自由主义”并没有给中国带来“民主政治”（这里我无意归咎于胡适个人），大概这也是不争的事实吧——如果我们还不打算忽略世界文明潮流的话。鲁迅中国文化史、思想史上的地位到底应该怎样，历史已经做出了回答。

   

我坚决反对把鲁迅归于自由主义,如果说鲁迅有明显的法家倾向,有那么点不合适的话,把鲁迅归为自由主义则显然是毫无根据的."鲁迅先生都是反儒家，他对秦始皇很客气的，很有好评的，大家都知道，希特勒时期搞焚书，于是全世界的舆论都骂他，中国人就说秦始皇搞的焚书坑儒跟希特勒是一样的，鲁迅先生就出来帮秦始皇说话了，说希特勒是不分青红皂白把书都烧了，而秦始皇是烧不好的书，说秦始皇烧书是进步的举措，而希特勒烧书是很堕落。－－－－－－－－－－秦晖语

鲁迅对他的论敌一个都不宽恕,决不饶恕,把他们当敌人看,对软弱无力反抗者的充满了怒火,从这几点上我就一点都看不出他有什么自由主义的影子.

言论自由特别是个人坚持自己的观点,从来是个人的权利,尊重他人的观点,这是自由主义者坚持的底线,;鲁迅早就冲破了,他对不同政见者恨之入骨,还谈什么自由主义.(别跟我说谁谁伤害了他,据我有限的阅读来看,他的论敌基本上是文明的)自由主义者不是软弱的,但他坚守的是自己争取自由,而不是要求别人也争取自由,自由主义者只能是开导启发他人,循循善诱使得对方接受自己的观点从而自愿地反对独裁者,人民有不反抗独裁者的权利,但鲁迅对于这类软弱无力充满了愤怒,甚至是鄙视.这怎么是自由主义者呢?

把话题延伸说开去,(注意这里不涉及到鲁迅)我对反抗者一般是抱有谨慎的态度,不错在反对专政的道路上他们有功,但别忘了独裁者在未获得政权前也是积极追求自由的,他与自由主义者最大的区别是独裁者追求的是他个人最大的自由,而 自由主义者追求的是全体民众的自由,区别在于有没有宽容,也就是说自由主义者尊重他人在私人领域里的权利,这包括言论自由权,不革命的权利,但独裁者则不能容忍他人的这些几条权利.

 

闵良臣

关于鲁迅一个也个不宽恕的“问题”，建议读一下王得后先生的有关文章。

橙橙

我认真拜读过邵健的关于鲁迅一个也个不宽恕的“文章。

自由主义者要宽容的不是轻言细语的好心好意地规劝,不是诤友，自由主义者要宽容的是血淋淋的批评,要宽容的是来自于反对派阵营里不怀好意者的挑衅、挖苦、讽刺、揶揄,自由主义者要宽容的是想通过一系列的真真假假的事件想把你搞臭的人，自由主义者要容忍的是别人无端的猜疑，要宽容的是扇阴风点鬼火的人（当然凭借猜疑而对他人定罪判刑自由主义者是反对的），当然自由主义者有辩解的权利，但同样他也必须尊重他人“胡说八道”的权利。除非自由主义者能够证明１，他人是在捏造事实，２，能证明对手这么干是出于恶意的目的，否则法院无权给对方定罪。问题是第二条谁能拿出证据呢？所以自由主义者只有宽容他们了。为什么？因为言论自由是每个人的权利！！！这个权利不是光说好话的权利！！！鲁迅能做到？能做到的只有是胡适，这不是好脾气的问题，而是这是自由主义者的底线。

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zoufeng_1234

以下是引用童志刚在2007-07-26 12:00:39的发言：

看来这位邹锋先生的确是心机深奥之人，选个朋友也要做这般深入的功利分析，真的让人好生佩服。

其实用不着这么复杂，把被通缉的鲁迅跟北大校长胡适2人往那儿一放，我是一眼就开出来了——“胡适先生的朋友会如此地多”，道理还用说吗？

顺便交代一下我的“朋友观”：如果你跟某人做了朋友，过了段时间不能继续做了，这个时候，你要反思的是自己，而不是追究对方怎么把你甩了；你找到了一个老师，可能不小心就得罪了，这个时候，你还是要反思自己，为什么对老师要“不小心”，为什么要“得罪”，而不是追究老师为什么不对你的“得罪”逆来顺受；你做了某人的结发妻子，结果被他冷落了几十年，这个时候，你依然要反思自己，自己有没有被冷落的必然理由，而不是追究别人为什么不跟你一起在那无爱的婚姻里行尸走肉一辈子；如果你不可避免地有了个亲兄弟，但是有一天，他跟你反目绝交了，这个时候，你2话别说，继续反思自己，除非你能肯定你自己就是耶酥同志……

“显然选择胡适的风险要小多了。”那是自然，选一个受到政府重用的人做朋友，自然是呼尔嗨呦的。但关键还是在你：如果不幸你是个跟他意见相左的学生，你可能毕业会有困难；（吴洪森先生在一篇文章中指出：“胡适乱骂中国京剧，说是腐朽文化的代表。北大学生张厚载写文章表示不同意见，胡适他们居然将张厚载开除，这时离张厚载毕业还有一年。”）如果不幸你对“忠诚”的理解跟邹峰先生有出入，同时你对一个名叫曹珮声的女士跟你老公曾经三个月的“神仙生活”有心存疑虑的话，你可能也会发现“忠诚”原来就是这样；如果不幸你当啷入狱，你最好能记起一个名叫雷震的人，要理解别人前来探望跟不探望相比“风险要大多了”，然后就可以继续沉浸在对友谊的意淫中自得其乐了……

我选择了鲁迅，事实上，当我选择朋友的时候，我并不怕将来他会成为我的敌人，我希望我和他的原则是一致的：“吾爱吾友，吾更爱真理。”如果我的行为该骂，我希望他骂我，难道你交朋友就仅仅是为了多准备些替你护短的工具？

童老师，不好意思，您的回复一下被其他帖子淹没了，所以没有及时看到和回复。

我回复您的帖子的时候只是想说明一下我不选择鲁迅的理由，心机之说难免有点夸张了。但是反过来是不是说明，看完我的帖子您也吓了一跳：没想到选择鲁迅还真的有点风险，所以感觉自己中了圈套，才会觉得我心机深奥，把你引进了一个陷阱。

胡适朋友多，您归结为因为他有地位，否认了他个人修养和人格魅力。我无话可说。

开除北大学生的事情吴先生已作更正，不再重复。

曹佩声的事情我估计到您要提出来。性，爱情，婚姻，道德是个大话题，我不想在这里展开辩论。但是我设想了一下，如果我是一个女人，我选择做江冬秀而不是选择做朱安。(千万不要回答我：胡适做校长，做大使，鲁迅是个通缉犯，当然选择做江冬秀了！谢谢！）

兄弟反目的事情，我想另外讨论。其余的我也不想逐条论战。请原谅。

如果一个人真的可以做到既像鲁迅那样一身傲骨绝不妥协，又像您说的那样，和鲁迅反目之后善于反思自己，把责任都揽到自己头上。我真的觉得他超越了鲁迅，我愿意做他的粉丝。只可惜这似乎是个悖论：

悖论1：鲁迅都做不到，把鲁迅当偶像的能做到么？如果做到了，比鲁迅还伟大，还会崇拜他吗？

悖论2：鲁迅精神讲究的是"没有丝毫的奴颜和媚骨”，作为他的学生，被他一骂就忙不迭的反省和检讨自己，他还认这个没出息的学生吗？(恐怕连老闵都懒得瞥他一眼)

悖论3: 鲁迅精神还讲究“痛打落水狗，一个都不宽恕”. 如果学生一反省，一认错，鲁迅马上眉开眼笑，握手言欢，乖乖！这还是鲁迅吗？(这不比我还嬉皮笑脸?)

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云的南方

无史可信　　无人可信　　无家可归