心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-4-15 22:13 发表
如果目的就是掐死我，并且有时连自己的话都可以不顾，强词夺理，那就失去了讨论的意义了，我，无非是一个取笑的或讨伐的对象罢了，那还参合什么呢。

城骁兄：

你这话可就有点不实事求是了。我从主帖里摘几段你的发言吧，看看是不是在取笑或讨伐有刀（以下原文照录）：

——按照以往的文学理论，“文学即人学”，于是，我们通常认为对人性的刻画是否深刻，是衡量文学价值的重要标准，但这一“公认标准”的直接运用，也会产生截然不同的后果。譬如，我认为托尔斯泰小说描写人性是深刻的，金庸是肤浅的。网友“心中有刀”却断定金庸描写人性比托尔斯泰要深刻得多。童志刚先生尽管没有如心中有刀的那般惊人之语，但也认为金庸描写人性是深刻的、堪称“伟大”的。

——在关于金庸小说的讨论中，我常常遇到这样的情况：心中有刀似乎“合情合理”地要求，你不是说托尔斯泰小说比金庸小说好得多吗？请你论证给我看看，举出例子，拿出证据！我被迫应邀举例，可是我的举例，只能尽力证明我的观点，却无力证明我的体验。“瞽者无以与乎文章之观，聋者无以与乎钟鼓之声。”我举例是举例了，你若是完全体会不到例子中的意味和价值，当然只能认定我“论证不充分”，甚至说我“举不出例子”了。哎！“巧妇难为无米之炊”，让人好生为难！要我论证艺术价值的存在，这好比要求我通过言说让你体验醉意。

——还有一种相对主义，就是公然无视于文学史（认定那是“陈旧”的，有待重写的，特别是，要把金庸重写为“大师”），公认无视于文学理论（认为其中观点不适用于金庸小说），仅仅根据自己的内心体验下判断。如此，人人都有自己的评价标准，任何人都可以根据私人标准和主观趣味任意“改写文学史”了。心中有刀正是这么主张的。他断言，托尔斯泰只是二三流的小说家，世上水平超过托尔斯泰的小说家，不下四十人，金庸才是第一流的小说家。我可以反驳道，心中有刀尚未体会领略到托尔斯泰小说的艺术价值。但心中有刀也可以同样反过来质疑我，郭勇健根本没有体验到金庸小说的妙不可言的艺术价值。譬如我通过比较，认为托尔斯泰小说深刻，金庸小说肤浅；而童志刚毫无理由地认为不能进行这种比较，金庸小说也是深刻的。既然艺术价值无法论证，面对这种状况，文学批评何为？

——对于童先生和心中有刀关于金庸小说的言论，我的总体判断是：作为鉴赏，可能确有心得；作为批评，其实未必过硬，甚至并不过关——这正是我上文卖力地区别“鉴赏”和“批评”的原因所在。我已指出，与鉴赏有所不同，真正的批评总是离不开文学史的视野和文学理论的背景。而心中有刀和童先生的言论，依我看，恰好严重脱离了文学史和文学理论。

——要以读者数量来衡量写作水平，那金庸被公认为当今是全球华人中拥有读者最多的小说家，岂非说明金庸小说的水平于全球华人中位居第一？要以“读者认同”的现实时间来衡量艺术成就，那么，2005年、2006年、2007年获诺贝尔奖的文学作品，“流行畅销”的时间可能不如金庸长久，则水平也不如金庸？果真如此，不但要改写20世纪中国文学史，还要改写世界文学史了。我想，文学史没这么容易便被推翻，改写文学史，并不像换一件衣服般随意。心中有刀固然勇敢过人，口气甚大，童先生却多半不会轻易如此断言。

童志刚

城兄刚删的几个帖子我碰巧都看到了。我的感觉是，城兄对论坛上这种讨论或掐架的形式和氛围都还没有深刻领会，因此也就没有能够达成对他人对自己的谅解，所以会一再地感到不适应甚至不舒服。我想，只要城兄坚持住，就一定能够练成有刀和老童这种“永不言败”且“纠缠到底”的绝世神功的。当然，这功夫对于长学问没多大用处，但对于建立娱乐精神还是有些好处的。呵呵。

心中有刀

原帖由 童志刚 于 2008-4-15 22:42 发表
城兄刚删的几个帖子我碰巧都看到了。我的感觉是，城兄对论坛上这种讨论或掐架的形式和氛围都还没有深刻领会，因此也就没有能够达成对他人对自己的谅解，所以会一再地感到不适应甚至不舒服。我想，只要城兄坚持住，就一定能够练成有刀和老童这种“永不言败”且“纠缠到底”的绝世神功的。当然，这功夫对于长学问没多大用处，但对于建立娱乐精神还是有些好处的。呵呵。

周泽雄

城骁兄：一个论坛，也会生成属于自身的小文化、小传统。燕谈及其前身真名网，存在也已有年，对那些资深网友来说，根本不存在非要把谁掐走、掐跑的意思，他们在乎的是掐架本身。掐架，既是讨论，也是游戏。过于游戏化，会降低掐架的品位，过于认真，则又与互联网论坛的相对轻松特质相违。
据我所知，这里根本不存在你所指的与你为敌的倾向，相反，大家对你既友好，又尊重。
的确，互联网论坛并非对所有人都适应，我曾说过，一个真正的论坛人，可能比诗人还稀缺（当然不是指大诗人）。对它冀望过高，难免处处觉得不如意，甚至觉得它“平庸”；原本就不对它寄予过高的期望，则所见正好相反，可能还会发现它一些闪光点。
几天前，俺的小文《理荒情浓》在燕谈贴出后，也曾遭到一些网友的批评和质疑，我觉得非常正常。
自然，掐架时，人的好胜心难免会过度展现，掐架到一定份上，也会出现风度问题，面子问题，换个角度想想，这也是人情之常，网络上如此，生活中同样如此。

天边外

战斗力不强，观赏性不足。还得路见不平拔刀相助。
城骁兄中文系出道，黄埔军校士官生堆上了N个草包，仍挡不住带刀大律师有刀兄的银样蜡枪头？

应该如何温柔地绝杀心中有刀呢？

俺来瞎凑合凑合：
1，有刀律师的性格特征是好胜心强，而一但对垒失败，其羞愧感也不弱。
但律师往往不怕证据不足，却怕的是知识不专（门外汉）显露的破绽！
有刀兄的两大业余嗜好——谭校长的歌，金庸的小说，恰恰是其不能与专业对抗的鸡肋。
2，城骁兄既然与有刀兄跳上了这文学之斗的梅花桩，对阵美学功力的擂台赛，就当干净利落的将其打下，不要扭扭捏捏的借花献佛。否则，被视为学业不精，功力不敌，岂非自废内功，败坏家风？

说来简单，要吓退有刀的“业余”眼光，唯有使出“专业”大旗来忽悠一下，就足以分出胜负。
这就好比体育竞技之道，“专业”与“业余”的差距，岂能同水平的对抗？

我们来看看正反两方的辩论话题——金庸小说能否与托尔斯泰媲美？

有刀一方的观点：“我的评语是金庸小说堪称伟大，以文学成就论，高于托尔斯泰小说。。。”
而城骁兄却糊涂透顶，居然归结为个人的“趣味”之争，或者转移为：在“文学鉴赏”的圈子内，可以托大；而在“文学批评”的圈子内，却是低俗地位。

这样的借力打力，反而彼此交锋不见刀光血影。。。让“文学鉴赏”与“文学批评”的语境坠入云里雾里。

显然，城骁兄要检讨一下自己的战术，思辨的战斗力不强，也说明底气不足，思维不畅，书袋掉得太多，无济于事。

城骁兄想一想，既然有刀兄纯属门外汉，你又为何自乱枪法？

“专业”与“业余”之间的 对话，无非是尽显专业素质的强势，学理思辨的——规范化+系统化+权威化！

何谓规范化？针对有刀兄例举的观点（或案例），无论其如何自以为是的“发现”与“创意”。。。，你都能选择简明适当的“术语”或“命题”将其囊括于掌中，让有刀明白，在专业人的视野里，文学理论的规范化标准和尺度早已笼罩了有刀的阅读范围，已经没有什么值得挖掘的“新鲜”话题和企图“标新立异”的读者感觉。
有刀的心理郁闷感，犹如孙猴子被如来佛的一掌擒拿之下。

何谓系统化？在文学批评的领域内，专业人的知识结构应该是比较全面的。不管对方如何将概念偷换，或话题转移。。。城骁兄都能骁勇善战，水来土掩兵来将挡，集中优势各个击破，足以让有刀羞愧到体无完肤捉襟见肘的绝望地步。

最后则是擅于引用权威化的事实标准。引经据典，盖棺论定。事实胜于雄辩。文学批评史本身就是一部知识论战的案例法典。以有刀的职业习惯，不会不明白事实与案例的公信力。即便是关公战秦琼，只要你拿出奥运金牌，就能赢取人心。
城骁兄此番交战心中有刀，既然是在文学江湖中较量，自然如鱼得水，正好比浪里白条张顺智斗黑旋风李逵。。。

流星雨

      

天边外

城骁兄，岂能功未成自身言退？
个人觉得，有刀兄已经显露了“破绽”，你却是妇人之仁。

仔细判断一下，有刀兄的论战角度基本上是立于“业余”立场来掐，你怎会言语无力呢？
说句实话，这里也不需要难为情的，毕竟有刀兄不是靠文章吃饭，你打落了他的“小刀”，并不会有夺人饭碗之嫌。（而周先生的饭碗，则是不能轻易敲碎的，呵呵。）

城骁兄再仔细看看，有刀兄在回复中已经露出了败迹：（引用一下）
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回城骁兄：

你指责有刀理解你的话“总是比较偏激”，请恕我无法接受。

你我原本谈的是如何评价金庸小说，我的评语是金庸小说堪称伟大，以文学成就论，高于托尔斯泰小说，而你把金庸小说归入通俗文学，又认为通俗文学跟纯文学不是一个档次，跟托翁小说相比，金庸作品只是初级读物。在这个主帖里，话题转移，开始谈文学鉴赏和文学批评。你又给“鉴赏”和“批评”作了自己的定义，并划出等级杠杠，由于你认为有刀和老童对金庸的褒扬与文学史或文学理论差距较大，所以只是不过硬、不过关的批评。

其实，文无定法，批评的方式和种类很多，也很自由，城兄凭个人的阅读体验，哪怕对金庸深恶痛绝也是可以的，有刀决不强求什么。同样，我相信也有人从理论出发臧否金庸——例如陈墨激赏金庸的文字就包含了许多审美和艺术评论的理论。需要指出的是，即使在文学史和文学理论的视野中寻找批评工具，情况也是错综复杂的，不见得就能形成统一认识。有时，不同的理论会打架，有时，不同的论者按照各自对理论的理解和把握，也会得出不一致的评价结果来。如果在你这里理论标准本身也都是抽象的，那恐怕会更乱。

我注意到你说“权威意识是人所固有的情结”，面对有刀的反驳，你觉得“只有借助于权威”。问题是你心目中的权威正巧不是我的，怎么办？如果回归到评价金庸的话题，我记得城兄你既承认严家炎、陈墨、孔庆东是权威，却又是坚决不认同他们对金庸的评价的，这就让我有些迷糊了，是不是城兄只在权威的论点与你一致的情况下才借助和使唤一下权威？
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天边外

你我原本谈的是如何评价金庸小说，我的评语是金庸小说堪称伟大，以文学成就论，高于托尔斯泰小说，而你把金庸小说归入通俗文学，又认为通俗文学跟纯文学不是一个档次，跟托翁小说相比，金庸作品只是初级读物。
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让我们来露露有刀兄的洋相吧！

城骁兄的定位太仁慈了，若要评价“金庸小说”，站在中国（或全球）文学批评的视野中，应当定位于“类型小说”的范围，而不是宽泛的用“通俗文学”来挡风，更遑论与“经典文学”来比较。

给观众一个比方，好莱坞的“类型片”从来就没有沾上过“艺术价值”的正统口碑，向来是心甘情愿的被贬为铜臭味的商业片。同时，也没有人质疑过其高涨的市场票房，与情节诱人的噱头技巧。

当然，按照传统语境来说，“类型小说”就是一种低俗套路的“八股”文章，品位究竟如何暂且不论，但成规陋习早已是麻木不仁的恶俗。

以此推测，“金庸小说”的文学地位，可以一瞥定论。

周泽雄

在我看来，城骁兄的主帖是站得住的。这也是我当初加精的依据。实际上，我还从中学到了一些有益的见识。
文学上的道理，很难定于一尊，不同立场、不同角度的观点，既可以彼此交锋，也不妨各行其道。有时，明明可以成立的观点，也大可接受他人的质疑，这是一种砥砺，也是一种检验。看看自己的观点会在什么地方遭到批评，说不定也是一种收获。
城骁兄已经把观点阐述得够充分了，老童、有刀也把自己的商榷意见说出来了。其实，世界上最难办到的一件事，就是说服别人。人的有趣之处往往在于，他们总是假想自己是说服者，而不是被说服者——我也一样。所以，明智的做法，也许是放弃说服，就让这些观点公开地陈列着。展示就是一切，而说服会阻碍一切。

天边外

原帖由 周泽雄 于 2008-4-15 23:25 发表
在我看来，城骁兄的主帖是站得住的。这也是我当初加精的依据。实际上，我还从中学到了一些有益的见识。
文学上的道理，很难定于一尊，不同立场、不同角度的观点，既可以彼此交锋，也不妨各行其道。有时，明明可以成立的观点，也大可接受他人的质疑，这是一种砥砺，也是一种检验。看看自己的观点会在什么地方遭到批评，说不定也是一种收获。
城骁兄已经把观点阐述得够充分了，老童、有刀也把自己的商榷意见说出来了。其实，世界上最难办到的一件事，就是说服别人。人的有趣之处往往在于，他们总是假想自己是说服者，而不是被说服者——我也一样。所以，明智的做法，也许是放弃说服，就让这些观点公开地陈列着。展示就是一切，而说服会阻碍一切。

我倒是从城骁兄的文章中，看到一种中文系学术培养的“心理习惯”——安于和平，躲避战争？

这不是一件好事，毕竟“思辨力”与“说服力”，仍然是学术之中去伪存真的竞技之道。

望城骁兄自勉。

天边外

原帖由 城骁 于 2008-4-15 23:35 发表
思辨可不是诡辩。

“诡辩”是一种魔术，不但有提供观赏的魅力，还有听凭揭秘的技巧。

自觉的梦游人

俺原来在茶楼的“最牛钉子户”一帖就已经领教过心中有刀的厉害，扔过几个黑砖马上溜。
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这个很生动很典型,对于有刀,机灵如龙妹妹的也只能有自知之怯地自己定位在黑砖党,冷拳帮,开溜社,8过涅,俺还是脚得缺乏乌搞党把乌搞进行到底的精神.菜农搞的乌搞阶级分析,虽然米有点到有刀的大名,其实,这个有刀可是圣人级的乌搞党员.

心中有刀

原帖由 菜农 于 2008-4-15 18:15 发表
靠，好久不见天边外了，一旦有掐架了，这家伙居然能有感应一样，从天边外飞来。

其人常在天边外，其论则常在天边也。

童志刚

这两天陆续天说到我与城兄在对“鉴赏”与“批评”、“鉴赏家”与“批评家”认识方面的分歧，很显然，就本次讨论的主题而言，这个分歧只是个枝节，我们根本的分歧还是在对金庸及其作品的评价上。考虑到城兄对“文学史视野”的看重和对专家（文学史家和批评家）的尊重，我想抄录一点文学史家对金庸作品的评价，看是否能够得到城兄的认可。

著名文学史家黄修己教授主编的《20世纪中国文学史》（上下两册，由中山大学出版社出版），总计16章，并专设一章论述“20世纪通俗文学”，且专设一节“金庸的新武侠小说”。现择要摘录如下：

“人”始终是金庸小说创作的核心。他认为：“武侠小说并不纯粹是娱乐性的无聊作品，其中也可以抒写世间的悲欢，能表达较深的人生境界”，“写武侠小说，是想写人性”，“只有刻画人性，才有较长期的价值”。金庸小说首先多方面展示人的复杂性、丰富性……诸种色相的准确、生动为武侠小说人物注入现世生命的活力。

金庸小说着力刻画人物性格，特别注重其发展历程的描述。……金庸小说的情节演进、习武过程也都服务于人物性格的形成发展。

在金庸的众多人物当中，韦小宝可谓最复杂深刻的一个。他的身上集中体现了民族性格的一些基本特征，展示出我们民族的某种生存状态。……这个滑稽的“反英雄”形象不但超出武侠小说人物塑造的规定性，更具深刻的社会认识价值，因为“人人在韦小宝这面镜子前，都可以看到自己的影子。”（倪匡语）

研究者注意到金庸小说人物对传统武侠小说人格特征的超越和深化……改变了武侠小说主人公清一色的正义、智慧、力量的人格形象。

以武侠小说论述历史、承载独特鲜明的历史观，是构成金庸小说思想深度的重要组成部分。金庸利用武侠小说本质上的传奇性，使真实的历史通过变形成为象征，在“戏说”与史实的距离和传奇对历史的解构中表现历史。……对历史和传统历史观的质疑与思考，正是金庸小说论述历史的过人之处。

金庸小说以深广的文化容量和为大众所喜闻乐见的艺术形式实现了小说的雅俗共赏、普及与提高的结合。……以同一个文本弥合文学在雅与俗、精英与大众间的鸿沟，兼备高雅文学和通俗文学的优势。

金庸小说在处理文学传统的继承和革新关系上进行了成功的尝试。……金庸小说承续了“五四”新文学的批判本质。在批判精神和理性色彩上，金庸小说是“五四”新文学的继承者。

九船城

龙姑娘有侠气

天边外

有趣，这段交战，居然——败者赢得美人归，胜者暗自泪倾盆？

可见，有刀兄选对了刀靶——金庸，却选错了对手——城骁。

说句个人观点，有刀兄作为文学粉丝敢于挑战文学话题，也算可敬之举。

以有刀的自负，向来惯于在自己的地盘内作战，外可挑战贺卫平，内可戏谑憨金秋。。。在职业领域内，有刀兄的言语中不乏嘲讽与冷笑的刀风。

但是，愿意冒死为偶像（金大侠）作战，不惜以文学包袱当炸药包，以“文学鉴赏”当刺刀的鲁莽叫阵，可见有刀兄的顽劣性情和好学心态！

从此番战斗的结局来判断，既然城骁兄不战而退，也可证有刀兄乱刀扎死“士官生”的战绩。

zoufeng_1234

" 美国有一个报纸，办报的人叫ABBOTT，他晚年的时候写回忆录，他爸爸是一个写儿童书的作家，他爸爸临死前告诉他说，感觉到人间所有的教会的争执90％都是名词之争。这个小ABBOTT老了以后，他回忆这段话，他说我回忆我爸爸告诉我所有人间宗教的争执90％都是名词之争，他说我发现我爸爸数学不好，原来最后那10％也是名词之争。"

看了关于“鉴赏”和“批评”的争论，想到的一个词就是：名词之争

天边外

看起来，还得助战一回，让城骁明白如何在文学主战场上击败有刀？
1，金庸小说的评估定位：
有刀作为“粉丝”立场，将“金庸小说”评价为“伟大”。
城骁作为“文学批评”者的立场，应该将金庸小说准确的定位在一个低级水准——“类型小说”。
而不是将“金庸小说”视为“通俗文学”的代表之一，与“经典文学”进行对抗。

这样“高抬”的后患，就会给了有刀一个机会：他会将交战口水死缠在通俗文学与经典文学的“门槛”上。
如果城骁承认“时间之门”是两者的界限，那么，当时间之轮转过300年之后，有刀或许可以得意的自誉为“先知先觉”，而城骁的“后知后觉”反而得不偿失。

所以，交战开始，城骁的“妇人之仁”，就是没有将“金庸小说”的档次降低，让有刀觉得有翻身的可乘之机。
而讨论通俗文学与经典文学的差距，实在是一个大而无当的尺度。

2，文学鉴赏与文学消费，以及文学批评：

城骁太厚道了，以至于莫名其妙的将对手视为嘉宾，放在同一水平的视角上衡量，而没有敏锐的指出：有刀拥有的狂热偏执的粉丝心理，只能处于“文学消费”的市场地位，而不可能占据“文学鉴赏”的评论立场。

文学消费与文学鉴赏之间有一道鸿沟的存在，而文学鉴赏与文学批评之间倒是一步可跨的浅沟。

所以，当有刀与城骁争执文学鉴赏与文学批评的界限时，话题就成了城骁难以抬高自己的包袱。
事实上，有刀作为文学专业的“门外汉”，始终处于文学快餐式的消费地位，是相当窘迫和心虚的。
但是，有刀很聪明，他内心明白这样论战的逻辑武器，就是：如果有刀若不能举证金庸小说的“伟大”之口味，谅城骁也难以举证金庸小说的“渺小”之口碑。

这就是无论“文学批评”，或者“文学鉴赏”大师如何出手，都无法与“文学消费”的饕餮食客之间较量的一个“死结”。

而文学鉴赏与文学批评之争，若以评论方法和分析工具来比较，则是一个纯粹工具性的效用差异。

所以，城骁开场没有直接将有刀打入底层，是一个重大的视觉失误。

3，案例举证：

实际上，如果有粉丝要问起，迄今为止，可曾有过“类型小说”大师步入“经典文学”殿堂的案例。
答案的确是有的（大家可从网络上搜索答案）。
可惜，在文学评论界的选票中，还轮不到“金庸”的候选机会！

要论及“类型小说”有否涉及“人性”主题的范例，史蒂芬金的《肖申克的救赎》就是一个成功的举例。所以，相比之下，有刀推崇的金庸小说，实在算不上什么动静。

小结，有刀的论战方式中，一贯借助于律师的逻辑技巧。城骁的战斗力显然缺乏素质。这就好比是围棋中，业余选手用“无理棋”招式诓骗而杀败专业选手的例子，因为所谓的“无理棋”，并非纯属无理而无力，而是当对手不能正确应对时就会吃大亏的现象。若对手能够按照棋理，招招应对正确，则是发难者自己偷鸡不成蚀把米的亏空。

施国英

昨晚瞄了一下这个帖子，无论主贴跟贴，含金量都很高。本来还想今天好好学习一番，城骁兄怎么删帖了？太遗憾了。
在我看来，论坛上的掐架主要是陈述各自的观点，提供不同的视角，所谓“输赢对错”是最不重要的，况且谁又能决定“输赢对错”呢？本来就有不同的参照体系。
就这个帖子而言，我基本认同城骁的观点，可有刀和童版的发言也有启发之处。打个也许不是很恰当的比方，城骁好比在修“正史”，有刀似乎在撰“野史”，童版是“亦正亦野”。很多元，很饱眼福。

菜农

原帖由 天边外 于 2008-4-16 12:55 发表
看起来，还得助战一回，让城骁明白如何在文学主战场上击败有刀？

战斗已经结束了，人都不见了，天边外才来做参谋，真是让人惨笑。

菜农

四个外科医生围坐在一起，谈论他们喜欢为何种人做手术。
　　第一个医生说：“我最喜欢为图书管理员做手术。当你打开他们的身体时，里面的一切东西都是按字母顺序排列的。”
　　第二个医生说：“我最喜欢为会计做手术。当你打开他们的身体时，一切都是按数字顺序排列的。”
　　第三个医生说：“我最喜欢为电工做手术。当你打开他们的身体时，一切都是用颜色做代号的。”
　　第四个医生说：“我最喜欢为律师做手术。当你打开律师的身体时，发现没有心肝，没有脊骨，且屁股和头可以相交换。”

声明：这个不是我原创的，《读者》上看到的。

竹南

来晚了，真可惜！！

兮兮

一两银子到底值多少钱，很多人都讨论过吧。现在很多人其实是毫无概念的。特别以当代某某电视剧为极端，居然出现两个馒头一碗汤5两银子，一个少奶奶一次赌博输掉一千万两银子等等荒唐透顶的情节，显示当前中国的创作人无知和不认真到了何等程度，要知道万历年间国库年收入才达到200万两，而且还是经过张居正改革后国库收入丰富才有的数字。

　　甚至包括了金庸这样的大师似乎也对银两的货币价值没有进行深入研究。大家都该记得郭靖初遇黄蓉，被她宰了一顿，结果“一会结账，共是一十九两七钱四分”。看过一些古籍就可以发现，一两银子的货币价值其实相当的高。

　　《红楼梦》里刘姥姥看到贾府上下一餐螃蟹24两银子，感叹说小户人家可以过一年了。要知道刘姥姥家当时也算中产阶级的，有房有地还雇得起工人丫头，第一次上贾府打秋风，得了20两银子，千恩万谢的。《明史》里也提到七品知县一年的正当俸禄（基本工资吧）只是45两白银。而《射雕》时代在南宋中晚期，白银流通量还低于明清，其价值只能更高才对，这19两多一餐饭，不管是怎样难得的美味佳肴都似乎太过分了。

　　因为各朝代银两的货币价值都有所不同，那么现在一般推算古币值都采用一般等价物交换的方式来计算，对中国人来说千年不变的民生商品就是大米。以下采用太平年间的大米物价记录为标准，进行一个粗略的推算，大致可以得出银两的货币价值答案。

　　古代的一两银子：

　　史载明朝万历年间一两银子可以购买一般质量的大米二石，当时的一石约为94.4公斤，一两银子就可以买188.8公斤大米，就是377.6斤。现在我国一般家庭吃的大米在一斤1.5元至2元之间，以中间价 1.75元计算，可以算出明朝一两银子=人民币660.8元。由于《红楼梦》故事虽以清朝为原型，生活状况却以明朝为蓝本，姑且以明朝的银两价值计算，刘姥姥拿到了一万三千多元的过年费，当然很高兴了；而郭靖则付出了超出一万二千元人民币一餐饭钱，还是在张家口这样一个小地方，太夸张了吧。郭靖就算傻，但穷苦出身，不可能不知道钱的价值，黄蓉更不可能挨店家的这一宰吧。

　　这一两银子要是拿到唐朝就购买力而言更是高得吓人了。唐太宗贞观年间物质文明极大丰富，一斗米只卖5文钱，通常一两银子折1000文铜钱（又称一贯），就可以买200斗米，10斗为一石，即是20石，唐代的一石约为 59公斤，以今天一般米价1.75元一斤计算，一两银子相当于人民币4130元的购买力。唐玄宗开元年间通货膨胀，米价涨到10文一斗，也是一两银子= 2065元人民币。

　　最大的问题出在宋朝，主要原因是宋朝的钱币制度极其混乱，而其记载也矛盾重重。宋朝是以“钱”为流通货币的，因为宋朝的社会经济高速发展，工商业也前所未有地发达，因此货币需求量也前所未有的庞大，而且白银的产量和进口量都不高并且当时没有类似央行这样的政府宏观调控管理机构，造成了极为混乱的情况。

　　我们知道一般朝代1000个钱为一贯，等于一两银子，但是宋朝却不是这样的。《宋史食货志》及《续资治通鉴》均提到自真宗朝开始因白银存量偏少不足以赶上经济的发展，银价不断上涨，基本上是2000个以上的铜钱当银一两。而且宋朝“钱法”很乱，有铜钱、铁钱还有铅锡钱同时流通，各州都有权自行铸钱，还存在私人铸钱的情况，钱的大小不一、成分不宜、价值多变，“随时立制”，非常混乱。川陕地区通行铁钱，十个换一个铜钱，江南和江北流通的钱还不一样。一贯实际有多少个钱也是不确定的，有800或850个为一贯的，也有480个为一贯，还要下诏以770个为一贯，并且各州“私用则各随其俗”，完全是笔糊涂账。

　　根据《宋史食货志》提到“熙、丰以前，米石不过六七百”和《宋史职官志》“每斗（米）折钱三十文”的记载，姑且以2000个铜钱折银一两计算，太平时期米价是1石600—300钱（靖康之乱前后到南宋初期有一两银子一石米的，不在正常计算范围）。1两基本上可以买到4—8石大米，以宋石66公斤计算，1两银子相当于人民币近924—1848元；（一说宋石为96斤，就相当于1两银子672—1344元）。假定南宋银价与北宋相差不多，那么郭靖请黄蓉一餐吃掉了少则一万三多则超三万的钱，难怪小姑娘一下子就被感动得一塌糊涂了。

　　需要补充说明的是宋朝以前白银总量太少，价值过高，还没有成为流通货币（想想看，拿一张面额2000元以上的纸币去市场买东西……），只存在于朝廷赏赐与会计结算当中，比如税收、国家支付（如向金、西夏送交的岁币“银帛”多少之类），实际上明朝以前，市场流通均使用铜钱（北宋局部地区出现了纸币）。

　　银两成为流通货币只是明清两代对外贸易活跃，外国白银大量涌入以后的事。但为何在很多人心目中一向以为银两是历来的流通货币呢，笔者认为主要是因为明清小说的盛行，均按照当时的生活情况为常识对前朝进行描写，如《水浒》、《金瓶梅》、《三言二拍》等等，而这些作品中的银两价值均以明朝的银价为标准，与原有的文、贯、缗、铢等货币单位搅合在一起，并且对后世影响很大，因此今人所写较多以中国古代为背景的历史小说、武侠小说作品如《射雕》等书中也跟着把古代流通货币统统说成“银两”。

　　但毕竟现代人比起明清时代的人时距更远，对前朝货币制度及银两的实际购买力的认识更加不足，才会经常出现天价馒头、天价酒菜，而认真的读者或观众出于对古代经济情况的好奇应该对“银两”的价值有一个比较清楚的认识。

卓立

原帖由 兮兮 于 2008-4-16 19:22 发表
一两银子到底值多少钱，很多人都讨论过吧。现在很多人其实是毫无概念的。特别以当代某某电视剧为极端，居然出现两个馒头一碗汤5两银子，一个少奶奶一次赌博输掉一千万两银子等等荒唐透顶的情节，显示当前中国的创作人无知和不认真到了何等程度，要知道万历年间国库年收入才达到200万两，而且还是经过张居正改革后国库收入丰富才有的数字。

　　甚至包括了金庸这样的大师似乎也对银两的货币价值没有进行深入研究。大家都该记得郭靖初遇黄蓉，被她宰了一顿，结果“一会结账，共是一十九两七钱四分”。看过一些古籍就可以发现，一两银子的货币价值其实相当的高。

　　《红楼梦》里刘姥姥看到贾府上下一餐螃蟹24两银子，感叹说小户人家可以过一年了。要知道刘姥姥家当时也算中产阶级的，有房有地还雇得起工人丫头，第一次上贾府打秋风，得了20两银子，千恩万谢的。《明史》里也提到七品知县一年的正当俸禄（基本工资吧）只是45两白银。而《射雕》时代在南宋中晚期，白银流通量还低于明清，其价值只能更高才对，这19两多一餐饭，不管是怎样难得的美味佳肴都似乎太过分了。

　　因为各朝代银两的货币价值都有所不同，那么现在一般推算古币值都采用一般等价物交换的方式来计算，对中国人来说千年不变的民生商品就是大米。以下采用太平年间的大米物价记录为标准，进行一个粗略的推算，大致可以得出银两的货币价值答案。

　　古代的一两银子：

　　史载明朝万历年间一两银子可以购买一般质量的大米二石，当时的一石约为94.4公斤，一两银子就可以买188.8公斤大米，就是377.6斤。现在我国一般家庭吃的大米在一斤1.5元至2元之间，以中间价 1.75元计算，可以算出明朝一两银子=人民币660.8元。由于《红楼梦》故事虽以清朝为原型，生活状况却以明朝为蓝本，姑且以明朝的银两价值计算，刘姥姥拿到了一万三千多元的过年费，当然很高兴了；而郭靖则付出了超出一万二千元人民币一餐饭钱，还是在张家口这样一个小地方，太夸张了吧。郭靖就算傻，但穷苦出身，不可能不知道钱的价值，黄蓉更不可能挨店家的这一宰吧。

　　这一两银子要是拿到唐朝就购买力而言更是高得吓人了。唐太宗贞观年间物质文明极大丰富，一斗米只卖5文钱，通常一两银子折1000文铜钱（又称一贯），就可以买200斗米，10斗为一石，即是20石，唐代的一石约为 59公斤，以今天一般米价1.75元一斤计算，一两银子相当于人民币4130元的购买力。唐玄宗开元年间通货膨胀，米价涨到10文一斗，也是一两银子= 2065元人民币。

　　最大的问题出在宋朝，主要原因是宋朝的钱币制度极其混乱，而其记载也矛盾重重。宋朝是以“钱”为流通货币的，因为宋朝的社会经济高速发展，工商业也前所未有地发达，因此货币需求量也前所未有的庞大，而且白银的产量和进口量都不高并且当时没有类似央行这样的政府宏观调控管理机构，造成了极为混乱的情况。

　　我们知道一般朝代1000个钱为一贯，等于一两银子，但是宋朝却不是这样的。《宋史食货志》及《续资治通鉴》均提到自真宗朝开始因白银存量偏少不足以赶上经济的发展，银价不断上涨，基本上是2000个以上的铜钱当银一两。而且宋朝“钱法”很乱，有铜钱、铁钱还有铅锡钱同时流通，各州都有权自行铸钱，还存在私人铸钱的情况，钱的大小不一、成分不宜、价值多变，“随时立制”，非常混乱。川陕地区通行铁钱，十个换一个铜钱，江南和江北流通的钱还不一样。一贯实际有多少个钱也是不确定的，有800或850个为一贯的，也有480个为一贯，还要下诏以770个为一贯，并且各州“私用则各随其俗”，完全是笔糊涂账。

　　根据《宋史食货志》提到“熙、丰以前，米石不过六七百”和《宋史职官志》“每斗（米）折钱三十文”的记载，姑且以2000个铜钱折银一两计算，太平时期米价是1石600—300钱（靖康之乱前后到南宋初期有一两银子一石米的，不在正常计算范围）。1两基本上可以买到4—8石大米，以宋石66公斤计算，1两银子相当于人民币近924—1848元；（一说宋石为96斤，就相当于1两银子672—1344元）。假定南宋银价与北宋相差不多，那么郭靖请黄蓉一餐吃掉了少则一万三多则超三万的钱，难怪小姑娘一下子就被感动得一塌糊涂了。

　　需要补充说明的是宋朝以前白银总量太少，价值过高，还没有成为流通货币（想想看，拿一张面额2000元以上的纸币去市场买东西……），只存在于朝廷赏赐与会计结算当中，比如税收、国家支付（如向金、西夏送交的岁币“银帛”多少之类），实际上明朝以前，市场流通均使用铜钱（北宋局部地区出现了纸币）。

　　银两成为流通货币只是明清两代对外贸易活跃，外国白银大量涌入以后的事。但为何在很多人心目中一向以为银两是历来的流通货币呢，笔者认为主要是因为明清小说的盛行，均按照当时的生活情况为常识对前朝进行描写，如《水浒》、《金瓶梅》、《三言二拍》等等，而这些作品中的银两价值均以明朝的银价为标准，与原有的文、贯、缗、铢等货币单位搅合在一起，并且对后世影响很大，因此今人所写较多以中国古代为背景的历史小说、武侠小说作品如《射雕》等书中也跟着把古代流通货币统统说成“银两”。

　　但毕竟现代人比起明清时代的人时距更远，对前朝货币制度及银两的实际购买力的认识更加不足，才会经常出现天价馒头、天价酒菜，而认真的读者或观众出于对古代经济情况的好奇应该对“银两”的价值有一个比较清楚的认识。

这类错误当然很多，不过以金氏小说的原旨，似乎不必过于较真。黄金美女武功等等，本来就包含夸张臆想成分，如果那么老实地写，就没法写了，历史感对于它纯粹是点缀。大家爱看，无非也是因为这种小说满足了人们变成“超人”，超越现实与地心引力，财帛美人权势影响力都手到擒来的快感。大概正是因为这种超越传统小说的不老实，使得武侠小说只能是“非主流”的，也造成城骁兄尽管也是喜欢金庸小说的，但无法把它列入托翁小说那类评价体系中。

我也是金庸迷，而不是托氏读者，武侠小说基本我只读金庸，不夸张点说当它精神鸦片，从前心情一颓废，我就会选一本金庸小说读上几天几夜麻醉一下，他的这十几部小说我至少也是都读过三个来回以上，有的七八遍以上也有了。金庸在写作方面还是相当杰出的，提升到纯文学档次是够格的，要说夸张，《三国演义》也夸张，这类演义小说有点类似武侠前身，记得我读的第一部金庸小说是《连城决》，在小学三年级的时候，那也正是偶迷水浒三国的时候，它们的气息确实是一样的，印象中当时连城决印象更深更有魅力，我是在伯父家临走前一天发现它，挑灯夜战读了一整夜却不知名字，后来一直牵肠挂肚此书，直到上高中才知是《连城决》。

评价体系本身也是历史产物，但也不是随意的约定物。我个人似乎在城骁兄与有刀兄之争中嗅到点实在论与相对主义之争的气息。不过我想，翻案之论通常不是出于对事实的澄清，便是通过修改评价体系，前者依赖考据之功，而后者则会上溯很多纯理论。在这个相对主义时代，标准多半都成为可以推上断头台的国王，城骁兄论到后面急气攻心，多少是出于我非常尊敬的对真知的虔信。文学虽然是虚构产品，却会以文体与读者达成一种“实在性承诺”，然后再与评价体系相融合。比如历史传记，其实在性承诺应该是最高的，作者虚构的范围应该主要是细节的想像，价值体系与有节制的情节压缩，其基本事实不宜超出史料所载；现实主义小说，应该是以在神韵上呈现某个社会时代真实现实为目标，诗歌散文等，又或以呈现人性与情感的某种真切断面为目标，等等。也就是说，尽管文学被授以想象资格，但“再现”的传统美学和哲学信念又决定了正统的评价标准中，对“真”的对应传达构成其评价体系的基石。金庸小说比起其它武侠小说更成功，何尝不是在这一点上做得更好，比如其包装式的历史感。这一评价体系是否应该颠覆的问题牵涉到主要的哲学问题，这里暂不论，但金庸小说却多少受文体之累，在文学地位上打了折扣，而且就他写作的初衷，可能也因此有了些不严谨，这是因为武侠小说这一文体的实在性承诺，应该是极小的，某种程度上它的产生只是投读者心理臆想之所好，大量的作品只是为了作为“意淫”的代替品，却毫无实在性的任何诉求，从而它作为文体本身在传统评价体系中只能是边缘态的。金庸小说也许算是个当代《西游记》，或许能在中国获得类似地位，因为“再现”这种评价信念在中国思想中并无真正的根基，但放在整个世界文化中，或者，放在一种绝对主义的理念中，恐怕还是难以被归入“主流”——当然，时下“非主流”才是主流，谁让绝对主义已经要入土了呢？

我对文学所知有限，随口说点感想，作为观战心得，

[ 本帖最后由 卓立 于 2008-4-16 20:32 编辑 ]

章星球

兮兮算得太认真了吧，作者就是要强调一个“宰”字嘛，稍微夸张一点没什么不妥。何况战乱期间，粮食紧张，货币总量不变肯定是要通货膨胀的，一两银子说不准也就二三十斤谷子而已呢。

不过我觉得城骁区分阅读，鉴赏，批评几个概念还是蛮有意思的。我同意童志刚阅读和鉴赏之间差距比较大的说法，同时也同意城骁鉴赏和批评有一定区别的说法。鉴赏似乎更多倾向于鉴别作品优劣短长即“知其然”上，而批评则更倾向于进一步探究“所以然”。

emmer

偶个人阅读的感受，说金庸像狄更斯可能还是有点夸张，说像司各特和大仲马，可能恰恰好。
卓立兄说只读金庸，从来没读过托尔斯泰，但个人气质，至少从文字来看，倒是更像托尔斯泰笔下的人物，一点不象金庸笔下的侠士。这个倒是蛮有意思的。

天边外

原帖由 菜农 于 2008-4-16 14:04 发表

战斗已经结束了，人都不见了，天边外才来做参谋，真是让人惨笑。

将无能，谋无过。

胜负不重要，方法才有效。

胜者固然可喜可贺，败者也自无怨无悔。

童志刚

那顿一万多块的大餐，算起来确实挺吓人的，不过一，章兄提到的通货膨胀不是没有可能，物价大涨银两贬值的状况也应考虑；而且二，他们那顿确实吃得够豪华，而且你还无法确定那菜的分量他们要的是不是双份呢。看看他们要的东东：

“先来四干果、四鲜果、两咸酸、四蜜饯。”店小二吓了一跳，不意他口出大言，冷笑道：“大爷要些甚么果子蜜饯？”那少年道：“这种穷地方小酒店，好东西谅你也弄不出来，就这样吧，干果四样是荔枝、桂圆、蒸枣、银杏。鲜果你拣时新的。咸酸要砌香樱桃和姜丝梅儿，不知这儿买不买到？蜜饯吗？就是玫瑰金橘、香药葡萄、糖霜桃条、梨肉好郎君。”店小二听他说得十分在行，不由得收起小觑之心。那少年又
道：“下酒菜这里没有新鲜鱼虾，嗯，就来八个马马虎虎的酒菜吧。”店小二问道：“爷们爱吃甚么？”少年道：“唉，不说清楚定是不成。八个酒菜是花炊鹌子、炒鸭掌、鸡舌羹、鹿肚酿江瑶、鸳鸯煎牛筋、菊花兔丝、爆獐腿、姜醋金银蹄子。我只拣你们这儿做得出的来点，名贵点儿的菜肴嘛，咱们也就免了。”店小二听得张大了口合不拢来，等他说完，道：“这八样菜价钱可不小哪，单是鸭掌和鸡舌羹，就得用几十只鸡鸭。”少年向郭靖一指道：“这位大爷做东，你道他吃不起吗？”店小二见郭靖身上一件黑貂甚是珍贵，心想就算你会不出钞，把这件黑貂皮剥下来抵数也尽够了，当下答应了，再问：“够用了吗？”少年道：“再配十二样下饭的菜，八样点心，也就差不多了。”店小二不敢再问菜名，只怕他点出来采办不到，当下吩咐厨下拣最上等的选配，又问少年：“爷们用甚么酒？小店有十年陈的三白汾酒，先打两角好不好？”少年道：“好吧，将就对付着喝喝！”

事情到此并未结束，更过分的你再看看：

少年道：“咱们说了这许久，菜冷了，饭也冷啦！”郭靖道：“是，冷菜也好吃。”那少年摇摇头。郭靖道：“那么叫热一下吧。”那少年道：“不，热过的菜都不好吃。”把店小二叫来，命他把几十碗冷菜都撤下去倒掉，再用新鲜材料重做热菜。

老童也是经常下馆子的，但就上面这些花样，以武汉之大，酒店之多，你拍出1万3钱块人民币来，还真就不一定吃不到呢。而且啊而且你那点钱恐怕也没资格命令店家“把几十碗冷菜都撤下去倒掉，再用新鲜材料重做热菜”。挖噻。

梅茗

是啊。大家在观点上掐架，任凭刀光剑影凶险花样百出，对旁观者都是眼福。
但看龙MM和有刀陷入意气之争，真叫人心里着急得不行。老天爷保佑，两位停下吧~

城骁

龙姑娘息怒，第一没必要，第二不值得。我不过是自己觉得呆着无趣，灰溜溜地走掉罢了。与有刀有点关系，但也只是有点而已。我自己与有刀都没有什么“仇”，更不谈不上“报”。每个人个性不同，古人云，道不同，不相为谋。在论坛，也是如此，不妨自己玩自己的。
卓立兄高见，坦白说，你的那些话，我说不出来。