青凝儿

如此说来 是小女子唐突了 向夫人问好

LS640604

原帖由 菜农 于 2008-12-30 17:56 发表
单单一个独特案例，如13年才贪污80万，比起那些上亿贪污犯好多了，这个话可以成立。邹峰说法上符合一般的公众看法。
但是上升到一般性的道理，邹峰的说法不对的，周泽雄的说法才是真理，即不能因更大的罪行存在而可以否认小罪行，这是个案和普遍道理的关系。

同样，就林国荣的抄袭个案，每个人就事论事，谴责也好，开脱也好，都是比较常识的，有道理的。

但是上升到普遍性道理研究，网络上的声讨谴责，用普遍性的群众运动方式代替法制，这是不可取的。一旦上升到普遍性的道理又与日常的个案说法不一样了。

感觉红字部分有点问题：
1、何为“网络上的声讨谴责”？何为“遍性的群众运动方式”？这两者是一回事还是两回事？如果是两回事，前者是怎样变成后者的？它们是如何代替法制的？这些好象都没有怎么说清楚呢？所以如何是不可取的就不怎么好理解了。

菜农

红字部分的道理虽然是道理，但是不是任何人能接受的。
相当部分的人，认为群众的舆论天然正确，由网络发起声讨，然后组织游行，冲击机关，捣毁商场，这样来实现自己的政治主张，这种思想发展到极端，就是再次再次发动农民运动推翻专制政权，然后再一个专制政权。这种模式仍然有许多人赞成向往的。

过去群众运动发动的传媒是大字报、标语，现在群众运动发动的传媒是网络。
一个人抄袭或者贪污，其他人对他的处理可以是行政举报或者法律起诉或者个别协商处理，也可以在公众场合揭露公开证据，然后发动群众进行声讨谴责，前者一般的合理的做法，后者就不太合理（笔者认为证伪困难造成冤案，但是也有人喜欢这样做。）后一种做法的再极端发展就是，受情绪煽动的群众对声讨对象进行暴力攻击，如围攻、游斗、殴打等，或者对机构进行围攻、打、砸、抢、火烧等，这就是群众暴力代替执法，这是不可取的。

由于是一般性的道理，这里网络声讨谴责不是专指这次林国荣的声讨谴责，而是前期声讨谴责家乐福股东、声讨撞菜农的宝马女、声讨外遇的铜须等等综合现象，普遍性群众运动代替法制是指在网络声讨谴责影响下，群众代替执法机关进行暴力攻击，如围堵家乐福，人肉搜查铜须真人进行人身攻击等等。

这是网络时代及其容易爆发的事端。

由于正常渠道的压制，公共的正常意见得不到顺利地申诉，结果依靠网络的声讨谴责，并辅助群体暴力，最后使事情合理解决的事情很多，宝马女事件、翁源事件等等，这样，网络声讨和群众运动可能是现阶段不得不做的合理行为。

而笔者认为，群众运动代替法制不可取，最后的伤害更大。

菜农

不得不对上述说明要进行一下说明解释：
一、群众运动代替法制不可取的说法是一家之见，行为上是自由表达，不是强迫别人同意。
二、上升到普遍性的抽象道理，是一种思维活动，有助于讨论深入，不是说上升到普遍道理后就成绝对真理。这个思维活动每个人都有自由，不必取得别人的同意，别人也不必要同意。
三、普遍性的抽象道理的讨论本来是纯理论上讨论，不可以被认为就是冒犯当下具体的网友。
四、普遍性道理也至于思维活动的领域，不可以演绎推论当下某个网友的行为的对错，也就是，当下网友就事论事是常识性意见，不应该受到上纲上线的批评。
五、不要用骂人代替争论，不要曲解后再打击。

LS640604

回菜农兄：
对94#没有意见。
对93#意见大大的。具体说来就是你从个别到普遍跳得太快了，没有论证。所以我才在92#提了那几个问。

具体到本帖，跟帖都对林的抄袭持否定意见，我以为无非是表明了各自对此事的看法，它们是如何被定义成“网络上的声讨谴责”？以及“普遍性的群众运动方式”的呢？

菜农

93楼的自我逻辑已经完备了，那是对一个现象的价值判断，即网络声讨和群众运动代替执法是紧密关联的现象，前者主要是网络言论，后者主要指群体暴力事件。这个现象已经说明清楚了，不可取是价值判断。我认为不可取，别人认为可取，无法一致的。

我把不可取的原因也说明了，即难以证伪，暴力代替法制发展到极点就是暴动推翻现政权，但是建立的政权也是暴力的。

LS640604

93#显然逻辑有问题。
什么是网络声讨？什么是群众运动？这都需要界定，它们与网络上的言论有什么关系？这些都是事实问题或者是你所谓的现象问题，这些都还没有搞清楚，如何价值判断呢？

菜农

我是39楼开始发言。请仔细阅读一下。

我的发言中根本没有说某个网友谴责林国荣抄袭是网络声讨，也没有说整个燕谈是群众运动，这是冤案产生的关键。

也可以说我“阴险”的地方，关键在于不点名，所以，我的整个发言与燕谈网友是无关的，所以，我老是要说上升到哲学层次讨论，这样就一般化地讲大道理，而燕谈网友实际上还是就事论事，其中有两个网友谈的事情是非常具体的私事，我的发言与燕谈网友的具体事情是无关的。

但是，我这样做比较阴险，虽然没有指控具体哪个网友，但是谁看了都不高兴，因为容易对号入座，所以很多网友非常生气，可是我不生气，我的观点和做法一开始就设定好了，误会总可以消除。

周泽雄是比较生气的网友，不过他的水平在我上面，所以先说看不懂，本来，我的表达有不正确的地方，这是确实，所以看不懂是说对的，周兄然后按自己理解的猛批一通，这个是对的，既然原文写得不通，他当然有权解释，这样，我就只好疲于奔命地解释，解释的中心思想是周泽雄具体说的话都是对的，我与周兄的观点一致的，理前面解上有误会，最后，周泽雄也不说了。

然后另外一些网友上来就人身攻击，那水平也太低了，不用多说了。

所以，本来没有指名道姓地批评燕谈网友，只是形而上学地清谈一把，不需要解释第二个问题。

如果要解释就是：所有燕谈网友在这个帖子里的道理都是对的，只是个别网友骂人词汇用得不太好。

菜农

原帖由 LS640604 于 2008-12-31 00:10 发表

具体到本帖，跟帖都对林的抄袭持否定意见，我以为无非是表明了各自对此事的看法，它们是如何被定义成“网络上的声讨谴责”？以及“普遍性的群众运动方式”的呢？

这个问题在楼上已经解释，我没有对任何网友进行定义，跟贴的网友说的全部是正确的，绝不是网络上声讨谴责，也不是群众运动。

菜农

原帖由 LS640604 于 2008-12-31 00:43 发表
93#显然逻辑有问题。
什么是网络声讨？什么是群众运动？这都需要界定，它们与网络上的言论有什么关系？这些都是事实问题或者是你所谓的现象问题，这些都还没有搞清楚，如何价值判断呢？

你说逻辑有问题就有吧。
你说没有搞清楚就没有吧。

我已经说的很清楚了，不再多说也是我的自由。

LS640604

解释一下：
1、读你的帖子给了我这样一个映象：貌似某件事，多人持否定立场，就有“网络讨伐”、“群众运动”之嫌，拿本帖举例仅限于本帖大概符合“某件事，多人持否定立场”，没有其他的意思。
2、我说你逻辑有问题，但我解释了我为什么这样说。我想这大概符合你在另一个帖子说的，观点不重要，重要的是论证。

梅茗

歪瓜新年快乐~
茶楼正在筹备二大，给你报个信~~

single

原帖由 周泽雄 于 2008-12-28 14:30 发表
林国荣的剽窃事发，当然也与他的相对出众有关，如是泛泛之辈，武仁先生根本不会去涉猎，一切都在默然中进行。
说到轻狂，其实，我从来不会痛心于青年才俊的轻狂。中国古语有“二十不狂没出息、三十犹狂更没出息”一说，法国一位政治家也有类似说法：“一个人在二十岁时如果不是激进派，那他一辈子都不会有出息；假如他到了三十岁还是个激进派，那他也不会有什么大出息。”
真正让我痛心的，是林国荣的伪轻狂，他连轻狂都不具备，而是把轻狂作为一种策略。真正的轻狂之士，他会犯很多恼人的错误，但抄袭、剽窃是绝对不会干的，因为，该行为与轻狂不兼容，它会造成一种性格上的死机状态。
大段大段的抄袭，先不做其它判断，至少，表面上还有种痛快劲：我就这样了。而他那篇评论《西方正典》的文章，抄得鬼头鬼脑，鸡零狗碎，不仅别人漂亮的观点要窃为己有，甚至，别人一些不涉及观点的表达，他都不忍割爱。抄袭的手法类似玩拼图游戏，似乎既要抄袭，又要勉力规避搜索引擎。——哪里还有一丝轻狂小子的气味，我瞧着，就觉得一个字：脏。而且，喜欢这种手法的人，至少，才气是极度有限的。
真正力能扛鼎的大才子，如约翰逊博士，应该奉行这种态度：“其实自己写一张稿纸的文字，比把一册八开本的书摘录成一张稿纸还要容易。”因此，宁可把“把一册八开本的书摘录成一张稿纸”也不愿自己把文字组织成一张稿纸的家伙，也就属于卑微一族了。轻狂云乎哉？

这个“伪轻狂”抓的狠、准。
自己的整篇文章都是抄袭的，还敢在里面指责何兆武的一个注释有抄袭之嫌，这在道德上是怎么也说不过去的，所谓盗亦有道呀。
这样的狂未免有些阴邪了，和真正的狂狷之气相差万里。

single

原帖由 张征 于 2008-12-28 15:14 发表
所以我觉得很多年前他二哥林国华已经察觉到了他弟弟的心态，故而有上面那封言辞恳切的信。

“你看的罗马史已经太多 了，但那更多的只是马背上的事情，你现在最需要体贴大地；战争霸业固然是人世之常情，但农耕中的和平则是人类最永恒的一个切望！后者合乎自然，因为它凭靠了大地，而前者脆弱不堪，因为它维系于 fortune 和 art：”————唉，说的多好啊

记得当初看张志扬给《罗马史随想》写的序言时，对他的一句话印象深刻：

“所以我劝读者还是有备而来，实在因为：罗马史有毒”

张先生似乎是在暗示些什么。

其实要理解林国荣这些不可思议的行为，必须理解这个人。

我对他一篇离开海南大学的感想印象很深，当初读的时候非常震惊，感觉此人的气象只差和其论文的大气形成鲜明反差，自此以后敬而远之。

我等下搜索一下，看还能不能找到。

single

原发贴者不希望转载，我就不转了。

[ 本帖最后由 single 于 2009-1-1 16:45 编辑 ]

周泽雄

谢谢GINGLE兄认可小帖。
你105楼转的内容，会有版权纠纷吗？人家可是言明，不让转载的。既然不让转载，我就权当没看见，不做评价了。
话说回来，一边说不让转载，一边却要把私人信件放在公开地带，真不知道这些人的大脑沟回是如何运作的，你哪怕上个加密锁也好点吧。毕竟，共享是互联网的至高精神。

single

嗯，还是删掉吧。

舒雨湖

卿本佳人，奈何作文？

童志刚

原帖由 周泽雄 于 2009-1-1 15:20 发表
谢谢GINGLE兄认可小帖。
你105楼转的内容，会有版权纠纷吗？人家可是言明，不让转载的。既然不让转载，我就权当没看见，不做评价了。
话说回来，一边说不让转载，一边却要把私人信件放在公开地带，真不知道这些人的大脑沟回是如何运作的，你哪怕上个加密锁也好点吧。毕竟，共享是互联网的至高精神。

没看到转贴的是什么。按我的了解和理解，现在网络上的转贴还没有什么“版权”方面的规定，基本是你敢帖到网上，别人就能进行“复制”和“粘贴”，注明作者和出处就行了。

周泽雄

回老童，我当时看了一眼，好像是个百度帖吧，但转贴者所转内容里，含有原作者禁止转贴的警示，而原作者的帖子，是贴在自己空间里的。

流云凭水看

这次事件更深的原因，我理解，是针对日益成气候的刘小枫、甘阳一派势力的打击，他们编的书成批出版，青年一代学子多视之为偶像，一种政治势力和学术势力逐渐形成，这次事件只是一个开端。林国华的回应我看很多人都误读了，认为太严厉了，其实了解他们一点的人都应该读出背后的潜台词：你们这个学术界是个鸟，老子根本没兴趣进去。
对林国荣，我感觉很复杂，对他有好感的地方是，他真是一块读书的料子，可惜了。

周泽雄

先欢迎流水兄。
只是，流水兄的猜测有点难以理解。如果不屑，那就另找活法。凡是叫嚷着“不屑”的，总是有几分可疑。再说，真要不屑，也不能等自己（的弟弟）东窗事发之后再叫的。
在今天这个地球村时代，要做学术牛人，也已和过去时代有所不同。你可以不屑于中国学术界，但你总不能连欧美学术界一概不屑了去吧？如果你还算在乎欧美学术界，你可以想法往那边拱，只要你有本事。
至于剽窃本身，是读不出“老子根本没兴趣进去”的“潜台词”的，相反，老子爬也要爬进去的“潜台词”，倒是昭彰得很。
此外，剽窃之后如果还想在学术界里混混，普天之下，大概也就只有中国学术圈（读如“卷”）会接纳了，换了这个地方，还真没有“留爷处”呢。
当然，我不是说林国华先生，我对他的态度，不做负面猜想，只是一个“佩服”。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2009-1-4 20:54 编辑 ]

流云凭水看

哈，我说的是我理解的他们表态中的一层含义，至于到底其他意味如何，哈，很难说。
到海南未必如各位所想的那么艰难，比他艰难的人多的是，他所承受的各方的关照比较起来很让人嫉妒的。混得不如意原因很多，未必只有一种原因。

西宁宝贝

一贴一贴的看了,人,我不认识,行为,好熟悉,原来又是一个抄书匠.曾经我和申两个为了一个抄书匠到处讨伐,为他辩解,为他的行为找出处,如今想想,抄就抄,再辩也不能,模糊了这个行为带来的恶劣啊
迅兄,与你同发一笑的说~~~

流星雨

新年快乐！

[ 本帖最后由 流星雨 于 2009-1-5 17:38 编辑 ]

王子晚

原帖由 kemingqian 于 2008-12-26 02:55 发表
我记得在大学里被告知在概括阐述他人某个论点时，即使标明了出典，三个字以上相同时应打上引号。

我们在处理关于某大报告和对某某思想的再认识之类的论文是，全盘照抄之余，甚至连网站名字也写上，即使这样，近代史教师，毛邓三老师一该优秀

王子晚

错了一个字哈

卓立

飘刀 2008-12-27 14:42 回复: 【ZT】卿本佳人，奈何作贼？关于林国荣先生的《解读柏克》一文 我来说说我的意见，仅供参考！ 得知林氏抄袭一事，震惊之余，颇堪回味。 第一次得知林国荣的名字，是从朋友口中得知。后来见过两次，未有交谈，也没上前攀谈。他的书也只看过封面书名，未曾翻看，觉得他写的东西都是很生僻的内容。第一次见到他，他当时叼了一根香烟，很有派头的样子，第二次见他是在考场上，正坐我前面。因为外语不好，所以考博屡次不上（从武的文章看，林外语至少不差，才能翻译出来，不过世事就是这样奇怪，有外语考试不及格的，却英文书一本接一本地被人翻译出来，很是难懂）。因为朋友关系，经常听到他的名字，说是写文章了得，当时我就有点点疑惑，怎么有这么多东西可写？？还是一个比我大不了几岁的人？后来，从朋友处只听到此人做派不是很好。 关于因生计所迫而写了一些有抄袭的文章，这是林的核心辩词。我颇能理解他的心情，因为我也是为生计所迫在外打过工，身处此境，又要做学术的话，是非常艰难的事情。大有力不从心之感，坏就坏在林想以此改变自己的生存处境。改变生存处境的方法很多，如果他真的把学术当做生命来维持的话，绝不会有今天的结果。顾颉刚在未成名前，也是窘迫异常，当被人让他写文章赚稿费时，他不为所动，说决不为谋生计，而写文章（大意如此）。透过林这个个案，实在有借鉴意义。尤其是家境贫寒的学子，如要以学术为志业，必须有耐得住贫穷的心理准备，否则就是下一个林国荣！

xzlylzg 2008-12-28 11:30 回复: 【ZT】卿本佳人，奈何作贼？关于林国荣先生的《解读柏克》一文 大家对林国荣这件事的关注点多半都在科研道德这方面。 作为一个臭教书匠。我想谈谈这事对学生的危害。 “林氏三杰”初临西政之时，曾与国华、国荣有过面对面的接触和交流。当时感觉兄长是位很有教养与学养的学者，弟弟则在才情和为人方面非常高调。一个青年学者，性格乖张些倒也不是什么大碍。毕竟，地处西南一隅且江河日下的西政能引来此等专心治学，且颇有成就的学者，实乃学生之洪福呀。 果然，林氏兄弟来后，西政校园内施特劳斯派学风大兴。很多学生都成了林国荣的崇拜者。虽然盲目崇拜不是好事，但在西政校园里，如果学生要崇拜什么人，我倒宁愿他们崇拜的是专心治学的林氏兄弟。这总比崇拜辅导老师、处长、校长和博导强吧。但很快，我就意识到问题的严重性。原因很简单：这些孩子们不会好好说话和写字了。更令人担忧的是，一些孩子俨然成为学生中的学术明星。开了博客，写着不着四六、大词翩翩的大义微言。这些昨天还老实巴交的本科生，几日不见，竟摇身一变成了深刻难解的思想大家。更好笑的是，这些孩子也有了自己的粉丝。 此情此景，颇似美国次贷危机。 次贷盛行之时，零首付也能买房。学术次贷风气中，没有任何学养积累，也能一夜摇身成为学术尖兵、青年才俊。这是何等诱人啊！国人一向乐于鼓励青年才俊。有时甚至过头地认为凡青年不才俊者，必终身碌碌。我就亲耳听到一青年将自己近期的学术目标定位于成为“青年才俊”。 可笑还是可怕？ 人毕竟会老的！希望国荣能从青年才俊的阴影中走出，遵其兄长教导，认真做人，诚实为学。我相信以国荣之机敏和勤奋，他日必有作为。 对学生们，我想说，少年得志固然惬意，但“学问人生”是要用“人间正道”这把尺子去衡量的。别急，慢慢来。先好好读几本书，学几门语言，实在技痒，练练笔也可，但别急着发表，更别急着发迹。

周泽雄

为稻粮谋，还是不为稻粮谋，依我看都非关键。如卢梭、叔本华都曾为了获奖而专门写过文章，问题是，甭管人家出发点是什么，写出来的东西都站得住。文学家也是如此，巴尔扎克、雨果都曾赤裸裸地为稻粮谋，但作品依旧站住了。
对于文人学者来说，别的东西都是废话，作品拿出来才是真格的。你态度上高风亮节，拿出来的东西却不能卒读，到头来还是丢人现眼。反过来，即使抱着强烈的功利心世俗欲，作品却硬是站住了，别人也没有话说，只能向他翘拇指。
真正的文人学者，一定知道这一点。他们即使要丢人，也丢在别处，文字是他的命根子，立身之本，这里不允许丢人，一旦丢了人，也就没有任何转寰的余地了。

卓立

附带说说，林这种事件，我是连个评论的兴趣都没有。这种热衷“政治哲学”的所谓新锐“学者”我一向是直接当成功利之徒直接无视的。在我看来，哲学是最需要视野与功力积累的学科，而政治不仅需要特别的洞察力，更需要沉痛博大的内在关切和体验，两者结合起来，三十不到著书数种的年轻学者，基本是可以从真正的思想者名单中划去的。偏偏两者结合往往化为话语权，政治又是最浮于层面的东西，很合适追逐，但是，一个人主张相关的政治理念不同于其它学术，它要担负很大的社会责任，见识有限而急于妄言，那本身就是一种对社会犯罪——至少在我看来，在这领域急功近利，人品就已经先相当可疑了，即便恰恰是这帮人最喜欢满嘴自由民主宽容云云的。