蝈蝈

呵呵，是玩笑话吧？

童志刚

呵呵，增订是增加与订正之意吧。这个咱大老粗不懂。
佛手瓜 发表于 2010-12-21 22:35

也没研究过，这样解释应该大致不差。

据说〈全唐诗〉也出过增订版，我想，要批评要赞扬也还是得按当时的情况说话的。

何萍

很多法治国家都存在辩诉交易，那也是“国家和罪犯的双重功利主义”的体现，即国家降低了指控犯罪的难度和成本，罪犯可以获得相对从宽的处罚。不过我们恐怕不好说辩诉交易是一项“远离了罪责基础”的坏制度。对告 ...
心中有刀 发表于 2010-12-21 18:27

其实，很多制度的设计都是在公平与效率之间如何兼顾的问题，无所谓绝对的对和错。如裁判中的二审终审、诉讼结构的三角模式，以及辩诉交易、自首、立功制度等等。还有譬如沉默权和刑讯逼供是追求公正和效率的两个方向。

知识产权的保护也有一个平衡的问题，在保护原创者的利益与传播知识之间，因此如何设定抄袭的标准可能也不能太走极端。

周泽雄

回106楼老周：
我没看见过该书版权页，不知道是怎么标识的，不过“重印”与“再版”是两个不同的概念。该书没有订正现在被指抄袭的部分内容，怎么说也只能属于80年代，除非有证据证明这些是他新抄上去的。

他为什么不订正这部分？就像老周比喻的那样“偷偷隐瞒赃物”？是他傻还是他以为别人傻？老周以为呢？
童志刚 发表于 2010-12-21 22:16

老童，我的理解是这样的。作者修订著作，等于为作品重新加敲一枚验收合格章，意思是：本书中的文字，达到作者修订时的水准。如果是增订本，在责任追究方面，就更加脱离了初版的年代。有些增订本，篇幅甚至会是初版的两倍乃至三倍，套用钱钟书的话，这叫“此犹昔书，非昔书也”。
实际上，对于一本再版并修订多次的著作，批评者在批评时必须面对作者的最新版，乃是一项不成文的规矩。理由是，我们不能针对作者可能已经意识到并且已经改正过的文字进行批评。有些作者甚至会明确要求读者和批评家以新版为准。比如，易中天先生在《闲话中国人》的“新版后记”里就要求道：“如有引用此书，请以本版为准。”
“他为什么不订正这部分？”——哈，我哪知道。“是他傻还是他以为别人傻”，这个问题在我眼里经常是一回事，即使一些绝顶聪明的人，偶尔的犯傻，也是当他以为别人都是傻瓜的时候。以为别人都是傻瓜，正是自己傻相毕露之时。小可自以为具备的些许聪明，正在于永不视读者为傻瓜。

周泽雄

呵呵，怎么可能有允许抄袭的法律规范或者道德规范呢？应该问有没有禁止抄袭的法律规范或者道德规范。
有关抄袭问题应该是禁止性规范，而不是授权性规范，没有禁止应当允许吧。
何萍 发表于 2010-12-21 22:04

在传统认知里，抄袭就是偷窃。人们有时叫它“雅贼”。对偷窃的态度，几乎是人类一种原初禁忌。我们不能说，在摩西十诫明确宣布“禁止偷盗”之前，偷窃是允许的。实际上，虽然法律具有滞后性，对抄袭的蔑视，则亘古未变。古希腊就出现过类似指责，中国古人对抄袭者的态度，也与今人无二。想象一个作者仅仅因为法无明文之故就会脸不变色心不跳地窃取他人成果，是很艰难的。更难想象的是，这位作者在成长过程中，竟然从未听说过有抄袭这回事，也从不知道抄袭乃写作者最大的丑事秽行。何况，结合汪晖若干鬼鬼祟祟、移花接木的做法，他是知道的，他还企图遮掩来着。

与寻常小偷的区别是，小偷的行为总是一种实物转移，使得原来在你钱包里的钱物，转移到他的钱包。小偷的钱包一旦鼓涨，失窃者的钱包必然干瘪。但抄袭不同，抄袭是一种复制，抄袭者文字的鼓涨并不会导致被抄袭者文字的失分。在很多情况下，被抄袭者并不知道有人抄袭了自己，在另一些情况下，抄袭者还可能以某种方式传播了被抄袭者的思想或观点，或起到某种广告促销作用。但，这只是形的区别，在实质方面，抄袭与小偷同属贼之行径，则没有区别，而人类对贼的不齿，至少已持续了上万年。

zoufeng_1234

我前面说了汪晖的东西没法订正，比如他"梁冠鲁戴"那段，该如何订正呢？ 难道加个注释：此处引用勒文森：《梁启超与中国近代思想》（Liang Ch'i-Ch'ao and the Mind of Modern China），不好意思我把梁启超名字换成了鲁迅。

所以既不是汪晖傻，也不是他把大家当傻瓜，而是他实在没办法订正，大家理解万岁吧。

何萍

在传统认知里，抄袭就是偷窃。人们有时叫它“雅贼”。对偷窃的态度，几乎是人类一种原初禁忌。我们不能说，在摩西十诫明确宣布“禁止偷盗”之前，偷窃是允许的。实际上，虽然法律具有滞后性，对抄袭的蔑视，则亘古 ...
周泽雄 发表于 2010-12-22 09:23

泽雄的这些论断大多是正确的，尤其是第二段关于盗窃和剽窃的区别非常专业。盗窃使主人财产丧失，剽窃的结果则是侵权人和受害人共同占有。因此，前者侵犯的是财产权，后者侵犯的是知识产权。因为这样，我们说盗窃是自然犯，违反的是自然风俗、人类伦理，侵犯著作权罪则是法定犯，是基于行政法的禁止而成立的犯罪。也因为这样，历朝历代、国内国外都将盗窃设定为犯罪，而对于版权的保护则历史很短，世界上第一部版权法——《安娜法》是1709年由英国议会通过的。

我与泽雄的区别在于，你用道德的标准在衡量汪晖案件，而我更多的是从法律层面上讨论，虽说道德与法律犹如车之两轮相辅相成，但毕竟有区别：法律是制度范畴，道德是意识形态范畴；法律比较恒定，法律评价是一种普遍性的标准评价，而道德评价是一种个体化的主观评价；法律是最低限度的道德标准，而本人教授的刑法又是最低的法律标准。因此用刑法专业的眼光看泽雄的观点，有时会觉得你沉湎于道德洁癖之中，道德洁癖很有可能是产生极权主义的心理根源噢。哈哈，凭感觉说的。

why2282001

呵呵，都是知识分子，朴实的高人啊，行不？还是庄子老人家好啊。

周泽雄

“因此用刑法专业的眼光看泽雄的观点，有时会觉得你沉湎于道德洁癖之中，道德洁癖很有可能是产生极权主义的心理根源噢。”
哇呜，何萍生猛！我感冒还没好，被你这么一说，马上又有复发之势。
但是，我还是觉得何萍有滥用类比之嫌。简单地说，极权主义是律他的，个体创作中的道德洁癖是自律的。极权主义面向社会和公众，道德洁癖面向精神和自我，两者的方向截然不同，因而本质上无法类比。对一位作家来说，所有的文字不妨视为他的臣民（依此类推，音乐家可以把音符、画家可以把颜料视为他的臣民），他具有统辖自己精神产品的绝对权威，也理应具有完善自己精神产品的洁癖式要求。实际上，每一位多少有所成就的创作者，都是如此。另外，更重要的一点是，在精神性创作产品中，原创性是其存在合法性的唯一体现。物质产品中的冒牌货自有价值，也能满足部分用户的现实需求，而精神产品由于原本具有复制性，因而无法赋予假冒产品应有的地位。
当然，我原来提到过，在人文学科中，何萍所从事的法学，恰巧是对原创性要求最不高的一门学科，法学更注重继承和延续，更强调稳妥和周全，就是说，法学在价值取向上，就有小觑原创性的倾向。但我还是希望何萍在讨论文学类作品时（汪晖被揭抄袭的著作，笼统地说属于人文学科中的文学研究分支），能够暂时克制自己的法学思维，否则，道理也许说到了，但难免与评述对象格格不入。在你的思维习惯中，也许存在着对原创性不以为然的倾向，作为法学工作者，这是你本色当行的体现，但只要你试图介入并评述其他学科，这份原本不失优秀的倾向，可能就运转失灵了。
再补充一句：谈论抄袭问题，是不适用刑法眼光的。因为与剽窃相关的案件，一概属于民事案件。

心中有刀

我前面说了汪晖的东西没法订正，比如他"梁冠鲁戴"那段，该如何订正呢？ 难道加个注释：此处引用勒文森：《梁启超与中国近代思想》（Liang Ch'i-Ch'ao and the Mind of Modern China），不好意思我把梁启超名字换成了鲁迅。

所以既不是汪晖傻，也不是他把大家当傻瓜，而是他实在没办法订正，大家理解万岁吧。
zoufeng_1234 发表于 2010-12-22 09:43

邹峰兄这个说法，有刀赞同。

jianmin

就侵犯知识产权来说，买盗版（比如盗版书，盗版碟）是不是一种“偷”呢？

何萍

“因此用刑法专业的眼光看泽雄的观点，有时会觉得你沉湎于道德洁癖之中，道德洁癖很有可能是产生极权主义的心理根源噢。”
哇呜，何萍生猛！我感冒还没好，被你这么一说，马上又有复发之势。
但是，我还是觉得何萍 ...
周泽雄 发表于 2010-12-22 11:11

哈哈，有道德洁癖的人自律当然做得很好，但是否不可避免地用自己的标准去衡量他人涅？当然我也不承认我以最低的法律标准宽厚他人的同时也对自己放任自流哈。

啊？感冒了？送上一些板蓝根噢。

zoufeng_1234

邹峰兄这个说法，有刀赞同。
心中有刀 发表于 2010-12-22 11:12

汪晖订正，非不为也，实不能也。

要是让汪晖订正把这些抄来的全去掉，那就不是乱炖，而是一锅清汤。要是让汪晖把抄来的重写一遍，那就不是汪晖了，或者说，他没有这个时间。

童志刚

老童，我的理解是这样的。作者修订著作，等于为作品重新加敲一枚验收合格章，意思是：本书中的文字，达到作者修订时的水准。如果是增订本，在责任追究方面，就更加脱离了初版的年代。有些增订本，篇幅甚至会是初版的两倍乃至三倍，套用钱钟书的话，这叫“此犹昔书，非昔书也”。
实际上，对于一本再版并修订多次的著作，批评者在批评时必须面对作者的最新版，乃是一项不成文的规矩。理由是，我们不能针对作者可能已经意识到并且已经改正过的文字进行批评。有些作者甚至会明确要求读者和批评家以新版为准。比如，易中天先生在《闲话中国人》的“新版后记”里就要求道：“如有引用此书，请以本版为准。”
“他为什么不订正这部分？”——哈，我哪知道。“是他傻还是他以为别人傻”，这个问题在我眼里经常是一回事，即使一些绝顶聪明的人，偶尔的犯傻，也是当他以为别人都是傻瓜的时候。以为别人都是傻瓜，正是自己傻相毕露之时。小可自以为具备的些许聪明，正在于永不视读者为傻瓜。周泽雄 发表于 2010-12-22 09:07

一部作品写作于1988年，2008年的时候作者对该作品作了增订（具体“增订”了多少，作者有过说明），于是这部书就变成了2008的新作了？我不这么认为，至少对于汪晖的这本仅仅“对书中的一些语句、标点、个别概念、引文和注释体例做了订正”的书来说，我仍然会认定它是作者1988年的旧作，并且认为其中的问题无不打上了当年的烙印。责任仍然归属作者本人，这个不因时间变化而变化，但问题却仍需要“历史地看”，不能也不应脱离它的写作年代。易中天“如有引用此书，请以本版为准”的要求并非完全合情合理，除非她自己出钱销毁了旧版本并回购了读者手的的旧版本，否则，当我要批评他的旧版本中的某些观点时他是必须认账的，因为彼书不是此书。

老周说不知道“他为什么不订正这部分”，我是不相信的，因为连我都知道。原因不外乎几种：1，他不认为那些是问题需要订正。2，他根本不知道那些是问题才没订正。3，没有3，因为他不傻更不会认为读者个个傻。所以不订正的原因就是1和2，1是因为他知道这样的问题曾经不算什么问题，几乎不会被追究，2是因为他早已忘记这本书中曾经有过哪些文字录自他人也就无从订正起。就这2个造成该书如今被揭发抄袭的直接原因而言，我们就更应该回到它的写作年代去研究其中的问题了。

何萍

嗯，老童这个说法，偶也赞同。

心中有刀

就侵犯知识产权来说，买盗版（比如盗版书，盗版碟）是不是一种“偷”呢？
jianmin 发表于 2010-12-22 11:12

买盗版书和盗版碟不侵犯知识产权，卖的人才侵权。

周泽雄

回老童：
“一部作品写作于1988年，2008年的时候作者对该作品作了增订（具体“增订”了多少，作者有过说明），于是这部书就变成了2008的新作了？”
——我没有这样说过。我强调的是，修订时间也意味着责任时间的变更，你在2008年对全书进行了修订，那就意味着，你对其中涉嫌抄袭的部分，必须按照你修订过的时间承担责任，你无权以本书初版于20年前为由，把这些责任推卸掉。当然，由于是修订，其中的观点、思想，恐怕必须被还原到20年前。但这很难继续讨论，因为不同的书有不同的修订法，不同的作者也有不同的修订意识，无法一概而论。涉嫌抄袭的部分，属于著作的体例范畴，原来由于体例知识匮乏而未臻完善的部分，正好借修订之机加以完善，何况，作者自己也谈到了，他修订的范畴包括体例。就是说，截至修订之日，作者仍然不认为那些被揭抄袭的文字属于抄袭，如此，我们再要把相关内容归因于20年前的学术失范，未免说不过去了，好像作者从来没有做过修订一样。
“易中天“如有引用此书，请以本版为准”的要求并非完全合情合理，除非她自己出钱销毁了旧版本并回购了读者手的的旧版本，否则，当我要批评他的旧版本中的某些观点时他是必须认账的，因为彼书不是此书。”
——我认为，易中天的要求是合情合理的，但这并不意味着当老童要“批评他的旧版本中的某些观点”就是不妥的。没什么不妥，只是有可能失去意义。假如你所批评的，乃是经作者修订后业已修正的观点，而作者修正后的观点并不存在你所批评的那些错误，那么，作者拒不回应，也就谈不上傲慢。这类事，无法硬性规定。作者只是建议，如果接受作者的建议，将会使批评更有针对性；拒不接受作者建议，也是悉听尊便的事。这类建议，不具有任何强制性。
“老周说不知道“他为什么不订正这部分”，我是不相信的，因为连我都知道。原因不外乎几种：……”
——哈，既然原因不止一种，且老童也不能断定到底是哪一种，那么，我声称不知道，与老童又有啥区别呢？再则，我所谓不知道，也只是懒得琢磨罢了。在这种地方，即使声称知道，也难脱猜测之嫌。对猜测之辞，我可能表述成“我大概知道”，如果态度严格些，也不妨说成“我不知道”，两者是一回事。
附带说一句，所谓上世纪八十年代的学术不规范会引发误会型抄袭之说，一直是以传说方式显现出来的，并没有得到充分证明。我曾说过，所谓不规范，一般仅限于注释格式方面，不规范与抄袭之间存在一道鸿沟，不规范并不会直接造成抄袭。以我为例，小文中的引文格式从来就是不规范的，而且，我还蓄意为之，一次也没打算让它规范过。理由是，区区小随笔，不值得猪鼻子插葱般地弄出大堆唬人的注解来，但我够胆说，它不会造成抄袭。
与今天相比，上世纪八十年代的学术确实不够规范，但哪怕把时间上溯到更不规范的19世纪80年代，也不会制造大面积的抄袭。认为不规范会造成无意中的抄袭，至少在博士论文这个等级内，窃以为纯属伪证。

蝈蝈

道德规范与法律规范确有不同，但二者有一个共同的基础，那就是公正。

tian295

不管左派、右派，只要举证充分、理由充足，都应予以认真对待。
不看理据，先判派别，又是动机论作祟。
不能先验地以为，一有派别，则公正客观就没有了。

蝈蝈

法律上，证据是用来定罪的——有罪还是无罪。道德上，证据是用来定性的——道德还是不道德。所以无论在法律上还是在道德上，证据的运用都服从于公正原则。公正原则要求对法律责任或道德责任的追究或定性，必须是恰如其分的。无论是法律上的惩罚还是道德上的谴责，都必须遵循公正原则。是什么罪或是什么错，就承担是这个罪或这个错的连带法律责任或道德责任。超出责任（能力与意识）的惩罚，无论是法律上的还是道德上的，都是不公正的。

周泽雄

哈哈，有道德洁癖的人自律当然做得很好，但是否不可避免地用自己的标准去衡量他人涅？当然我也不承认我以最低的法律标准宽厚他人的同时也对自己放任自流哈。

啊？感冒了？送上一些板蓝根噢。
3883238833
何萍 发表于 2010-12-22 11:59

谢谢何萍，数字化板蓝根很有效，突然发现，感冒好了。
那就继续开掐。
法律与道德，是一对过于宏大的框架，虽然它们的关系无所不在，且渗透在方方面面，但具体到任何案例，我们都会觉得它们无法解决当前的问题。因为不同的案例牵涉到的法律－道德因素，很可能截然不同。首先，抄袭属于精神产品，对应的也是民事权利，那么，一切与刑法有关的联想，就必须先行被排除。其次，即使在民事权利中，抄袭也自有特点。有些抄袭可能会构成侵权（比如侵犯版权），另一些抄袭则不构成侵权。第三，在讨论抄袭时，西方人常会引入“精神权利”（Moral rights）这个概念。该概念据说由欧洲人发明，现已为美国司法界普遍遵奉。我对“精神权利”了解不多，但它至少告诉我们，谈论抄袭时，我们必须找准符合抄袭认定的相应概念。与之相对，由于抄袭从来不是一种法律意义上的罪（它一般被定性为过错），司法意义上的罪与非罪概念，也就必须抛弃了。而当我们试图进入道德域时，似乎也应想到，除非我们结合“精神权利”，除非我们结合文化创造物的自身特点，否则，它与我们寻常谈论的道德，就不是一回事。比如，谈论抄袭时联想到三聚氰氨，就是一种不必要的危言耸听。因为，抄袭者所危害的，是一种虽然较难认定但同时又可能危害甚广的东西，比方说，汪晖涉嫌抄袭的对象中，貌似并没有人声称自己受到了侵犯，很多人是老外，不少还是逝者，如果机械援引“不告不理”的民事诉讼法则，我们也可说，汪晖是无辜的。但当我们这样认为的时候，实质上是否定了精神产品的特性及影响方式。

心中有刀

道德规范与法律规范确有不同，但二者有一个共同的基础，那就是公正。
蝈蝈 发表于 2010-12-22 12:43

我们只能说道德和法律都追求公正，或以公正为价值目标，但事实上，任何一项具体的道德规范或法律规范都不一定是公正的。

何萍

首先，抄袭属于精神产品，对应的也是民事权利，那么，一切与刑法有关的联想，就必须先行被排除。其次，即使在民事权利中，抄袭也自有特点。有些抄袭可能会构成侵权（比如侵犯版权），另一些抄袭则不构成侵权。第三，在讨论抄袭时，西方人常会引入“精神权利”（Moral rights）这个概念。该概念据说由欧洲人发明，现已为美国司法界普遍遵奉。我对“精神权利”了解不多，但它至少告诉我们，谈论抄袭时，我们必须找准符合抄袭认定的相应概念。

关于第一点，我并没有用刑法思想去判断汪案，汪即使被认定为抄袭，也与犯罪无关，我是在寻找我与你观点分歧的原因，是泛泛而指的。我的初步想法是与刑法打交道多的人，反而比较宽厚，这与一般人的理解很不一样，很多人认为刑法研究犯罪与刑罚，研究刑法的人可能是凶神恶煞的。泽雄因为太有才了，因此有一种恃才傲物的态度，我很能理解。
关于第二点，如果用抄袭一词，一般理解就是剽窃，那么应该就是侵权，否则不能称之为抄袭。
关于第三点，你引进了精神权利的概念，我的理解是抄袭的危害不是看得见的物质层面，而是精神层面的。这个我也没有异议。

我有个观点与蝈蝈是一样的，我不在乎汪晖是不是剽窃，但是在讨论案件时，的确要考虑不同的时代背景与不同的专业。至于是不是派系之争，那是动机问题。动机不能改变事实，但是如果动机不纯，在一定程度上影响了揭发者行为的正当性。当然行为正当性的判断标准有规则主义（注重行为本身）和功利主义（注重结果）之分，又是一个宏大的问题。

蝈蝈

当我们谴责一种行为是不道德的时候，我们已经在运用一个原则，即公正。公正对于我们谴责一种不道德行为的行为来说，就是由于这种行为是不道德的，所以它配得上我们给予它的谴责。
    这同时就意味着，如果我们的谴责是不公正的，那我们就是不道德的。而不道德的人是没有资格去谴责别人不道德的。

佛手瓜

不道德的人是没有资格去谴责别人不道德的。

这个观点很新颖。

周泽雄

“关于第二点，如果用抄袭一词，一般理解就是剽窃，那么应该就是侵权，否则不能称之为抄袭。”
——回何萍，你之前提醒我，“是否不可避免地用自己的标准去衡量他人涅？”我愿意重申一遍，在谈论公共事件时，我从不认为引用自己的标准是可取之举，哪怕自以为该标准非常高明，也不例外。你有高明的见解，最好先交付学术界讨论，而我们面对公共事件时，只应选择具有公认标准的概念。所以，除非我哪儿失控了（如有，请告诉我，我一定检讨），否则，我是不会引用自己的标准的。就是说，我在本帖讨论中提及的若干概念，我没有提供出处只是因为没必要提供出处（帖子嘛，不值得大惊小怪），但他们通常都不是我自订的概念。
同样，剽窃不见得构成侵权，也是这样。它不是我的观点，而是我吸取的权威观点。我提到过一本美国法学家波斯纳教授的专著《论剽窃》，其中就抄袭（或剽窃，两个词大同小异）为什么不等于侵权，有完整的阐述。（在该书51页以下）你需要看，哪天我托快递寄给你。作者的核心观点是，剽窃是一种欺诈性抄袭，是否构成欺诈，才是判断抄袭的门径。至于侵权，则视条件而定，在很多情况下，抄袭者并没有构成民事意义上的侵权。
你说，“如果用抄袭一词，一般理解就是剽窃，那么应该就是侵权，否则不能称之为抄袭。”，我很想听听你的理由。

zoufeng_1234

不道德的人是没有资格去谴责别人不道德的。

这个观点很新颖。
佛手瓜 发表于 2010-12-22 14:26

耶稣说， 你们中没有罪的，可以用石头砸她。

童志刚

那俺就不丢石头啦。呵呵。

蝈蝈

那是耶稣说的。上帝能说的，不代表我们也能说。如果你真的相信上帝的话。
    这很新颖吗？如果一个人明知自己的谴责是不道德的，他还有资格去谴责在他看来是不道德的行为吗？他根据什么去谴责呢？他谴责什么呢？

阿吕

泛泛而看，没有什么大的分歧。可以确定的事实是汪晖确实抄袭了。另一个我愿意相信的事实是确实有派别之争。而后一个事实印证了前一个事实。不高明的辩护会非常接近指控。当然替他人辩护也可能是替自己辩护——也许我们的学术界普遍存在着这种抄袭的原罪。估计这就是汪晖敢说让学术界来评判的底气所在——“你们中没有罪的，可以用石头砸我”，呵呵。