初十

烂尾楼有人接手，好！

九船城

许久没见铜板的威力了

童志刚

“金庸最拿手的是将江湖人物政治化，展开对政治人物的心理刻划，如对伪君子岳不群和野心家慕容复的心理描写，前者可谓入木三分，后者相当精彩；对爱情心理的传达也比较到位，还算细腻。但也仅此而已。”

——“金庸最拿手的”当然不会仅仅是“将江湖人物政治化”……如果真的“仅此而已”，楼主以及有刀、老童能把他的作品读到“上十遍”就太不可思议了。可以肯定的是，金庸的“入木三分”和“相当精彩”，无疑是其作品“好看且耐看”的重要依据，而文学作品的高下之分，往往也就在这里。

“总的来说，金庸小说对人性的刻划并不深入，有时浅薄，有时单调。金庸的叙事方式和故事编造明显地借鉴了西方小说传统，但金庸的思想境界和审美趣味，始终没有突破中国传统文化的樊篱，非但没有任何突破，甚至还陶醉其中，不可自拔。正是由于思想境界的根本局限，金庸对人性的认识，远未达到一般人性的超越层次，故而他笔下的人物大都没有超出‘忠义’之类世俗道德的更高精神需求，缺乏灵魂深度，有些甚至毫无灵魂。许多主要人物具有明显的‘类型化’倾向，乃至成为抽象概念的传声筒，如《射雕英雄传》中的郭靖，《天龙八部》中的萧峰，《神雕侠侣》中的小龙女。最后一部长篇小说《鹿鼎记》还陷入不可救药的油滑——这或许正是金庸封笔的原因所在。”

——这一段是楼主“看低”金庸作品重点表达，当然在我看来也是楼主最大的失察之处。何谓“人性”？何谓“深入”？就以“伪君子岳不群和野心家慕容复”为例，当楼主承认作者对他们的“心理描写”“入木三分”、“相当精彩”的时候，难道没有发现这其中就必然包含着“深刻”的“人性刻划”？事实上，“伪君子”和“野心家”固然是一类人物，但“伪善”和“野心”却又同时是普遍的“人性”，我们反思自己，观察他人，从岳不群和慕容复的身上我们看到的又何尝不是对普遍人性的深刻发掘？
——世界不会存在一种“最好的”叙述方式，但一定存在着更适合自己作品的叙述方式，以金庸作品的实际来看，他找到的就是这个“更合适”的方式；故事令读者流连，感情让读者激动，人物形象成为了我们耳熟能详的典型，文学作品的成功，舍此岂有他哉！当我们强调“突破”的时候，必须是有条件的突破，否则“梨花体”固然是对中国所有诗歌的“突破”，却只能在“突破”之后成为垃圾。金庸是否“突破中国传统文化”，不能成为“看低”金庸的理由；金庸所面对的条件就是，孔子老庄以降，“中国传统文化”对人性的认识也自有其不可替代的深刻之处，宏扬和发掘又何尝不是与突破具有同等价值的探索呢？而且，金庸所描写刻画的是中国武侠世界中的人物，是生活在特定历史和特定社会中的人物，这样的特定条件决定了他们与“忠义”等世俗道德的必然联系，我们是无权要求其“超越”的。
——楼主认为《射雕英雄传》中的郭靖、《天龙八部》中的萧峰、《神雕侠侣》中的小龙女都是“类型化”形象“乃至成为抽象概念的传声筒”。我不能理解这样的判断从何说起，如果我们中性地看待“类型化”这个词语，我们应该发现，文学史上所有典型形象，一旦确立其典型性就都可以被称为“类型化”人物，关键只要看他是否属于独创，哈姆雷特是“忧郁犹豫”类型的代表，葛郎台是“吝啬者”类型的代表，而且可以肯定的是，他们，无一不能找到与之密切对应的“概念”。郭靖、萧峰、小龙女并非金庸作品的全部，也难说是他笔下最精彩的人物，但他们无论属于“成长型”、“成熟型”还是“纯情型”人物，都是中国文学史（绝对不仅仅是武侠小说史）上自有个性且不可替代的形象。这还不够吗？
——楼主说金庸“最后一部长篇小说《鹿鼎记》还陷入不可救药的油滑”，这里的“不可救药”一词用得让人匪夷所思。文学理论从来没有这样的规定，说文学作品必须远离“油滑”，而且人物的“油滑”也并不意味着作品的“油滑”；与不可救药恰恰相反的是，金庸正是通过一个极尽油滑的人物形象让我们更充分地体味了江湖的复杂和性格的丰富，进而使韦小宝成为了独一无二绝无仅有的典型。顺便一句，金庸封笔只在时间上与《鹿鼎记》有关，而与“油滑”无关；他封笔的根本原因是，写不出更新鲜的故事和更独特的人物了。

（好像还是没把意见表达完。再说吧。）

丙辰龙

原帖由 童志刚 于 2008-3-19 17:30 发表
（好像还是没把意见表达完。再说吧。）

给童先生上面这句话献花 ，我喜欢这种轻松随意。

李酒苗

可惜城骁使劲走开了~~

周泽雄

早期的小说，并没有太高的目标，一个精彩的故事，一些生动的人物，再加出众的叙述才能，够了。在没有电视机的时代，小说就充当了电视连续剧、球赛、超女转播的功能，一句话，给大众提供娱乐。
看不出来荷马有多少伟大的思想抱负，莎士比亚写剧本，主要还是为了谋生，没考虑太多。我们中国的几大小说名著，除《红楼梦》在艺术造诣上确有炫目的光芒，其余几部，都谈不上什么思想性，其中的观点大多老套。可以说，是时间和稀缺性，使它们成为经典。
小说，原本就那样了，就像今天我们很少说一部电视连续剧非常伟大，我们只会说它非常好看。过去评价小说，大体也是这个标准。使小说的标准逐渐抬高，是因为出现了一些非凡的小说家，是他们不同既往又明显超出既往的努力，让人们意识到了小说的另一种境界。是普鲁斯特让人们对巴尔扎克不耐烦，是乔伊斯让人们觉得狄更斯不对劲了，是海明威贬低了王尔德，是俄罗斯大师让英国作家群相形见绌。
不是先有标准，后有作品，是先有大师，后有新的标准。当我们按更新后的标准来看待之前的作家，哪怕之前的作家也曾得到过莫大的荣誉，但突然之间，他们仿佛黑白片里的人物，变得陈旧、落伍了。
说金庸伟大还是不够伟大，就看和谁比，怎么比。当然，在此之前还得自问一声：两者的可比性如何。但是毫无疑问，除了绝对经典（像荷马史诗、诗经、唐诗宋词之类），文学上的伟大多是比较出来的，历史地看，这些伟大都有点相对性。
瞎聊，权充给老童吆喝几嗓子，以待下文。

李大兴

同意“封笔的根本原因是，写不出更新鲜的故事和更独特的人物了”。金庸最后一部《鹿鼎记》是其巅峰之作，大概他自己对此也有所意识吧。

我超爱看武侠小说，不止金庸，古龙、温瑞安、梁羽生都看过多遍。在人们以为武侠不过消遣时，我会强调好的武侠小说的人文价值；但如果听到过分称赞金庸时，我则以为金庸武侠小说是为连载而写，里面难免有很多凑数之处，谈不上心血之作，金庸自己也未尝期待传世的伟大。

童志刚

“冰淇淋固然好吃，却没有多少营养。最吸引我们的东西，未必就是最好的东西。金庸的武侠小说只不过是文学的初级读物罢了。由于金庸的小说实在好看得很，所以我建议那些不爱读书的学生不妨通过金庸小说来培养阅读兴趣，有了兴趣，以后或许还能有望在文学方面登堂入室。但这可能只是我的个人方式，不具有普遍性，不能推广。然而，即便我们不能够将金庸小说作为跳板，不能够在阅读金庸的基础上更上一层楼，我们也尽可以从金庸武侠小说中获得消遣和娱乐。毛姆认为小说艺术的目的就是娱乐，就是使人愉悦，这一论断特别适合金庸的武侠小说。一种可以提供消遣和娱乐的读物，难道不是对我们很有吸引力吗？”

——将金庸的武侠小说定性为“文学的初级读物”，是楼主遭到质疑的一个重要观点。我觉得这个问题也要从两个方面来看。首先，楼主这样定性，显然本意上就是一种“看低”和轻视（“罢了”二字继续传神），那么根据我们上面已有的简单辨析可知，这种“看低”和轻视是没有充分理由的，即便从楼主个人的阅读经验说，一堆能让你读上十几遍的作品，无论如何都该跟“优秀”二字发生直接联系了，难道还有什么其他的“初级读物”能让你如此百看不厌吗？其次，我并不认为“初级读物”就意味着缺少“文学性”和“文学价值”，安徒生、格林兄弟的作品既是公认的“初级读物”，但同时他们也是公认的文学大师；回顾中国古代文化发展历史，《论语》也长期被视为儿童的初级课本，但这“初级”二字同样无法掩盖它伟大和深刻的光芒，同样消磨着一代又一代大家硕儒宝贵的研究时光。
——“毛姆认为小说艺术的目的就是娱乐，就是使人愉悦。”作者说“这一论断特别适合金庸的武侠小说”。然而楼主跟我们一样明白，这论断并非仅仅针对金庸而来，它恰恰是对小说艺术的一种整体判断，因此，实际是毛姆预先肯定了金庸小说的成功，并为我们今天的判断提供了一个理论上的依据。以我的阅读经验看，世界上真正成功而伟大的小说，都必须有一个共同的特性，即“对我们很有吸引力”，如果这个“吸引力”还很长久的话，那么仅以此项作为判别标准也不会是卤莽之举了。金庸作品即如是。

“喜欢金庸、阅读金庸小说，这件事本身并不庸俗，然而把金庸当作文学大师，把金庸小说当作了不起的文学作品，满口高唱颂歌，那才是庸俗，才是俗不可耐。”

——评价作者和作品，好处说好，坏处说坏，这是我们应该遵循的原则。据此，“把金庸当作文学大师，把金庸小说当作了不起的文学作品”本身也不应该被当做“庸俗”，只要你能够罗列出他做“文学大师”的理由，阐明它成为“了不起的文学作品”的根据。陈墨先生把金庸作品与《红楼梦》等论，确实有拔高之嫌，但他的一系列论著也确实提供了这些小说之为“了不起的文学作品”的大量证明，能够让我们在普通的阅读乐趣之上，更理论性地明白了它们何以会有如此之大之久的“吸引力”。面对一部作品，缺乏根据地拔高或贬低，才是真正可以被称做“庸俗”和“俗不可耐”的。

在城、刀二兄已经充分各自陈述并自动存异之后，我无意挑起新的争端，只是觉得：1，如何评价金庸及其作品，实乃中国当代文学绕不开的一个重要话题，各方不同意见的充分陈述将有利于这一评价的公正、客观和准确。2，我本人喜欢并阅读金庸作品历四分之一个世纪，本有一些虽不成熟但已成型的看法，有必要参与进来略作陈述，以证有此一说。

我的意见说完了。

流星雨

城骁好像意指一种宗教情怀（有一部分），它所能达到的（形而上）高度肯定是世俗世界无法企及的，这和文化背景的关联实在太大，估计具备这类品质的作品很难在中国出现。随便瞎猜两句，也没很仔细看过各位的发言，就一种感觉，肯定不准确。

心中有刀

原帖由 流星雨 于 2008-3-20 11:35 发表
城骁好像意指一种宗教情怀（有一部分），它所能达到的（形而上）高度肯定是世俗世界无法企及的，这和文化背景的关联实在太大，估计具备这类品质的作品很难在中国出现。随便瞎猜两句，也没很仔细看过各位的发言，就一种感觉，肯定不准确。

小流：

你猜得不对，因为“宗教情怀”都是“形而下”的。

北海月

宗教情怀如何是形而下的呢?
望前辈指教......

emmer

原帖由 北海月 于 2008-3-26 03:21 发表
宗教情怀如何是形而下的呢?

宗教常常是人孤苦无告的时候所告，直接诉诸情感，自然是形而下的。
不知道说得对不对？
同望前辈指教......

丙辰龙

http://www.yantan.org/bbs/viewthread.php?tid=82168&extra=page%3D2

Emmer妹妹，请看我给这个链接12楼你的回复。你说的宗教感，也许就是形而下的吧。
照片中，老妇、小羊、土豆、阳光、耕作、收获……   也许世俗的就是宗教的吧，瞎说的，我也不懂。

也想听听心中有刀的说法。

[ 本帖最后由 丙辰龙 于 2008-3-26 10:53 编辑 ]

心中有刀

原帖由 北海月 于 2008-3-26 03:21 发表
宗教情怀如何是形而下的呢?
望前辈指教......

回北海月等MM：

“形而下”、“形而上”的含义，好象很难用三言两语讲明白，我只是按照平日一贯的理解用这两个词罢了，请见谅。

在有刀笔下，“宗教情怀”跟“政治抱负”、“学术修养”、“生活情趣”或“历史感”一样，所指称的对象，都属于“形而下”的范畴。

城骁

童志刚先生的言论，貌似客观公允，其实，陷入价值判断的相对主义，但总有一种价值判断是超越相对主义的。显然，我对金庸小说水平的判断并不怎么高，但我隔了将近一年来看，并没有了不起的错误。

城骁

改天另开一贴，与童志刚先生讨论金庸。

歪弟

俺觉得你跟有刀真该“面掐” ，俺当听众就很幸福鸟

城骁

原帖由 歪弟 于 2008-4-6 02:29 发表
俺觉得你跟有刀真该“面掐”12d" /> ，俺当听众就很幸福鸟

关于这个话题，和有刀兄的讨论已经结束了，不会再继续了。

emmer

许久不露面的城骁先生终于回来了，实在是太好了！

丙辰龙

啊？我刚刚在艺术中心回复水色的一个帖子里，还提到了城骁呢。
这么巧！看到他了！

丙辰龙

原帖由 城骁 于 2008-4-6 02:25 发表
改天另开一贴，与童志刚先生讨论金庸。

好啊好啊，当然是越快越好~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

梅茗

原帖由 城骁 于 2008-4-6 02:25 发表
改天另开一贴，与童志刚先生讨论金庸。

我读过金庸的全部小说，算不上是金迷，很喜欢看关于有关金庸的评说。

也期待早点看到讨论。

流星雨

总算把这小子勾回来鸟！

卓立

再看见城骁兄，真是今天的最大喜事，
形而上学的概念确实比较复杂，由于教科书中马哲的说法和“形而上者谓之道，形而下者谓之器”的汉语词源原出而造成了一些误解。
大体说来，话题本身无所谓形上或形下，但在于思维的方式。通常我个人把形而上学定位为一种封闭性的指向终极共相的哲学解释。形而上学代表了哲学的一种原初梦想，形而上学理想的衰落某种程度上也是哲学的衰落。至于哲学是否能再找回一种形而上学理想，那需要一些新的契机，但肯定不是时下的哲学所能指向的。

emmer

还是城骁兄厉害啊。
把深海鱼类也引上水面了。

人约黄昏后

欢迎城骁回来！

周泽雄

期待城骁兄改天再和老童掐上一架。
又见城骁兄，无比畅快。

城骁

谢谢诸位！前天晚上喝了点二锅头，醉意醺醺中开始怀念燕谈，忍不住打道回府了。

童志刚

期待城兄继续高论。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-4-6 02:38 发表

关于这个话题，和有刀兄的讨论已经结束了，不会再继续了。

关于金庸的讨论，城骁兄无意公开继续的话，有刀跟你个别交流，如何？