老金在线《钱钟书五题》

关于钱钟书五题



一、行囊词

行囊词”是一种特殊的多义词,由著名的语义学专家亨·登菩提引入文学批评。他在分析刘易斯·卡罗尔的《爱丽丝镜中奇遇记》时,指出“slithy”一词含有“柔软”和“粘滑”两重意思,或者说,是这两个单词的拼合。这样,“就像一个旅行包一样——两个意思装进了一个词里”。这就是行囊词。行囊词将原先的两个或几个词重新拼接、融合,一个新词就有了多重意思,使用中也便增大了表现的厚度。

乔伊斯在他的《菲尼根的觉醒》中就充分利用了这种方法。比如,他评论姑娘们时说:她们“yung”,容易被“freudened ”。“ yung”是“年轻的”和“容格”二词的拼合;“freudened”是“吓坏”和“弗洛伊德”二词的拼合。这类表现方法虽然不加注释很难被人领悟,但它却表现了某种更深层次的东西,一旦被人领悟,就易于令人据此而生发出联想,唤起人们内心深处的微妙感觉,重新体会到似曾相识的生活经验。

一些拼合巧妙的行囊词仿佛一枚生着凸角的三维媒体,它触发着接受者的立体的感觉经验。正因为如此,所以诗人特别喜欢使用行囊词,以此来增强语言表现的张力或强度。但是如果滥用行囊词,特别容易导致不良结果。

艺术,从本质上讲,必然是一种创造,行囊词也不例外。就创造的意义而言,行囊词应是一次性使用的艺术产品。辗转传抄,相沿启用,很容易就能令它进入“陈词”的行列。一般来说,富有创造精神和自尊意识的诗人是不会选择让人发腻的陈词的。行囊词由于它自身的怪异性质而过于刺目,因此也就愈易陈旧。这样,就要有更多的新的行囊词被制造出来。如果到处都有人在制造行囊词,那就形成了众多语言作坊式的批量生产,成为一种炒作,那是绝对令人倒胃口的局面。最后,行囊词本身的模糊语态以及它的纯粹主观性不符和约定俗成的语言发生规律,它的流通,将有可能惑乱并损害语言规范,这可能是一个不妙的代价。

汉语中罕有行囊词。一般的多义词因为并非两个或几个单词的拼合,故不能视为行囊词,如“头”、“论”之类。另有少数拼合而成的词并非多义,也不能视为行囊词,如“千瓦”、“海里”之类。多音节的单词如“渠道”、“后门”等,虽然具有多义性,但在具体使用时,却只有一个意义对应于上下文限定的语境,仍然不能视为行囊词。

钱钟书谓“易”有三个意思,比起德文的“奥伏赫变”(按即“扬弃”)还多一个意思,行文中就颇为自豪,以为汉语不凡,黑格尔瞧不上汉语乃是他的无知云云。钱钟书在这里说的也就是一个行囊词。不过,在这一个无关宏旨的问题上试图弘扬民族正气或文化传统没有太大意思。“易”和前述“头”、“论”一样,它不过是一个多义词,而已。“奥伏赫变”倒是一个实实在在的行囊词。在这一个小小的手筋中,钱钟书并没有赢。

汉语中的行囊词多为以缩写形式翻译过来的外来词,如“扬弃”、“延异”、“创化”等。汉语受字节的因素限制,制造行囊词比较困难。

二、读王清任《医林改错》


钱钟书《管锥编·毛诗正义》讨论心与脑的功能,引用《诗·卫风·伯兮》、《孟子·梁惠王》、文廷式《纯常子枝语》等,得出结论说:诗人比学士更能明白是脑而不是心在主管思维。
钱氏做文,往往偏袒诗人、词人、文士,嘲弄教授、经生、学士。在心与脑这个题目下,又一次作出这个姿态。
但钱氏用《孟子》“举疾首蹙额”与《诗·伯兮》“甘心首疾”相参,说“疾首”、“首疾”就是“头痛”、“伤脑筋”,那孟子算是“诗人”还是“学士”呢?何况,孟子在此主思维在脑,在彼,又主思维在心呢?查《孟子·离娄上》:“即竭心思焉,”《告子上》:“心之官则思,”都是明确在说心的功能是思维。如此,上文举《孟子》与《诗》相参,就令人感到论据不足,且夹缠;钱氏多好断章取义,引用论据,往往择其一点,不及其余;——这在一部《管锥编》中,是可以常常见到的毛病。
事实上,中国古人论及思维一事究竟属于心还是属于脑,往往踟蹰二者之间,依违不决,学士如此,文士也往往如此。
孟子“学士”如前所论。
元人佚名《争报恩三虎下山》杂剧:“关胜哥大杆刀劈碎天灵盖,徐宁哥点钢枪搠透三思台”,这“三思台”,说的就是心脏。郑廷玉《包龙图智勘后庭花》:“我见他……把我这三思台攥住”,这“三思台”,说的就是脑袋。元代的“文士”们也不清楚主管“三思”的究竟是脑还是心。
佛门公案也可旁证。“不是风动,不是幡动,是心动”,早就在说心主思维。但在《大智度论》中,又说:“人身中第一贵者头,五情所著而最在上故”,又分明在说脑主思维。事实上,佛门也并未弄清这个问题。如禅宗二祖慧可请普提达摩为他“安心”,但找了半天也没有找到心在何处。达摩老祖玩机锋,对慧可说:“我已经为你安好心了”,也是糊涂官司糊涂了,他也未必搞得清究竟那儿在主思维。
《管锥编》还引用俞正燮《癸巳类稿》谓西洋人种身体构造与中国人不同,其脏腑经络不全,“直觉以脑不以心”的说法,给与嘲弄。俞正燮为一代学人,但他不通人体构造,抱残守缺,以为中国人种优于洋人,确实可笑。但也应该知道,以中国之大,在这个问题上,总有并不尽如俞学士如此浅陋者,这般说去,立论方才圆融。以钱氏饱学,《素问》、《本草纲目》、《医林改错》之类,不该不读。
《素问》说:“头者,精明之主也。”
《本草纲目》说:“人之头圆如盖,穹窿象天,泥丸之宫,祖灵所集。”又说:“脑为元神之府。”
二书论及心脑,或可哂为语焉不详,但《医林改错》确是值得重视的:

灵机记性不在心在脑……心乃出入气之道路,何能生灵机、贮记性?灵机记性在脑者,因饮食生气血、长肌肉,精汁之请者,化而为髓,由脊骨上行入脑,名曰‘脑髓’。盛脑髓者,名曰‘髓海’。”

《医林改错》乃清代名医王清任所著。王氏坚持数十年观察研究人体结构,亲自到义冢和刑场等地实地观察人体脏器,绘制《改正脏附图》,纠正了前人记载上的一些错误。尽管王清任的论述也有出于臆测而不够科学的地方,但他毕竟认识到了大脑的真实机能。应该说,王清任的分析代表了当时中国“脑主思维”说的最高学术成就。
而王清任与俞正燮是同时代人,皆为一代学人。
《管锥编》向称博洽,但旁征博引,难免挂一漏万。中外古今各类书籍不啻恒河沙数,钱氏读书上万部,也不过涓埃而已。即使就某一题目穷尽连类诸说(何况并不可能),也并无学术进步意义。推动学术进步,就方法而言,演绎,或演绎与归纳之整合,重于归纳;一味归纳,必有遗失,钱氏遗漏《医林改错》,便是一例。




三、神韵派


钱钟书《中国诗与中国画》谓“‘神韵派’绝不能代表中国旧诗”“传统文评否认神韵派是最标准的诗风”。
钱钟书此类言说不免张皇。
事实上,没有人认真地认定“神韵派”“是最标准的诗风”,而且还“代表中国旧诗”。既然说是“派”,就不过是“支流”而已。钱钟书拿着“没有”做“有”,大发傥论,结论未免凿空。
事实是,“神韵”种种,皆对应于中国抒情诗一路。至于叙事诗,则不当以“神韵”臧否。斯古人未之识,故界说不清,品评含混,所以失了理论的解释力量。盖诗歌抒情、叙事之分类,乃舶来法,王士浈们认知不及,亟欲“一刀切”,所以直面了杜甫不免尴尬。“三吏”、“三别”、《北征》、《自京赴奉先咏怀五百字》,之类,皆为叙事诗,用“神韵”说予以评藻,是言不及义的。钱钟书循着古人为识见所局限的话头辨是非,结果无事生非,说了一个没有讨论价值的假问题。钱钟书学问大,但不免于智者千虑,“神韵说”就是一例。
(按以上三文多于2002年前后发布于网上。后合为《钱钟书三题》被收进文汇出版社2010年出版的《“天涯社区·闲闲书话”十年文萃》)




四、叙事与咏事


杜诗以时事入诗,宋代以来,人称“诗史”,褒赞之词,迄今不绝。但明代杨慎于此颇持异议。他说:“宋人以杜子美能以韵语记时事,谓之‘诗史’,鄙哉!宋人之见,不足以论诗也……杜诗之含蓄蕴藉者,该亦多矣,宋人不能学之。至于直陈时事,类于讪诘,乃其下乘,而宋人拾以为己宝,又撰出‘诗史’二字,以误后人。如诗可以兼史,则《尚书》,《春秋》可以并省。”(《总纂升庵合集》卷一三七)升庵将铁案断为疑案,貌似欲复诗学以诗道,实则迂阔得过于执了。杨氏所论,有如王士祯标举神韵而欲排风雅,赵执信力主风雅而欲废神韵,皆病在对诗分叙事、抒情识见不明。
论诗有叙事、抒情之体,乃舶来之法,中国古典诗论中,向未道及。杜诗“含蓄蕴藉”者,多属抒情诗一路。所谓“直陈时事”,“诗史”一类,则多属叙事诗一路。但中国古典叙事诗与西方古典叙事诗本质上的区别在于:前者是“咏事”的,而后者是“叙事”的。所以持了《荷马史诗》、《尼伯龙根之歌》、《贝奥武甫》、《神曲》、《浮士德》的标准来评说《孔雀东南飞》、《木兰辞》、“三吏三别”、《琵琶行》、《秦妇吟》,就会觉得中国的叙事诗不够发达。但既是“咏事”,那意味就不是“写实”而是“写意”的。——东土、西土,美学原则不同,不宜据此来分优劣。沈德潜《唐诗别裁》谓杜诗“咏身所见闻事,运以古乐府神理。”“神理”二字一向不被人所注意,而那正是“咏事”诗“写意”的精魂。杜集中“直陈时事,类于讪诘”的叙事诗,其实尽是“咏事”——或低吟徘徊,或流走跌宕,但一律深沉凝重——与史家笔法全然不同。谓为“诗史”,不过是一种感悟式的譬喻,当不得真的。杨慎拾过棒槌正经八百地去纫针,不免贻人胶柱鼓瑟之讥。“乃其下乘”云云,实在是不曾理会得老杜民胞物与、淳化风俗、匡时济世之苦心;地负海涵、包罗万汇、雄深变幻之诗心。——俗心、圣心本自距离辽远。
中国古典叙事诗,鸿篇巨制绝少;客观冷静,必无抒情言志倾向,如摄影般“反映”现实的篇什绝少;那秘密就在于:中国古典叙事诗其实乃是“咏事”诗。
(按本文原系《神韵派》一文的一部分,后单独择出,整理后,发表于1991年4月9日《光明日报·东风副刊》)




五、《预测》第273条


钱钟书的“学术成就”将被证明与昔日评价名实不符。《管锥编》、《谈艺录》,作为一部中外书籍“点评”,其随感式的说话,将被识者从冒似古雅处看出浅薄与破绽:二书更多的将被大学教授之流当作并不完善的“类书”使用。但随着更新、更有效的“电子类书”即搜索引擎的出现与改进,钱著的“类书”性质将遭遇贬值。
(按老金在线之游戏笔墨《预测:2001—2020年间的中国与世界》,总400条。在网上发布于2002年前,后又做了修订,于2002年5月至2003年10月,分别发布于“莽昆仑”、“海纳百川”、“天涯社区”等论坛。关于钱钟书的这一“预测”,在序号中列为第273条。)

沙发上问候老金,坐等泽雄兄回复。
君子疾夫舍曰欲之而必为之辞
国图一见,笑容灿烂!
问好雅萍!
我原来的ID“老金在线”密码忘记了,又注册了一个“老金在线3”。本来要注册“老金在线2”的,但考虑到“2”比较“二”,遂作“3”。哈,一笑。
雅萍,看到了你的签名“君子疾夫舍曰欲之而必为之辞”,真好,我把它做了我邮件的签名了。
我《论语鼓吹》里说到这一章,自谓有点意思,也贴上来,你批评就是。
已奉旨回帖
君子疾夫舍曰欲之而必为之辞
受教了。老金渊博啊!
谢谢鼓励啦!
欢迎老金。
在英语里,似乎行囊词很多,每年都会新生无数个。是否,一种略带几分俏皮的合成词,即可谓之“行囊词”?举例说,豆瓣读品网友新创的wangiarism(汪袭),可否视为行囊词?
欢迎老金。
在英语里,似乎行囊词很多,每年都会新生无数个。是否,一种略带几分俏皮的合成词,即可谓之“行囊词”?举例说,豆瓣读品网友新创的wangiarism(汪袭),可否视为行囊词?
周泽雄 发表于 2010-8-30 16:43
wangiarism(汪袭),很容易被误认为是王袭(王彬彬)
哈,谢谢您欢迎我。
一般来说,由两个单词组合含有两个以上意思的组合词就是行囊词。最有意味的行囊词应该是含有两个完全相反意义的单词。“扬弃”就是“保留”与“抛弃”的合义。钱钟书所论的“义有两端”就是“行囊词”,但他并没有拈出“行囊词”这个文学批评概念。
强人啊,顶一下!
行囊词”是一种特殊的多义词,由著名的语义学专家亨·登菩提引入文学批评。
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这两个外文原文是什么呢?
哈,我还真不知道英文如何拼法。
惭愧。
哈,谢谢您欢迎我。
一般来说,由两个单词组合含有两个以上意思的组合词就是行囊词。最有意味的行囊词应该是含有两个完全相反意义的单词。“扬弃”就是“保留”与“抛弃”的合义。钱钟书所论的“义有两端”就是“行囊词”,但他并没有拈出“行囊词”这个文学批评概念。
老金在线3 发表于 2010-8-30 17:10
哈,老金,恕俺眼拙,我没有发现“行囊词”算得上一个文学批评概念。在我眼里,那就是一个寻常的命名,而且我也不觉得这个词有何深意,既不准确,也欠缺趣味。一个行囊里可以放各种东西,它们并非都能构成意义。随便诌一个,说成“试剂词”,也可能比“行囊词”准确些。——当然,我不知道“行囊词”的发明者有何进一步的解释,因而不敢排除他的别样深意。仅就老金拈出的概念,那应该只是一个语法-修辞现象,语法或修辞乃是文学批评的元素或工具,与文学概念似还有距离。
作为一种修辞现象,看上去作者指的是一种类似双关语的东东,说到双关语,世界各地的诗人作家,自古至今一直在乐此不疲地玩着,钱锺书《管锥编》里也多次涉及,《管锥编》开篇即从“易有三义”开始,说的就是这些玩意,包括德语里的“奥伏赫变”。之后还曾多次涉及,似乎非仅老金指出的“义有两端”。顺手摘上几句,聊证所言不虚:“语出双关,文蕴两意,乃诙谐之惯事,固词章所优为,义理亦有之。……夫事物一也,而从言之异路,词气遂判。……夫双关亦多方矣。异文同意,只其粗者。异文异意而同音双关,庶进一层。……更上一层则同文异意;两意亦推亦就,相牴牾而复勾结,愈饶韵趣。……修词琢句,于字义上下其手,俾单文而同时复训,雅俗庄谐,莫不有之。”
哈,老金,恕俺眼拙,我没有发现“行囊词”算得上一个文学批评概念。在我眼里,那就是一个寻常的命名,而且我也不觉得这个词有何深意,既不准确,也欠缺趣味。一个行囊里可以放各种东西,它们并非都能构成意义。随 ...
周泽雄 发表于 2010-8-30 19:30
学习。原来学问这么大。
上天可陪玉皇大帝,下地可伴田舍乞儿
各位好。谢谢批评。
《管锥编》第一篇东西就说这个玩意。我也并不认为“行囊词”有何深意,文中也说到这个东西特别容易“陈旧”。我借此说钱而已。
我第一篇文中结末说:

钱钟书谓“易”有三个意思,比起德文的“奥伏赫变”(按即“扬弃”)还多一个意思,行文中就颇为自豪,以为汉语不凡,黑格尔瞧不上汉语乃是他的无知云云。钱钟书在这里说的也就是一个行囊词。不过,在这一个无关宏旨的问题上试图弘扬民族正气或文化传统没有太大意思。“易”和前述“头”、“论”一样,它不过是一个多义词,而已。“奥伏赫变”倒是一个实实在在的行囊词。在这一个小小的手筋中,钱钟书并没有赢。
汉语中的行囊词多为以缩写形式翻译过来的外来词,如“扬弃”、“延异”、“创化”等。汉语受字节的因素限制,制造行囊词比较困难。
与老金略有不同。在这一回合中,钱锺书分明赢了,而且赢得很漂亮。这一回合指的是什么?查《管锥编》:“黑格尔尝鄙薄吾国语文,以为不宜思辨;又自夸德语能冥契道妙,举‘奥伏赫变’为例,以为相反两意融会于一字,拉丁文中亦无义蕴深富尔许者。”那么,钱锺书只要据实指出汉语中也有类似“冥契道妙”的词,就足以让黑格尔吃瘪。实际上,钱锺书举出的例子远不止“易之三义”,他对“诗”“王”“伦”等词的介绍,均足以说明问题,并使自己对黑格尔的判语立于不败之地:“不知汉语,不必责也;无知而掉以轻心,发为高论……”难道钱锺书没有至少剥下黑格尔“不懂汉语却妄加评点”的外衣吗?
说到对汉语的重视,倒是另一个问题。一般讲起来,世界上的诗人学者,少有鄙薄本民族语文的,通常也受不了别人的奚落。这方面的捍卫,是一种文士/学士本能,关乎学者文人的立身自尊,大关宏旨。虽然这首先是一个情感问题(好比我们不会忍受别人对自己母亲的鄙夷一样),但文人学者若缺乏这一份情感,其成就也就难以展望了。换了黑格尔,估计也一样。
高人!
在众多批钱文字中,老金的行文更为自信,所论也较为精当!
尤喜欢第四题,叙事与咏事,颇惬于心!
燕谈来了一位高人,表示下严重的关注与欢迎!
我大致理解了~~~~smilence
拜读,佩服。高人啊!
与老周根本不同。在这一回合中,钱钟书没有赢。
若干年前我在与网友讨论这个问题时,已经解释过老周的意见(大略如下)——
“奥夫赫变”中文意思是“扬弃”。这个词含有对立的两个意思,而且这个对立的意思可以同时使用。但“易”就不成。你不可能在一个句子中将“易”的三个意思同时使用。
解决这个问题很简单,在动词(及物或不及物皆可)意思上如何让“易”在一个句子中同时出现三个意思?
造个句如何:
•对传统,我们应取“扬弃”的态度。
汉语中,哪个单词,可以同时蕴含两个对立着的意义呢?  
当然,我并不鄙弃汉语。我也并不认为汉语比德语缺乏表现力。一个理由就是,汉语可以翻译世界上各类语种的著作。这样说,可能简单了点。但我猜测,这可能是事实。
我这篇东西是说钱钟书。钱在“心与脑”这个问题上,取洋派;在“行囊词”(他并没有“拈出”“行囊词”这个概念)这个问题上,又取土派,跟着材料转,首鼠两端,让我不敬。
当然,也可以说他就事说事,具体问题具体分析什么的。但是细读他的文脉,就会发现,钱,事实上是没有准确坐位的。
如果认为“易”有三个意思,就比德语牛逼,我可以举例更牛逼的汉语文字,如“搞”,可以有几十个意思。这是两码事。
具体一点,我问题说清楚吧——
“奥夫赫变”可以在一个句子中同时含有正反两个对立着意思;而汉字组成的单词,无此功能。“易”有三个意思,“搞”有几十个意思,等等,都不属于“奥夫赫变”类型,因为它们在句子中只能单义使用,不能正反两义同时(!)使用。
不能同时使用对立正反两义的单词,不是行囊词。“易”与“搞”等等一样,无论具备多少种意思,因为不能同时(!)使用其对立正反的含义,因此,钱钟书属于举例不当,输得很丢人。
说到“民族感情”,我也正要说这个意思,恰好在我这一轮帖子中就有例证(估计周泽雄先生没有看)。
在“奥夫赫变”问题上,钱钟书是(假定)民族主义者,你在看他关于“心与脑”的讨论,忽然又成了世界主义者,开始批评民族文化的落后。
我来剥钱钟书,就源于他这个矛盾。我的问题是:
钱钟书究竟是赞誉我们这个民族呢还是挖苦这个民族?
在“奥夫赫变”这个回合中,钱钟书是在赞誉我民族;在“心与脑”这个回合中,钱钟书是在挖苦我民族。
我的意见是:他两不靠!
原因:源于他的方法论矛盾。他是以材料带观点。观点跟着材料走,没有一定主见,因此出现了观念的摇摆。
为什么一个人非得要么是个民族主义者,要么是个世界主义者呢?看得头很晕。
燕麦兄:我没有那个意思。我是说钱钟书矛盾。
与老周根本不同。在这一回合中,钱钟书没有赢。
若干年前我在与网友讨论这个问题时,已经解释过老周的意见(大略如下)——
“奥夫赫变”中文意思是“扬弃”。这个词含有对立的两个意思,而且这个对立的意思可以同时使用。但“易”就不成。你不可能在一个句子中将“易”的三个意思同时使用。
解决这个问题很简单,在动词(及物或不及物皆可)意思上如何让“易”在一个句子中同时出现三个意思?
造个句如何:
老金在线3 发表于 2010-8-30 20:43
呵,老金说出了“搞”(make之谓乎),确实有点搞了。老金的阅读理解,似乎阔略不拘了。“搞”之多义,与“易”、奥伏赫变之多义,不在一个层面上。钱锺书是在与德语里的“奥伏赫变”完全相同的构词原理上举“易”为例的,实际上,他举出的诸多例子,也根本不是钱锺书的发明,中国古人一直是这样认为的。你说“‘易’就不成”,呵呵,中国古人心目中的“易”,就是同时包含三种意思。类似的例子钱锺书还举出很多,比如“诗”,古人早就说过“诗有三训:承也,志也,持也”,说的也是同时兼含的意思,而非一个字/词的诸多义项(你的“搞”属于后者)。类似的例子还有“伦”,古人也早说过它的多种含义。更典型的例子是老子笔下“反者道之动”里的“反”,同时包含“正反”与“往返”之意,作为奥伏赫变的对照物,也更合适,实际上钱锺书也是这么认为的,可惜很多钱锺书的批评者大概只看了《管锥编》的开头,没有注意到后文里钱锺书还时有发明补充。一个字同时包含相反意思,钱锺书都已明确声明,这在古人那里叫做“反训”,如“乱”兼训“治”,“废”兼训“置”,中国古人一直是这样玩的。老金不会认为,“易”“治”“反”“伦”云云只是字,而不是“词”吧?否则,它与扬弃有何区别?
再给老金抄一句话:“赅众理而约为一字,并行或歧出之分训得以同时合训焉,使不倍者交协、相反者互成”,这说的正是奥伏赫变与易,包括反、伦、诗,但实在不能包括你的“搞”。你的“搞”,既没有“赅众理”,又谈不上“同时合训”,如何能拿来质疑呢?
当然,汉语弱于思辨,我也承认,钱锺书只是就事论事,针对黑格尔的说法据实批驳罢了。
“在“奥夫赫变”这个回合中,钱钟书是在赞誉我民族;在“心与脑”这个回合中,钱钟书是在挖苦我民族。”
——老金,在“奥伏赫变”这个回合中,钱锺书赞誉的仅仅是“吾国语文”,“吾国语文”与民族不是一个概念,赞誉吾国语文与批评国民性或“挖苦我民族”,在任何意义上都不构成矛盾。鲁迅先生想来也不会认为汉语很糟,但这也不会妨碍他“挖苦我民族”。
本帖最后由 老金在线3 于 2010-8-30 21:53 编辑

讨论“钱钟书”问题的若干跟帖和回复

作者:花落子归  回复日期:2009-02-01 00:28:17
  佛门公案也可旁证。“不是风动,不是幡动,是心动”,早就在说心主思维。但在《大智度论》中,又说:“
人身中第一贵者头,五情所著而最在上故”,又分明在说脑主思维。事实上,佛门也并未弄清这个问题。如禅宗二
祖慧可请普提达摩为他“安心”,但找了半天也没有找到心在何处。达摩老祖玩机锋,对慧可说:“我已经为你安
好心了”,也是糊涂官司糊涂了,他也未必搞得清究竟那儿在主思维。  
  中文一字多义,佛理中所说此“心”不是指心脏器官,而是黄檗断际禅师著《传心法要》中之“心”,此为佛
家习语,相当于“觉性”。老金兄这里未免犯了个钱先生常犯的错误。
  
  
 
作者:老金在线  回复日期:2009-02-01 01:23:26
  花兄:佛家习语故如是,然“觉性”云,又岂可关乎于“心”?世间有论“心”与“脑”之分别者,中外皆见
,多谓“心”关乎灵性,“脑”关乎理性。然我不信这个说法。人之性灵、觉性、感情、智慧、理性,无不关乎于
解剖学之上脑”,与解剖学之“心”无涉。佛家习语论“觉性”何不云“是脑动”、“为汝安脑毕”?原因无它,
不识“脑”之功用也。
  

作者:深圳一石  回复日期:2009-02-01 01:36:45
  将他者的一种看法(有时看似是结论性的东西)看做是确定的观点,我觉得是智性上自设的一种圈套,自己跳进自
己的井里.  
  《管锥编》粗略看过(只读过部分,未曾读完),喜欢第三节"行囊词".世间物事,错处千般多,同处万般少."同"不
是指和作者观点的"同",而是和未曾知的万事万物变化中藏起来难得一见的"同".  
  读<鼓吹论语>,看到老金兄露出技痒来的地方,就想批上一批,但更多的时候,我只把自己看成是个小学生!


作者:花落子归  回复日期:2009-02-01 09:05:15
  佛家习语论“觉性”何不云“是脑动”、“为汝安脑毕”?原因无它,不识“脑”之功用也。  
  老金兄:“心”在佛家是一个核心术语,佛家“唯识宗”的基础体系就是“心法八识”:眼识、耳识、鼻识、
舌识、身识、意识、末那识、阿赖耶识。前五识总扩了感觉器官,第六识才是大脑管的“意识”,在佛教“心法”
中这是个子集,中国人俗称的“第六感觉”也属第六识。第七识又叫“开关识”,是起妄念我执的根本。第八识阿
赖耶识又称“藏识”,“种子识”,按佛家说法是包含了所有一切业因(种子)聚集在一起的整体,包含宇宙一切
色心的种子,故能变现有漏、无漏的一切法。“八识”中最关键的是“末那识”,它以阿赖耶识为所依,却执着阿
赖耶识是“我”,转“净”为“染”。但它又是“染净开关”,通过禅定、修行,关闭“末那识”,即能见清净本
来阿赖耶识,就是悟道。  
  佛家所说的“心”是“八识”的总称。难到非要把《心经》解读为《脑经》吗?众生皆有佛性,在唯识角度讲
就是每一个众生的“心”都完整包含“八识”功能,但被“开关识”起“染净”,净觉者称佛,染迷者称众生。
  
 
 
作者:yiping1914  回复日期:2009-02-01 09:14:31
   先提提


作者:花落子归  回复日期:2009-02-01 09:22:34
  《三藏法敏》曰:“于六尘等种种诸境而起分别也.此言由第七末那诚付送第六意试能起分别。故名分别识也
。”  
  “末那识”又称“分别识”。


作者:花落子归  回复日期:2009-02-01 09:31:25
  中文一字多义,“心”在佛经翻译中被用来代指“心法”之“心”,非“心脏”之“心”,不过这可能与中国
古人未搞清作为器官功能的“心”“脑”之别也有关。但不能以此推断“佛门也并未弄清这个问题”。


作者:花落子归  回复日期:2009-02-01 09:54:58
  巴利文文献中被公认成书最早的原始文献《彼岸道品》中,记录了佛陀回答16位婆罗门僧的问题,其中第一个
问题就是婆罗门僧请教释迦牟尼什么是“头裂”,下面是北大梵文和巴利文专家郭良鋆译本中的此段:  
  “巴婆利询问什么是头和头裂,世尊啊!请你解释这个问题。请驱除我们的疑惑,仙人啊!”
   “你们要知道,头是无知,能使头裂的是知识以及信仰、思想、禅定、决心和精进努力。”  
  说明释迦牟尼是很清楚“人之性灵、觉性、感情、智慧、理性,无不关乎于解剖学之上脑”的。
 
 
  
作者:花落子归  回复日期:2009-02-01 10:23:08   
  梵文佛教术语中“citta”和 “Hrdaya”,中文都译作“心”。  
   citta 的意思是“观察”、“思想”、“心灵”、“智慧”……有时也音译为“质多”。  
  Hrdaya 就是“Atha prajna paramita hrdaya sutram”(般若波罗蜜多心经)之 hrdaya ,也是“心法”之
“心”。指具有思考因缘法则的作用者,是造作行为的主体,決定了业力的发展。
 
 
作者:老金在线  回复日期:2009-02-01 10:36:29
  花兄所论洋洋洒洒,我略知道一点佛法,懂得兄所论意见何在。
  但我的问题只有一个:如果震旦佛子们知道解剖学意义上的“脑”主思维,为何不论“脑”?延伸出来的问题
就是:如果佛子们果然认为“心”主思维,我想知道的就是:这个“心”(解剖学意义上的)果然可以主思维吗?
我不信。


作者:花落子归  回复日期:2009-02-01 10:39:28   
  即使和佛教术语无关的中文中的“心”,本来也是一字多义的。有“思想”、“中心”、“树的刺”、“果之
核”、“万物的本性”、“精化”等多种解释,可能大多和心脏位于身体的中心有关。和雅利安语系的文字相比,
中文相对是一种更需要根据上下文语境判义的文字。
 
 
作者:老金在线  回复日期:2009-02-01 10:41:50
  各种比喻意义上的、习惯了的、古典文本记载着的,东说西说,并不能成为实然证据。也可以将问题简化一下
: 
  解剖学意义上的“心”,主思维吗?  
  如果承认不主思维,那么说“心”有“灵性”、“觉性”什么的,其实就是有问题的。  
  东西方关于“心”的“灵性”意见,我曾相信(比如,乌纳穆诺就有过此类意见,80年代,我甚至还到哈尔滨
专程去讲这个东西),后来明白实然的道理,不在信了。


作者:花落子归  回复日期:2009-02-01 10:44:17   
  对佛法认真学习的佛子们不会执着解剖学意义上的“心”是主思维的,他们会知道这是《心经》的“心”和“
心法八识”的“心”,即使不知道Hrdaya 这个梵文词。

  
作者:花落子归  回复日期:2009-02-01 10:50:07   
  老金兄,中国古人在选择“心”来翻译具有思维涵义的Hrdaya,是他们未完全搞清作为器官功能的“心”“脑
”之别,这点我并没有否认。
  

作者:花落子归  回复日期:2009-02-01 10:53:37   
  从《彼岸道品》和你所举的《大智度论》中的证据来看,这些佛教导师是清楚的。
 
 
作者:花落子归  回复日期:2009-02-01 11:12:47   
  当然你也不能把未完全搞明白佛理的人的见解,或因翻译引起的误解,归纳成“佛门也并未弄清这个问题”。
佛门中说的还是较清楚的。  
  
 
 
作者:杨三石  回复日期:2009-02-01 13:00:20
  作者:花落子归 回复日期:2009-02-01 00:28:17 
  中文一字多义,佛理中所说此“心”不是指心脏器官,而是黄檗断际禅师著《传心法要》中之“心”,此为佛
家习语,相当于“觉性”。老金兄这里未免犯了个钱先生常犯的错误。
  ----------------------
  这点赞同子规,佛家言心不是专指某一个部位,甚至“觉性”也不太贴切,它是一个整体的概念。


作者:I-WISH  回复日期:2009-02-01 13:27:12
  世间有论“心”与“脑”之分别者,中外皆见,多谓“心”关乎灵性,“脑”关乎理性。然我不信这个说法。
  如果佛子们果然认为“心”主思维,我想知道的就是:这个“心”(解剖学意义上的)果然可以主思维吗?我
不信。
  ===========================================
  老金因为只信解剖学意义上的心,也就是只认现代生物学、医学上的心,所以,一切有关形而上的、唯心的心
的认识要么是错误的,要么就是还没有达到现代科学的认识水准。这应该是合乎情理的结果。  
  要谈心,形而上少不了,即使现代西哲,夹杂很多神经生物学知识,心灵哲学还是少不了形而上的东西。而国
学的心,更有超形而上的意味。


作者:孟庆德  回复日期:2009-02-01 13:58:01
  “钱学”变“心学”了。


作者:斫轮翁  回复日期:2009-02-01 14:11:49
   事实上,没有人认真地认定“神韵派”“是最标准的诗风”,
  ========
  似乎也没有人认真的否认,除了钱钟书和谢稚柳。


作者:感冒的河马  回复日期:2009-02-01 14:15:04
  钱钟书先生犯的错误和老金在线兄在这里犯的错误本质是一样的,是以西语的习惯和思维方式来分析汉语文本



作者:老金在线  回复日期:2009-02-02 01:43:51
  哈,谢谢各位批评。


作者:关不羽  回复日期:2009-02-02 15:17:30
  给那位刘小枫粉丝看看,虽然老金的批评也未见的很好,至少像样子些。


作者:dwqty  回复日期:2009-02-02 15:17:39
  顶!


作者:关不羽  回复日期:2009-02-02 15:21:44
  作者:孟庆德 回复日期:2009-02-01 13:58:01 
  “钱学”变“心学”了。
   ===============================
  呵呵,主要是医学。
  老孟新年好啊。
  
 
 
作者:孟庆德  回复日期:2009-02-02 15:51:55
  关兄过年好:)  
  上面所论钱钟书书中的一些问题,可以讨论,可是,《管锥编》有一处将词牌子的名字弄错了,我曾端详过,
以为不可能是印刷问题,如果是印刷问题,不可能几个字正好错成另一个词牌名。按说那词牌不可能出错的,有点
纳闷。


作者:法同  回复日期:2009-02-03 10:01:27
  金老师真逗:))
  解剖学意义上的“心”,主思维吗?如果承认不主思维,那么说“心”有“灵性”、“觉性”什么的,其实就
是有问题的。  _______________________________________________________
  那人们常说的"好心疼你",可不是要改成好脑疼你了),良心,可以解释成良好的心脏了)
  就是注重实证科学的西方,不也有“sweetheart”这个单词吗?一般译成甜心,或心上人。那可是因为心脏是
甜的,或是心上站着一个人吗?


作者:吱嘎的一声  回复日期:2009-02-03 10:18:24
  多谓“心”关乎灵性,“脑”关乎理性。然我不信这个说法。人之性灵、觉性、感情、智慧、理性,无不关乎
于解剖学之上脑”,与解剖学之“心”无涉。
  --------
  中医与佛家之所谓“心”与“脑”非指器官性的心与脑,都涉及高级神经系统与智慧和情感组织等等,呵呵,
正如中医的“肾”与器官中的“肾”有异义一样,呵呵,好文,老金好!:)


作者:老金在线  回复日期:2009-02-03 12:17:38
  哈,各位说的我都知道,我的问题其实很简单:  
  心,解剖学意义上的心,主思维吗?  
  我认为:不主。  
  如此而已。  
  凡拿“心”来说主思维的,只有两种情况:1、不懂解剖学意义上的大脑功能;2、一种比喻、象征而已。


作者:花落子归  回复日期:2009-02-03 12:30:04   
  老金兄真是明白人:)
 
 
作者:吱嘎的一声  回复日期:2009-02-03 12:34:11
  2、一种比喻、象征而已。
  ----
  嗯,认同这个,中医与佛家的“心”一说,说到头了,也应是一种比喻和象征意味罢!


作者:老金在线  回复日期:2009-02-09 09:06:04
  哈,如果善于使用,钱著《谈艺录》、《管锥编》堪比两部“类书”。


作者:老金在线  回复日期:2009-02-09 09:07:49
  昔人谓“獭祭”、“摊床”、“胪陈”、“饾饤”,钱著似可当之。


作者:紫纯63  回复日期:2009-02-09 10:06:02
  金兄此作可谓《管锥篇之管锥篇》也!


作者:惟十有三  回复日期:2009-02-09 10:46:21
  这话说的......


作者:mocun  回复日期:2009-02-11 17:25:38
  与老金兄切磋一下关于“神韵派”问题。
  首先声明,因为老金兄的这个帖子(首见是在公子镔那个帖子下的跟帖),我才去读了《中国诗与中国画》,
属于临时抱佛脚型,理解的谬误之处在所难免,尚请老金兄及诸位仁兄指教。  
  梳理了一下该文的逻辑关系,发现这个问题的提出在这里:  
  -QT-
  诗和画既然同是艺术,应该有共同性;而它们并非同一门艺术,又应该各具特殊性。它们的性能和领域的异同
,是美学上重要理论问题[12] ,这里不想探讨。
  我有兴趣的是具体的文艺鉴赏和评判。
  我们常听人说:中国旧诗和中国旧画有同样的风格,表现同的艺术境界。那句话究竟是什么意思?这个意思
是否能在文艺批评史里证实?
  那句在国画展览会上、国画史之类著作里常听到、看到的话,和“诗原如画”、“诗画一律”,意义大不相同
。“诗原如画”、“诗画一律”是树立一条 原理,而那句话只是叙述一桩事实。前者认为:诗和画的根本性质或
究竟理想是完全一致的;
  后者认为:中国传统里最标准的诗风和中国传统里最标准的画风是完全 一致的。
  对于前一句,要求它言之成理,免于错误理论;对于后一句,要求它言之有物,免于歪曲历史。那句话的意思
说破了就是:中国旧诗和中国旧画同属于“南 宗”, 正好比西洋文艺史家说,莎土比亚的戏剧和鲁本斯(Rubens
)、雷姆勃朗德(Rembrandt)的绘画同属于“奇崛派”(Barock) [13]。
  中国画史上最有代表性的、最主要的流派当然是“南宗文人画”。
  。。。。。。
  “南宗画”的定名超出了画家的籍贯,揭出了画风的本质,难道完全“无所取义”么?那末,能不能说南宗画
的作风也就相当于最有代表性的中国旧诗的作风呢?
  。。。。。。
  和西洋诗相形之下,中国旧诗大体上显得情感有节制,说话不唠叨,嗓门儿不提得那么高,力气不使得那么狠
,颜色不着得那么浓。在中国诗里算得“浪漫”的,比起西洋诗来,仍然是“古典”的;在中国诗里算得坦率的,
比起西洋诗来,仍然是含蓄的;我们以为词华够浓艳了,看惯纷红骇绿的他们还欣赏它的素淡;我们以为“直恁响
喉咙”了,听惯大声高唱的他们只觉得不失为斯文温雅。同样,从束缚在中国旧诗传统里的人看来,西洋诗空灵的
终嫌着痕迹,淡远的终嫌有火气,简净的终嫌不够惜墨如金。这彷佛国际货币有兑换率,甲国的一块大洋只折合乙
国的五毛。西洋人评论不很中肯是可以理解的,他们对中国旧诗,不像个中人 亲切知道,而只是外人看个大概,
见大同而不见小异。我们中国批评家不会那样,我们知道中国旧诗不单纯是“灰黯诗歌”,“神韵派”绝不能代表
中国旧诗。
  但是 我们也还往往忽视一个事实:神韵派在旧诗传统里公认的地位不同于南宗在旧画传统里公认的地位;换
句话说,传统文评否认神韵派是最标准的诗风,不象传统画评 承认南宗是最标准的画风。
  -UNQT-  
  通过仔细阅读和梳理可以发现,所谓“传统文评否认神韵派是最标准的诗风”只是作者在论述过程中需要用到
的一个事实而已,老金兄在这里作文章,恰如老金兄自己所说,“说了一个没有讨论价值的假问题”。
  这里有钱钟书《中国诗与中国画》全文,有兴趣的朋友可参看。
  http://www.docin.com/p-3134096.html

  
作者:斫轮翁  回复日期:2009-02-11 19:48:08   
  “中国画史上最有代表性的、最主要的流派当然是“南宗文人画”。
  =======
  这话不对。  
  至少不完全对
 
 
  
作者:老金在线  回复日期:2009-02-12 06:29:44
  m先生:
  钱钟书此前还有一句话:“‘神韵派’绝不能代表中国旧诗。”联系上下文来看,“传统文评否认神韵派是最
标准的诗风”,无论如何是一个钱氏论断。
  关于“南宗”,在董其昌那里已经将这个问题说清楚了。“南宗”云云,今日多已不论。从画史看,从大小李
以及荆关董巨等北派名家以来,就做着与“南宗”有异的努力。要而言之,“南宗”也不能“代表”中国画。
  谢谢批评。


作者:mocun  回复日期:2009-02-12 13:41:44
  我们一步一步来看一下:  
  首先,老金先生对“‘神韵派’绝不能代表中国旧诗”“传统文评否认神韵派是最标准的诗风”本身没有异议
,只是认为与主题无关,钱氏多此一举。  
  但我认为,在钱氏整个论证过程中,这只是其中一步,是必须要提及的。  
  这是我们之间在认识上的分歧。  
  至于说“南宗”也不能“代表”中国画,我认为如果老金先生提出是这个问题,与钱氏看法完全不同,那么是
很有讨论意义的。  
  此外,对“钱钟书从来没有提出过重大问题,即使是在学术方面”不敢苟同,试问何谓“诗分唐宋”?

  
作者:mocun  回复日期:2009-02-12 13:46:19
  抱歉,上面发的时候比较急了,“钱钟书从来没有提出过重大问题,即使是在学术方面”与“钱钟书从来没有
自己的见解”混淆,是以有此一问。  
  是否重大,还真没仔细想过,但钱自己的见解,是确定无疑的。  
  记得若干年前读此节时,感觉此人忒大胆。
 
 
作者:红疯子  回复日期:2009-11-08 22:31:05
  钱钟书和陈寅恪很相似
  博闻强识,而且敢发前人所未发  
  但整体来看,比如和胡适,钱穆比显得缺少智慧。  
  老陈号称民国第一人,但看他对时势的认识,不像读通历史的人。  
  老陈最早为曹操翻案,甚至认为,为了推动历史的进步,曹操整治下文人无可厚非。  
  没想到,他就是这种理论的牺牲品。  
  民国文人两大毛病,一是轻浮,好下判断,这些判断多半是错的。
  二是好吹牛,动辄号称能背多少史书,会几十种外语


作者:ratnaraj  回复日期:2009-11-09 05:24:51
  东拉西扯 ,语无伦次。  
  开始说佛门没搞清楚,然后又转身扯到“比喻”。人之强辩,往往如是。


作者:老金在线 提交日期:2009-1-31 22:55:00 访问:1431 回复:42         
   佛门公案也可旁证。“不是风动,不是幡动,是心动”,早就在说心主思维。但在《大智度论》中,又说:
“人身中第一贵者头,五情所著而最在上故”,又分明在说脑主思维。事实上,佛门也并未弄清这个问题。
 
 
作者:老金在线 回复日期:2009-02-03 12:17:38   
   凡拿“心”来说主思维的,只有两种情况:1、不懂解剖学意义上的大脑功能;2、一种比喻、象征而已。


作者:木瓜和铁瓜  回复日期:2009-11-09 08:23:50
  康熙二十一年(1682 年),有朱方旦之狱。自称二眉道人,私自刻书。书中有言及:古号为圣贤者,安知中
道?中道在我山根之上,两眉之间。山根和两眉本是指大脑之功能,非为异说。但是康熙认为是“诡立邪说,煽惑
愚民”,于是康熙大怒,被灭族。


作者:木瓜和铁瓜  回复日期:2009-11-09 08:29:35
  古罗马时期的医学大师盖伦,大约是公元100年到200年时候的人。  
  他通过对动物的解剖,研究了心脏的作用,提出了神经是出于大脑和脊髓的理论。并提出了“理性灵魂出于大
脑”的说法,这应该是对思想出于脑的最早科学推断。


作者:木瓜和铁瓜  回复日期:2009-11-09 08:34:21
  不知道为什么,认为心是思维的器官似乎是古代(不分东西方)的一种普遍简介,就是到现在,中医里还是这
么说。
  解剖学意义上的“心”和思维的功能器官甚或形而上的“心”,这几种意义,在古人那里是统一的。


作者:贺兰骑墙  回复日期:2009-11-09 08:56:01
  事实上,没有人认真地认定“神韵派”“是最标准的诗风”,而且“代表中国旧诗”。既然说是“派”,就不
过是“支流”而已。钱钟书拿着“没有”做“有”,大发傥论,结论未免凿空。
  =============================================================================
  事实上,老钱说的是中国诗与中国画在“价值取向”上的一个区别。
  算不得凿空。


作者:baosword  回复日期:2009-11-09 15:01:30
  心,解剖学意义上的心,主思维吗?
  ----------------------------------
  认识的人,他父亲因病换了个心脏后性情大变:本是很乐观大度的人(即使是在卧病中),变得自私小气,家
里人都觉得简直是换了个人。那颗心脏的原主是个19岁的小伙。
  搞不懂


作者:老金在线  回复日期:2009-12-28 18:00:10
  来看。


作者:林赶秋  回复日期:2009-12-29 11:13:04
  从各种古文献来看,“易”岂止“三个意思”,它至少还有“赐”、“惕”、“移”、“異”、“亦”、“埸
”、“蜴”、“狄”、“衍”、“剔”诸义


作者:老金在线  回复日期:2009-12-29 21:39:01
  “搞”的意思更多——但,这是“行囊词”吗?


作者:林赶秋  回复日期:2009-12-29 22:23:25
  金兄,我没说“易”是“行囊词”呀


作者:林赶秋  回复日期:2009-12-29 22:50:57
  观《管锥编》原文,钱锺书强调的是“一字多意”,其中包括“文蕴(相反)两意”,即弗洛伊德所曾论及的
“原始文字的两歧之意”(antithetical sense of primal words),例如“奥伏赫变”兼有“灭绝”与“保存”
两意,“易”兼有“变易”与“不易”两意。此类似与“将原先的两个或几个词重新拼接、融合”的“行囊词”无
涉!
  (弗洛伊德还谈到“中国的语言和文字是最古老的。……确有许多不确定性,足以使人吃惊”,进而深信这一
不确定性乃是“各种原始的文字语言的通性”。详见其《精神分析引论》第十一、十五讲)

作者:老金在线  回复日期:2009-12-31 09:51:51
  赶秋兄:谢谢关注啦!


作者:林赶秋  回复日期:2009-12-31 11:28:47
  http://www.tianya.cn/publicforum/content/books/1/129219.shtml


作者:林赶秋  回复日期:2009-12-31 11:43:46
  [url=http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?idWriter=0&Key=0&BlogID=58910&ostID=21221175]http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?idWriter=0&Key=0&BlogID=58910&ostID=21221175[/url]


作者:老金在线  回复日期:2009-12-31 15:50:40
  林赶秋先生说:  
   《管锥编》第一则名为“一字多意之同时合用”(此题为周振甫所加,不够准确),是钱锺书读《周易正义
•论易之三名》所申发出来的一篇札记。简而言之,这篇札记主要是站在汉字的立场上讲述了中外词章所常
见的“一词多义”现象。
  据钱先生的总结和网友的提醒,“一词多义”(钱谓之“一字多意”)或者说“多义词”至少可以分成三种:
第一种是“并行分训”之词,如《论语》“空空如也”之“空”,可训为“虚无”,也可以解释为“诚慤”,两意
不同但并行不悖;第二种是“背出或歧出分训”之词,如《墨子》“已:成,亡”,两意相反;第三种是“行囊词
”(portmanteau words ,又称“混成词”),如《浮士德》“Wechseldauer”,是歌德用“Wechsel”(变)、
“Dauer”(常)这两个反义词拼合而成。
  钱锺书紧接着“Wechseldauer”之例后说:“苟求汉文一字当之,则郑玄所赞‘变易’而‘不易’之‘易’,
庶几其可。”措辞可谓谨慎,并未强媒硬配说“易”是汉语中的行囊词。此处中外相提并论是站在同一个比较面上
的,即钱所谓“语出双关,文蕴两意,乃诙谐之惯事,固词章所优为,义理亦有之。”这句话刚好也是《管锥编》
第一则的中心思想。其实若据《说文解字》引秘书“日月为‘易’,象阴阳也”,说“易”是汉语中的行囊词也一
点不错。
  西方使用行囊词原先是出于幽默或心血来潮时的插科打诨(故曰“乃诙谐之惯事”),以剪缀词头、词尾加以
粘合或直接拼凑两个单词来取悦读者或听众。后来才发现这样构词很有实用价值,特别是近20年来在科技、新闻和
广告英语中越来越流行。汉语里面的行囊词也不少,比如“乾坤”、“高下”、“松紧”(即松紧带,乐山话谓之
“紧松”),简直不一而足。当然如果非要像西文那样将“二字鎔为一字”的话,在汉语里寻找行囊词就稍微难了
一点,但也不是没有,例如“尖”等等。
  
  
  老金在线说:
  一、若干年前我与“象罔与罔象”讨论记录:
   作者:象罔与罔象 回复日期:2002-2-18 15:04:47
    老金兄:古汉语中汉字多单音节词,很少复合词,以"两个或几个单词的拼合"来定义行囊词,象形文字的
汉字自然会差于拼音文字,但从行囊词的使用目得上,也即"语出双关,文蕴两意"上又确如钱先生所言。钱的本意
在反驳黑格尔所认为的汉语"不宜思辩",另举《老子》,"反者之动"之"反"兼"反"意与"返"意亦即反之反意。
    
    作者:老金在线 回复日期:2002-2-18 15:42:46
    造个句如何:
    例如:对传统,我们应取“扬弃”的态度。
    汉语中,哪个单词,可以同时蕴含两个对立着的意义呢?
    当然,我并不鄙弃汉语。我也并不认为汉语比德语缺乏表现力。一个理由就是,汉语可以翻译世界上各类
语种的著作。这样说,可能简单了点。但我猜测,这可能是事实。
    我这篇东西是说钱钟书。钱在“心与脑”这个问题上,取洋派;在“行囊词”(他并没有“拈出”“行囊
词”这个概念)这个问题上,又取土派,跟着材料转,首鼠两端,让我不敬。
    当然,也可以说他就事说事,具体问题具体分析什么的。但是细读他的文脉,就会发现,钱,事实上是没
有准确坐位的。
    
    作者:象罔与罔象 回复日期:2002-2-18 16:39:02
    细读老兄所示有关段落,总觉所下结论过了点,"汉语中,哪个单词,可以同时蕴含两个对立着的意义呢"
,钱所举"反者道之动"中"反"字即是,另钱所举"契阔"一词,在初期亦是。而且钱也指出,在义理书中常一字一义
,意象明确,在词章中,常"语出双关,文蕴两意"。钱虽没有“拈出”“行囊词”这个概念,但也归纳出"虚涵数
意"、"一字多意之同时合训"等术语。汉语能将“奥伏赫变”译不为"扬弃",即证汉语之灵活性。
    老兄所言"取洋"、"取土",觉立论太匆。
      
    作者:老金在线 回复日期:2002-2-18 19:58:13
    象罔与罔象兄:我是说“造句”,在一个句子中,该词有正反两意——这样的词,汉语中可能没有。
    “扬弃”,是也,但是一个翻译过来的词,就是“奥夫赫变”,不算。
    
    作者:象罔与罔象 回复日期:2002-2-18 20:11:37
    造句我是造不出的,但钱所举"易"、"诗"、"论"等字已可证"一字不仅能涵多意,抑且数意可以同时并用
,'合诸科'于'一言'。且"道者反之动"就是一例。
    
  二、林赶秋初论记录:
    作者:林赶秋 回复日期:2009-12-29 11:13:04 
    从各种古文献来看,“易”岂止“三个意思”,它至少还有“赐”、“惕”、“移”、“異”、“亦”、
“埸”、“蜴”、“狄”、“衍”、“剔”诸义
    
    作者:老金在线 回复日期:2009-12-29 21:39:01 
    “搞”的意思更多——但,这是“行囊词”吗?
    
    作者:林赶秋 回复日期:2009-12-29 22:23:25 
    金兄,我没说“易”是“行囊词”呀
  
  三、林赶秋今论记录:
   “易”就是汉语的行囊词。见 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?
BlogID=58910&ostID=21221175&idWriter=150964&Key=542745928
  
  四、老金在线评论:
   1、林赶秋先生出现了理论的摇摆——我无法判断你前面所论为真,抑或后面所论为真。
   2、所谓“行囊词”,你并没有搞清楚。我已经说过多次,这里再说一次:如果说一个词含有多种含义,那么
汉语的“搞”字(词)可以有几十种含义——但,这个,不是,行囊词。此外,即使一个词含有正反两个意思,如
果不能同时在一个句子中同时表达这两个相反的意思,也不是,行囊词,而是多义词。多义词,不是,行囊词。
   3、判断一个词是不是行囊词,要在造句中分析,而不是就这个字词自身分析。也就是说:行囊词,必须,在
,造句中,同时出现两个意思,而这两个意思又必须是相反的。“奥夫赫变”也即“扬弃”就是这个意义上的行囊
词,因为,“扬弃”的意思是:丢掉一部分,同时保留一部分。
   4、“易”可以有多种意思,也可以有互相反对的意思,但就是不能在一个造句中同时表达两个相反的意思,
因此,不是行囊词,而是多义词。
 
 
  
作者:老金在线  回复日期:2009-12-31 15:55:19
  而且,这两个互相对立的意思还富有逻辑自洽性,而不是单纯的“互相反对”。
作者:林赶秋  回复日期:2009-12-31 16:00:57


作者:林赶秋 回复日期:2009-12-31 11:44:59 
    http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?
idWriter=944150&Key=0&BlogID=58910&ostID=21221175
 
 
  
作者:林赶秋 回复日期:2009-12-31 14:53:51 
    正文以最后的链接为准
  ——————————————————
  所以,我现在的观点是:“易”就是汉语的行囊词

  
作者:林赶秋  回复日期:2009-12-31 16:03:56
  老金先生先说:“行囊词”是一种特殊的多义词  
  后说:多义词,不是,行囊词。
  ————————————————————
  “出现了理论的摇摆——我无法判断你前面所论为真,抑或后面所论为真。”  
  我的以后说为准,您呢?

作者:林赶秋  回复日期:2009-12-31 16:13:11   
  判断一个词是不是行囊词,要在造句中分析
    ——————————————————  
  好,我们就来举一个成例——《庄子·天下》“易以道阴阳”,不管这个易字加不加书名号,都可以“在,造
句中,同时出现两个意思,而这两个意思又必须是相反的”,这两个意思即是“阴”与“阳”

作者:老金在线  回复日期:2009-12-31 18:09:51
  林赶秋先生说:
  老金先生先说:“行囊词”是一种特殊的多义词
  后说:多义词,不是,行囊词。  
  老金在线说:
  “特殊的多义词”不是普通的多义词。这个“特殊”就“特殊”在它是“多义词”的同时,也同时是“行囊词
”。  
  林赶秋说:
  好,我们就来举一个成例——《庄子·天下》“易以道阴阳”,不管这个易字加不加书名号,都可以“在,造
句中,同时出现两个意思,而这两个意思又必须是相反的”,这两个意思即是“阴”与“阳”
  
  老金在线说:
  你还是没有明白什么是“行囊词”。
  这里的“易(以道阴阳)”,是对名词的功能的解释,并不就是界定“易”有正反两种意思,“阴阳”乃是天
地之现象,就像人有“手足”,手有“左右”,左有“前后”之类,算不得“正反”两种意思。如是造句,多矣,
如:“搞这个字可以用组词搞破坏,也可以用来组词搞建设”云云。您造的句子风马牛不相及。
  
  
  
作者:老金在线  回复日期:2009-12-31 18:19:28
  模仿你的句式可以有——
  
  两以道一二。
  五以道二三。
  艺以道艺术和种树
  术以道权谋和技术
  林以道姓氏和树木
  金以道黄金和重量
  赶以道赶驴和赶路
  纲以道绳子和提要
  杀以道“杀青”和“杀戮”
  完以道完蛋和完美
  搞以道“搞破鞋”和“搞对象”
   ……

作者:老金在线  回复日期:2009-12-31 18:38:47
  摸以道摸屁股和模石头
  屁以道草民和排气
  表以道代表和劳力士
  和以道和谐和河蟹
  兽以道叫兽和禽兽
  仆以道奴仆和主人
  ……

作者:solloant  回复日期:2010-01-01 03:25:05
  作者:红疯子 回复日期:2009-11-08 22:31:05 
    钱钟书和陈寅恪很相似    
    博闻强识,而且敢发前人所未发    
    但整体来看,比如和胡适,钱穆比显得缺少智慧。    
    老陈号称民国第一人,但看他对时势的认识,不像读通历史的人。    
    老陈最早为曹操翻案,甚至认为,为了推动历史的进步,曹操整治下文人无可厚非。    
    没想到,他就是这种理论的牺牲品。    
    民国文人两大毛病,一是轻浮,好下判断,这些判断多半是错的。
    二是好吹牛,动辄号称能背多少史书,会几十种外语.
  ====================================
  这种总结真是成熟,就好比一个小孩童,举着一张自己杜撰的文字标牌,义正词严的指责一个老学究:亏你还
敢称学惯中西,连这样简单的字也不认识!

作者:孟庆德  回复日期:2010-01-01 08:28:35
  搞以道“搞破鞋”和“搞对象”  
  哈哈,笑死了!
  老金兄新年快乐!

作者:老金在线  回复日期:2010-01-01 10:43:43
  老孟好!
  新年元亨利贞!
  
作者:老金在线  回复日期:2010-01-01 16:59:03
  林赶秋曰:
    一、“易以道阴阳”不是我造的句,是《庄子》里的原话;
    二、“阴阳”在句中是一对反义词,与“手足”等不能相提并论;
    三、对于“易”是行囊词,钱锺书已作了判断,见中华版《管锥编》第8页;
    四、你造的句子纯属恶搞,我不欲置评;
    五、再会!
      
    老金在线曰:
    一、“易以道阴阳”,你当然造不出这样的句子,我知道。
    二、反义词类型很多,名词类“反义词”与形容词、动词类反义词不是一个意义系统。你说到这里,我正
好可以告诉你:“奥夫赫变”是动词意义上的反义词,而“阴阳”是名词意义上的反义词。你此说倒提醒我,很有
可能:“行囊词”的反义词倾向,是动词性质的,而不是名词性质的。
    三、钱钟书对你是“图腾”,对我不是“图腾”。我的文章主要就是针对钱钟书的舛误说的。你不过在维
护钱钟书的问题,而我,撕开问题给你看。“钱钟书已作了判断”不是什么论据,而是问题讨论的起点,而且,“
钱钟书已作了判断”,就像若干年前一个二百五跟我讨论问题时说:“中央电视台已经说了”一样。在你眼里,“
钱钟书”(以及那个二百五眼里的“中央电视台”)是个了不起的什么,似乎钱一云,即成铁案,在我看来,钱钟
书也是可以讨论的,钱云如何,不是铁案。
    四、“恶搞”源于你的“傻搞”。我很谦虚,你已经“傻搞”了,我仍然苦口婆心,更傻乎乎地“置评”
。您现在很聪明,不来“置评”了。我认——我比你更傻。
    五、你还“再见”?你不是弄了个“兼答老金在线先生”吗?一个回合下来,就“再见”了?我傻乎乎地
还“赶秋兄”地称呼着,感情热脸帖了个什么东西?嘁!最好别搭理我。我心胸狭窄,我已经说过多少次了。大过
年的,你说话,我不痛快了,所以来乱说几句。我不说“再见”——很简单,那些跟我讨论中说过“再见”的,往
往会“卷土重来”,几乎没有例外,我估计你也不会例外。如果你是个例外了,我也从此跟您“再见”。

  
作者:花落子归  回复日期:2010-01-01 23:45:40
  
  “易以道阴阳”  
  搞以道“搞破鞋”和“搞对象”  
  这两句完全不是一种造句方式啊。如果前一种是“搞对象”的话,后一种就是“搞破鞋”嘛。哈哈。  
  老金兄新年好:)您真好强。不过您说“行囊词”的反义词倾向很有可能是动词性质而非名词性质,还是有点
道理的。
  
  
  
作者:花落子归  回复日期:2010-01-02 00:03:44   
  “易以道阴阳”  
  林先生已举了“日月为‘易’,象阴阳也”,他的贴子里还给出了“易”字的古形。“易”可以道阴亦可以道
阳。“易”是不是“行囊词”,当然还可以讨论。  
  搞以道“搞对象”和“搞对象”  
  搞当然可以“搞破鞋”也可以“搞对象”,但“搞”字的意思和“破鞋”、“对象”都毫不相干。老金兄如此
恶搞,不妥吧。
  
  
  
作者:花落子归  回复日期:2010-01-02 00:07:01   
  搞以道“搞对象”和“搞对象”  
  引错了也,老金的造句是:  
  搞以道“搞破鞋”和“搞对象”

作者:花落子归  回复日期:2010-01-02 00:20:50   
  中文“易”本身就是多义的,但主要还是作为动词用的。
  “易以道阴阳”中的反义词倾向很有可能正是动词性质而非名词性质。金兄细审。
  
  
  
  
作者:花落子归  回复日期:2010-01-02 00:38:45   
  这样说可能更清楚些:“易以道阴阳”这句话,是强调“易”包涵了“阴”和“阳”的转换。  
  说它是“行囊词”,未必确当,不算离谱。
  
  
作者:老金在线  回复日期:2010-01-02 14:19:30
  花兄:
  所论有一点理,似乎。
  现在看,“行囊词”的主要特性应该有三个:一个可能应该是动词或形容词性质的,不能是名词性质的(因为
名词性质的一般不构成反义,而仅仅构成两种现象);第二可能应该是互为反义的;第三,最重要,该词进入一个
句子中表意,应该能同时表达反义,而这个反义,又是自成系统的。
  金圣叹被杀头,若是快刀落下,他同时叫一声“痛快”,这个“痛快”就接近了“行囊词”。
  西方这类词也并不多,“扬弃”是最典型的。后来一些“行囊词”多为生造,生命力并不强,而且用久了就显
出了疲相。
  我说“搞对象”“搞破鞋”,确系“恶搞”,玩玩而已。

  
作者:yes好东西  回复日期:2010-01-02 17:16:40
  !!!1

作者:laotongtong1983  回复日期:2010-01-03 11:44:27
  钱先生嘛,才子,才子往往逞才使气。  
  有这么多笔记,整出一本 《管锥篇》商榷。

作者:四季之人  回复日期:2010-01-03 16:15:44
  d