讨论：什么叫文采

周泽雄

原帖由 剑影秋歌 于 2008-9-12 20:36 发表
什么叫“文采”？呵呵，这个东西要说清楚，恐怕得费一番功夫。

词藻华丽算文采？句子结构复杂算文采？还是修辞繁复算文采？抑或语言信息含量大是文采？或者要兼而有之？或者文采是其他的什么东东？卡夫卡算有“文采”吗？“文采”这个概念，不晓得诸位觉得如何，我是从来或基本不用的。有纳博科夫和亨利·米勒在，后世作家妄谈什么文采。

冰心不论，巴金的其他东西不讲，《寒夜》怎么看都是杰作。“完全不能看”，哈哈哈哈，不晓得才看了多少。

周泽雄

在回兮兮帖子时，我不慎说了句大话，我说：“不瞒兮兮说，单凭他（指陈丹青）说茅盾、巴金、冰心文采不佳这句话，哪怕他就说这么一句，我已经觉得他露馅了。”
这话说得很大，说大话是要负责任的，这是我一贯的态度，正想着另开一帖讨论，却看到秋歌兄已经提出这个问题了，遂借他的帖，另开一帖。欢迎诸位燕友前来讨论。

兮兮

我跳出问题谈个想法，不知诸位认可否？
对于大师级别（或者说被誉为文豪、文学家之类）的，其人是否名副其实，应该看他被评为最差的作品的水准。而对于业余写手、文学爱好者、游弋者们比如俺吧，则应该看我最好的作品的水准在哪个层次。
按照这个标准，寒夜是不能作为参考的，俺觉得随想录实在太烂了，所以巴金就是“文采不佳”。

[ 本帖最后由 兮兮 于 2008-9-12 21:02 编辑 ]

周泽雄

文采一词，颇具中国特色，中国文学专注小处，大家更愿意为一个警句、一个妙语而击节。通常，一个擅长写俏皮话、双关语或驱遣些雅词丽句的文人，特别容易让人觉得文采好。
但是，在与西方文学有了沟通交流之后，我们的文学鉴赏观也应有所扬弃，其中，与文采相关的内容，大概就更多地需要“弃”而不是“扬”了。
传统的中国式文学鉴赏，文采属于权重股，几乎有种“得文采者得天下”的意味，而依今天的文学观，文采充其量属于小盘股。文采，不再被视为一种左右作家成就的主要标准了。如果提到一位散文作家（如冰心），强调他的文采还算有点道理的话，提到一位如茅盾、巴金这样主要以长篇小说为人称道的作家却侧重于从文采角度去衡量高下，就属不得要领了。而批评者如不加区别地用“文采”来概括分属不同文学领域的作家，其实暴露出他文学鉴赏观的落后和初级。
假如，衡量一位长篇小说家的主要标准有十个的话，文采的位次只有在考察人物对话的条件下，才值得高估（比如可以进入第四），若非如此，大概只能殿后了。而且，不考虑小说的综合情境却强调作家的文采，还可能对小说的整体水准构成妨碍。你用文采飞扬的四六体来描写农民生活，那不叫文采好，而叫恶俗。
在此意义上，要求陈丹青们解释解释何谓文采，其实是一个再正当不过的要求。如果不加解释，从相对专业的角度来看，他们其实是说了外行话。

兮兮

文采确乎不是最高标准，但至少也属于基础评估项目吧。
如果一眼便看出某作家文采恶俗不堪，那其他的指标大约忽略不计也不算冤枉。如果一个评价美女的标准，一看就是东施，那至于她是否身材魔鬼，至于心灵堪比李素丽、性格堪比阿信、身体素质堪比乔依娜，这些都可以忽略不计～～

郭勇健

这个问题有意思，搬张凳子来旁听。

周泽雄

原帖由 兮兮 于 2008-9-12 21:01 发表
我跳出问题谈个想法，不知诸位认可否？
对于大师级别（或者说被誉为文豪、文学家之类）的，其人是否名副其实，应该看他被评为最差的作品的水准。而对于业余写手、文学爱好者、游弋者们比如俺吧，则应该看我最好的作品的水准在哪个层次。
按照这个标准，寒夜是不能作为参考的，俺觉得随想录实在太烂了，所以巴金就是“文采不佳”。

兮兮：引句毛姆的话吧：“一个作者有权利要求按其最好的作品给予他恰当的评价。没有十全十美的作家。作家的缺点你必须接受；它们往往是他优点必要的补充。”我同意这个观点。可以补充的是：我们还可以通过考察作家最差的作品，来了解他的能力箱体。就是说，从帮助判断的角度，看一位作家的最差作品，有助于我们了解这位作家可能好到什么程度。差劲也有等级，看到一些过于差劲的作品，我们就可以放心地不再去想像他会好到哪里了：你都差到这副模样了，还能好到哪儿去？
例外项是：最好不要考察一位作家创作暮年的作品，因为，这对他是不公平的。假如他是江郎呢？今日之才尽，绝不等于人家昨天没有绚烂过。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-9-12 21:20 编辑 ]

兮兮

唉，在老周看来，老周永远不把话说满，好像说满了，怕被判刑式的。又来个例外项的：“创作暮年”说法，这种说法可以忽悠很多人。一个人封笔10年了，是否会被说成创作暮年了？等他著作蜂拥神思如潮了，又变成创作青年了。
而在我看来，没有所谓的例外，公平而言，谁都应该把凡是自己签名的玩意算作对世人评论的材料。难道，巴金会说请别考察我的随想录？
如果按照老周到例外说法成立，一个作家写出好作品之后，应该自杀，这样以后他写不出差作品了，一世英名得以保存焉～～

[ 本帖最后由 兮兮 于 2008-9-12 21:29 编辑 ]

周泽雄

原帖由 兮兮 于 2008-9-12 21:12 发表
文采确乎不是最高标准，但至少也属于基础评估项目吧。
如果一眼便看出某作家文采恶俗不堪，那其他的指标大约忽略不计也不算冤枉。如果一个评价美女的标准，一看就是东施，那至于她是否身材魔鬼，至于心灵堪比李素丽、性格堪比阿信、身体素质堪比乔依娜，这些都可以忽略不计～～

兮兮，按照我以为属于“先进生产力”的文学观，今日我们评估文采，如果不考虑过于基础的“文从字顺”，那么，将文采视为一个子项或亚目，而不是一个单独的“基础评估项目”，更加准确。应该这样看待文采，把文采作为风格、主题的组成部分，离开了风格、主题，不足以论文采。文采绝非风格的全部，如果评论者心目中没有风格、主题等概念，单独把文采拿出来谈论，几乎注定是一种陈腐陋见。
极而言之，即使兮兮提到的“恶俗不堪”，也不见得就可以从文采角度加以批判。据深谙西班牙语的权威人士说，由于塞万提斯满脑子想着挖苦当时的骑士文学，所以，他常常会故意写些“恶俗不堪”的文字，以期更大程度地达到讽刺效果。——这个小例子也部分说明：对于不解塞万提斯用意、对作品中的风格缺乏尊重的中国式唯文采派读者，说不定就要说人家文采恶俗了。人家哪里恶俗了，只是你自己长着一副俗眼罢了。普鲁斯特对巴尔扎克的文笔也不无挖苦，但普鲁斯特是从巴氏小说的整体氛围中来谈论文笔的，人家可不会犯这种低级错误。
在我看来，妨碍《围城》取得更高成就的，原因之一就是，作家的文笔太好了，经常好得不合时宜。孤立地看，几乎每句话、每个比喻都令人拍案叫绝，而一旦与风格、结构、氛围等要素结合起来看，就颇似罗丹雕塑中的那只“巴尔扎克的手”，恨不得把它剁掉。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-9-12 21:41 编辑 ]

周泽雄

原帖由 兮兮 于 2008-9-12 21:25 发表
唉，在老周看来，老周永远不把话说满，好像说满了，怕被判刑式的。又来个例外项的：“创作暮年”说法，这种说法可以忽悠很多人。一个人封笔10年了，是否会被说成创作暮年了？等他著作蜂拥神思如潮了，又变成创作青年了。
而在我看来，没有所谓的例外，公平而言，谁都应该把凡是自己签名的玩意算作对世人评论的材料。难道，巴金会说请别考察我的随想录？
如果按照老周到例外说法成立，一个作家写出好作品之后，应该自杀，这样以后他写不出差作品了，一世英名得以保存焉～～

兮兮：谈论文学，不是谈论科学，成立与否，标准往往是软性的。确切地说，你认为我的标准成立，就成立了，你认为不成立，它就至少在你这里不成立了。毛姆的说法也和你相左，没关系，你也可以坚持自己的看法。

猪头猪智慧

听讲座，学习。

兮兮

俺赞同老周的“先进文学观”，我也并非今天才了解并接受这种观点。问题是，1、你怎么就能够肯定陈丹青对于巴金冰心的文采评价是“离开了风格、主题”来论文采呢？2、连区区我都知道广义文采绝非处处锦绣不顾整体的道理，难道陈丹青这样的人会不知道？何况，他是搞美术的，更懂得艺术技巧如何与风格协调处理了。

周泽雄

原帖由 兮兮 于 2008-9-12 21:48 发表
俺赞同老周的“先进文学观”，我也并非今天才了解并接受这种观点。问题是，1、你怎么就能够肯定陈丹青对于巴金冰心的文采评价是“离开了风格、主题”来论文采呢？2、连区区我都知道广义文采绝非处处锦绣不顾整体的道理，难道陈丹青这样的人会不知道？何况，他是搞美术的，更懂得艺术技巧如何与风格协调处理了。

兮兮：我刚才已经说了，巴金和冰心的强项，种类不同，如果再斟酌风格因素，可知同一个“文采”会牵连到完全不同的内容，不加解释地胡乱搁在一起，就可能让人误以为：他们漠视了与风格、题材相关的因素，而是在单独谈论文采了。
既然你的说法有可能制造歧义，要求你说说清楚，有何不可呢？
好像在哪儿见韩寒说过，他是不读文学经典的，连《红楼梦》也不读，理由很奇怪，道是担心自己受到影响（大意哦）。

阿吕

仁者见文，智者见采。

兮兮

原帖由 周泽雄 于 2008-9-12 21:56 发表

兮兮：我刚才已经说了，巴金和冰心的强项，种类不同，如果再斟酌风格因素，可知同一个“文采”会牵连到完全不同的内容，不加解释地胡乱搁在一起，就可能让人误以为：他们漠视了与风格、题材相关的因素，而是在单独谈论文采了。
既然你的说法有可能制造歧义，要求你说说清楚，有何不可呢？
好像在哪儿见韩寒说过，他是不读文学经典的，连《红楼梦》也不读，理由很奇怪，道是担心自己受到影响（大意哦）。

哦，原来如此！老周认为陈丹青说“巴金冰心文采不佳”就是拿巴金和冰心搁在一块了！
这恐怕是你的误读了。难道巴金和冰心在各自的强项里不能单独评价他们的文采？如同陈丹青说“姚明刘翔不是伟大运动员”，那你是否认为他是把篮球和110米跨栏搞一起实在荒唐？

周泽雄

兮兮，我的话真那么难懂吗？你刚才不是自称，连你也知道我那个“先进文学观”吗？怎么转眼又说出好像不知道这个文学观的话来了呢？
巴金的强项是小说，而且是长篇小说，冰心的强项是小散文，以及一些小诗。就长篇小说来考察，单独的文采，如果不与风格、主题结合在一起，就不值得一说，它既不构成对作家的充分肯定，也不构成对作家的彻底否定。如果肯定，大概也就肯定了百分之五，如果否定，也不会高于百分之五，人家还有大约百分之95的内容，巍然屹立着呢。而如果是评论冰心这样的小散文作家，哪怕不考虑风格因素，文采的权重也比较高。所以，不加解释地说巴金、冰心文采不好，对巴金的杀伤力极小，对冰心的杀伤力较大。
你的比喻不确，文采是个具体要求，而伟大运动员是个笼统称呼。

周泽雄

原帖由 兮兮 于 2008-9-12 21:48 发表
俺赞同老周的“先进文学观”，我也并非今天才了解并接受这种观点。问题是，1、你怎么就能够肯定陈丹青对于巴金冰心的文采评价是“离开了风格、主题”来论文采呢？2、连区区我都知道广义文采绝非处处锦绣不顾整体的道理，难道陈丹青这样的人会不知道？何况，他是搞美术的，更懂得艺术技巧如何与风格协调处理了。

实际上，我没有肯定，我只是认为，这个问题不简单，所以才需要他解释。这绝对不是一个无需解释的问题，麻烦的是，只不过在一帮外行眼里，它貌似无需解释罢了，这更加凸现出解释的必要。
陈丹青就这么说了一句话，而我们的兮兮却忙着替它补足一切可能的潜台词，好像他的一句话，在你眼里真可以顶一万句似的。现在看来，就因为他是搞美术的，文学中与文采有关的种种东西，他就一通百通了，你兮兮也只要丢出这样一句话，就自以为论证完毕了：“难道陈丹青这样的人会不知道？”
如果老是有兮兮这样的网友说出这样的话来，陈丹青真是太幸福了。他管他说大话，开大炮，兮兮在后面负责对别人吆喝：“难道陈丹青这样的人会不知道？”
兮兮，你辩护过头了。少用这种徒见口气不见内容的“难道”，只会更加有助于讨论。否则，听上去就像‘难道毛主席还不够英明”似的。
一个符合游戏精神的建议是：请兮兮假设陈丹青只是字母A。我们是在讨论话题，不是在谈论陈丹青，是在谈论文学中的文采，不是在臧否一个人的善恶。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-9-12 22:36 编辑 ]

兮兮

老周，陈丹青并未单独把巴金和冰心一起比较，而是把他们纳入中国现代文学家行列中比较，自然巴金可以纳入长篇小说家行列去比较，巴金作为长篇小说家文采不佳；冰心可以纳入小散文家行列去比较，冰心作为小散文家文采不佳。这对他们不够成杀伤力的不公平。
你既然说运动员比喻不确，那说“姚明刘翔的肌肉组织不佳”总可以吧，肌肉组织也是有“具体要求”，但并非涵义是比较姚明和刘翔之间，可以理解为把姚明搁在篮球运动员里比较，把刘翔搁在110米栏运动员里比较，事实上，他们确实肌肉组织不佳。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-9-12 22:30 发表

实际上，我没有肯定，我只是认为，这个问题不简单，所以才需要他解释。这绝对不是一个无需解释的问题，麻烦的是，只不过在一帮外行眼里，它貌似无需解释罢了，这更加凸现出解释的必要。
陈丹青就这么说了一句话，而我们的兮兮却忙着替它补足一切可能的潜台词，好像他的一句话，在你眼里真可以顶一万句似的。现在看来，就因为他是搞美术的，文学中与文采有关的种种东西，他就一通百通了，你兮兮也只要丢出这样一句话，就自以为论证完毕了：“难道陈丹青这样的人会不知道？”
如果老是有兮兮这样的网友说出这样的话来，陈丹青真是太幸福了。他管他说大话，开大炮，兮兮在后面负责对别人吆喝：“难道陈丹青这样的人会不知道？”
兮兮，你辩护过头了。少用这种徒见口气不见内容的“难道”，只会更加有助于讨论。否则，听上去就像‘难道毛主席还不够英明”似的。

印象中，老周对陈丹青的文章还是很欣赏的，想必也包括对他的文笔。但老周似乎还需要陈向世人证明些什么？真有这必要吗？我只能理解为，比陈丹青更缺乏文学鉴赏力的人，是绝对不能在公共场合谈他人文采的，否则他就要证明给世人看：至少他比老周强！至于小周么，你未免太妄自菲薄了，呵呵

兮兮

陈丹青就这么说了一句话，而我们的兮兮却忙着替它补足一切可能的潜台词，好像他的一句话，在你眼里真可以顶一万句似的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
谢谢老周这样认为，我不过是对你的“陈丹青就这么说了一句话，而我们老周却忙着替它演绎出一切可能的潜台词包括修养”的同类而已。陈丹青没有在谈A问题，你用A问题标准衡量他，并且认为他露馅了。－－其实，那不过是他尚未深入去谈，也无法在电视里和后来报纸文章里展开去谈而已。你就此演绎出修养问题，是否属于你的“诛心式批评”呢？－－－“不在谈论文学中的文采，却是在臧否一个人的善恶”。

[ 本帖最后由 兮兮 于 2008-9-12 22:53 编辑 ]

周泽雄

阿吕兄：我刚才对兮兮的建议，也想对你建议一下，请把陈丹青假设成字母A。
是的，我对陈丹青的文章非常欣赏。如果你也欣赏陈丹青，你能说说陈丹青的文章好在哪儿吗？
但我再欣赏他的文章，也不等于他在这里说对了。
重申一遍，我谈的是话题，而你感兴趣的是人。他是否要证明比我强，这个话题你留着吧，我毫无兴趣。把话题之争扯到人我之争，我是视为无聊的。

郭勇健

观战了半天，还是不知道什么是文采，觉得离题越来越远。似乎一开始仅有泽雄兄想为文采提供一个说法：“文采一词，颇具中国特色，中国文学专注小处，大家更愿意为一个警句、一个妙语而击节。通常，一个擅长写俏皮话、双关语或驱遣些雅词丽句的文人，特别容易让人觉得文采好。”这个说法，未必尽了“什么是文采”的题目，可是，随后大家就开始讨论文采在文学及文学评价中的位置，最后竟然又饶回陈丹青。“什么是文采”这个问题难道不可以脱离陈丹青单独讨论吗？

周泽雄

原帖由 兮兮 于 2008-9-12 22:49 发表
陈丹青就这么说了一句话，而我们的兮兮却忙着替它补足一切可能的潜台词，好像他的一句话，在你眼里真可以顶一万句似的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
谢谢老周这样认为，我不过是对你的“陈丹青就这么说了一句话，而我们老周却忙着替它演绎出一切可能的潜台词包括修养”的同类而已。陈丹青没有在谈A问题，你用A问题标准衡量他，并且认为他露馅了。－－其实，那不过是他尚未深入去谈，也无法在电视里和后来报纸文章里展开去谈而已。你就此演绎出修养问题，是否属于你的“诛心式批评”呢？－－－“不在谈论文学中的文采，却是在臧否一个人的善恶”。

兮兮：我另开一帖，本意是想回避掉对陈丹青的讨论，把问题收束在具体的“文学中的文采”上。因为，这本身是一个可以讨论的问题，而且，这个问题的解决，会有助于说明：你所谓的A问题与B问题，是否只是一种俏皮。
看来，兮兮对此非常不认可。你眼里只有人物陈丹青，没有话题文采。对不起，我和你正好相反。
哦，修养问题，兮兮可能认为，我是在指风华绝代的陈丹青，其实缺乏人格修养呢。
一个是人格上的修养，一个是职业上的修养，不是一码事。难怪你看成我在“臧否一个人的善恶”了。你一忽儿看错这个，一忽儿看错那个，我就活该忙着一会儿替你指出这个，一会儿替你纠正那个吗？一开始你就把陈丹青发表在报纸上的文章想当然地降调成“估计陈丹青也就写篇博客文章”，这会儿又好像我在暗示陈丹青人品不佳，准备撸着袖子来打抱不平了。
你打抱不平，我欢迎，但看准点。我周某人还没有在公共场合泛议别人人品的习惯呢，即使当初对范美忠，我都没有抽象议论过他的人品，只是从职业道德角度加以批评。

阿吕

老周过于敏感了吧，我是指要达到你的水平而已，何来扯到人我之争呢？你的观点让我解读出以此为标杆，不算不合理吧？我丝毫没有表示对人比对话题更感兴趣的用意。
至于对陈的文章好在哪里，我没有受过系统的文学训练，自是说不出所以然的。正如高级品烟师能指出某烟其味好在何处，而在我，只是觉得它好抽，合乎我的口味，就足矣。口味说而已。

童志刚

原帖由 兮兮 于 2008-9-12 21:01 发表
我跳出问题谈个想法，不知诸位认可否？
对于大师级别（或者说被誉为文豪、文学家之类）的，其人是否名副其实，应该看他被评为最差的作品的水准。而对于业余写手、文学爱好者、游弋者们比如俺吧，则应该看我最好的作品的水准在哪个层次。
按照这个标准，寒夜是不能作为参考的，俺觉得随想录实在太烂了，所以巴金就是“文采不佳”。

看一个作家的水平，不许看别人的代表作，却要用别人相对比较失败的作品当标准，活活，也算一说哈。一个大师，之所以被称作大师，根据就是他的代表作品，难道要根据他的次要作品来判断他的地位和水平？另外，巴金是作家，《随想录》并非严格意义上的文学作品，它作为一个以表达思想为主要目的的文字系列，文采与否跟巴金是否大师可说是毫无关系。

周泽雄

原帖由 郭勇健 于 2008-9-12 22:55 发表
观战了半天，还是不知道什么是文采，觉得离题越来越远。似乎一开始仅有泽雄兄想为文采提供一个说法：“文采一词，颇具中国特色，中国文学专注小处，大家更愿意为一个警句、一个妙语而击节。通常，一个擅长写俏皮话、双关语或驱遣些雅词丽句的文人，特别容易让人觉得文采好。”这个说法，未必尽了“什么是文采”的题目，可是，随后大家就开始讨论文采在文学及文学评价中的位置，最后竟然又饶回陈丹青。“什么是文采”这个问题难道不可以脱离陈丹青单独讨论吗？

是呀，我正想这样做，但我们的兮兮兄眼里只有人物陈丹青，阿吕兄也是如此。
这就是论坛。论坛讨论就像下棋，必须你下一手我下一手，很难一个人既下白子又拿黑子的。所以，你能下出什么棋，不仅取决于你的努力，还取决于你的对手。我这两位朋友明显对文学中的文采毫无兴趣，只想追问我是否诛心了。
自从我写了一篇关于诛心的文章，论坛里喜欢找我掐架的朋友，动不动就说我诛心。刚才兮兮又把这个词爽了一把。

阿吕

老周说那个修养与人品无关，是指职业修养，还容易理解，因为陈是文化人职业么。可是还有个不负责任一说，如何与人品脱钩呢？

周泽雄

《文心雕龙》有“辞采”一说，借用这个字眼，可以说明，如果没有受到西方文学的额外训练，我们一般的文采，只是“辞采”。中国传统文学的审美单位较小，我们的传统语法都是小单位的，有一种说法是：古汉语无所谓语法，只有字法。我不是这方面专家，暂不论。
可以大致确认的是，中国文人笔下的文采，是一种较小的审美单位，那么，当它用来衡量那些本身格局狭窄、专注辞采的文学作品，比如小随笔，诗词，就不失为一把衡量的小锥子，当它用来衡量那些格局宏大、不以文笔为主的大作品，比如长篇小说，就有点不得要领。
所以，如果要谈论文采，先确认所议的题材，再对自己的文采观下一个粗浅定义，就是必须的。否则，只是从所谓笔墨风流的角度来衡量长篇小说，并试图由此对小说家做出高下判定，就近乎隔靴搔痒了。

周泽雄

原帖由 阿吕 于 2008-9-12 23:14 发表
老周说那个修养与人品无关，是指职业修养，还容易理解，因为陈是文化人职业么。可是还有个不负责任一说，如何与人品脱钩呢？

唉，这个不负责任，为什么就非得与人品相关呢？比如我在这里回复你这个帖子，就是在履行一个掐架网友的职责。如果我不回复，未必说明我人品卑贱，但大概可以说明，我作为一个掐架者或讨论者，没有很好地履行相关职责，要求拔高点，也就是不负责任了。
不难理解吧？

hyacinth

假如文采就是文笔的话，是不是和内容无关？
要说巴金的文笔的话，就单单看他翻译的《茵梦湖》，《快乐王子》，就已经是绝佳。文字雕琢的功夫，还能完美到怎么样？冰心翻译泰戈尔的《素芭》也是一样。
假如他们让别人觉得文笔不好，是因为他们文字技巧不高吗？
好像问题不是在这里。
什么是文采呢？好像瓷器上描的花？它跟瓷器本身的质地、形状、大小、重量有关吗？
好像圣奥古斯丁在他的《忏悔录》里谈论过修辞的问题，不过这本书我丢了，所以找不到这段话了。