紫壶

什么世道嘛，男人都光滑水灵，还抹紫色唇膏[em06][em14]，眼神柔媚巧笑倩兮。看来我是落伍了，要学会欣赏肌肉女妖艳男，困难的说~~~[em04]

psyzjs

人心不古,已入末世了!

现在的女孩子怎么都喜欢不是男人的男人呢?

这个现象值得实验研究!

[em05]

兮兮

现在又不需要男人打仗,女人经济独立赚钱也凶猛的.女人用的化妆品想和男人分享,也是可以理解的.

兮兮

我最喜欢的男人是夺宝奇兵里的哈里森,文武双全,一种本能的蕴涵深厚的激情.长的也很有特色.沧桑也不失那么点帅气.

psyzjs

楼上的刚刚说到点子上!

[em05]

王菂菂

是李宇春吗？

老实和尚

北海月

这张还是很帅的哦～

北海月

有点性感^_^

北海月

邻家男孩

北海月

以下是引用紫壶在2006-12-26 10:41:00的发言：
什么世道嘛，男人都光滑水灵，还抹紫色唇膏[em06][em14]，眼神柔媚巧笑倩兮。看来我是落伍了，要学会欣赏肌肉女妖艳男，困难的说~~~[em04]

从现实来看，两种性别的人似乎都往另一个性别靠拢了一些。

绝对的性别界定所造成的对立的存在虽然不会直接产生隔阂与冲突，但绝对的性别界定毕竟是隔阂与冲突产生的基础和条件。

在未来性别气质的交换，也有可能，呵呵，只是想象对我们来说，仍然是有限度的，但到那时候也许就是水到渠成的事情了。

朱屹

我下一个拍照的模特一定找个男同志.

紫壶

以下是引用北海月在2006-12-28 18:40:00的发言：

以下是引用紫壶在2006-12-26 10:41:00的发言：
什么世道嘛，男人都光滑水灵，还抹紫色唇膏[em06][em14]，眼神柔媚巧笑倩兮。看来我是落伍了，要学会欣赏肌肉女妖艳男，困难的说~~~[em04]

从现实来看，两种性别的人似乎都往另一个性别靠拢了一些。

绝对的性别界定所造成的对立的存在虽然不会直接产生隔阂与冲突，但绝对的性别界定毕竟是隔阂与冲突产生的基础和条件。

在未来性别气质的交换，也有可能，呵呵，只是想象对我们来说，仍然是有限度的，但到那时候也许就是水到渠成的事情了。

性别不是因为界定而存在的，冲突更不是因为界定而起，其实，同一性别之间的冲突比异性之间更剧烈。

即使这个世界上全是中性人，也会有冲突的。

北海月

“性别不是因为界定而存在的”

生理性别不是由界定而存在的？这个问题无法肯定，起码只要可以用语言形式表达的一切都需要通过界定才能被认识到。而且无论是性别这个词（能指），还是从这个能指到所指之间的联系，都是需要被界定的。

而社会性别就只能由于界定而存在了，因为它是象征秩序的产物。

“冲突更不是因为界定而起”

这倒完全有可能。有了界定，才有差异，而“差异始终与不平等相联系，而不是与平等”，有了不平等，冲突就不可避免了。

不过前面我也想过这个问题，界定和差异虽然不会直接导致冲突，但它们都是冲突与隔阂的基础，甚至也是重要条件。

“同一性别之间的冲突比异性之间更剧烈”

周围的性别制度环境应该考虑进去。

假如性别制度环境不存在性别隔离和对差异性的强调，更重要的是，性别权力不再集中在某一性别手中，同一性别之间的矛盾冲突是不会比异性之间的更激烈的，而是会在差不多的水平上。

另外，任何时候矛盾冲突都会存在，但是不同的矛盾，程度和性质都有不同。所以不能笼统视之。

紫壶

“生理性别不是由界定而存在的？这个问题无法肯定，起码只要可以用语言形式表达的一切都需要通过界定才能被认识到。而且无论是性别这个词（能指），还是从这个能指到所指之间的联系，都是需要被界定的。”

——生理性别是自然生成的，在没有语言之前，性别已经存在。人类有文字记载的历史只有四千年，我不信，四千年前，或更早的元谋人会意识不到自己的性别特征。语言帮助我们归类，但不能颠倒过来，认为没有文字界定，原有的类别就不存在了。

“而社会性别就只能由于界定而存在了，因为它是象征秩序的产物。”

——不太懂“社会性别”这个概念，刚刚百度了一下，哼哼，不是个好东东：“社会性别是指影响男性和女性角色、态度、价值、关系的一种社会观念，这种观念往往使妇女处于从属地位，遭到歧视，并影响妇女行使自己的权利。”我觉得，社会性别是萌生于传统观念中的重男轻女等思想，我坚决反对。

但是，本帖讨论的是自然性别吧？

“这倒完全有可能。有了界定，才有差异，而“差异始终与不平等相联系，而不是与平等”，有了不平等，冲突就不可避免了。”

——我还是认为，男女之间本来就有差异，你不去界定，这种差异依然存在。那么，“差异”是否等于“不平等”？应该不是，我把男女差异中的长处视为各有千秋各具魅力，各自的性别特征发挥得好，会产生相映成趣的美妙效果。如果两性之间彼此用仇视的眼光看着对方，或者只看见异性的短处，那么，我也不否认性别差异会造成冲突。

“周围的性别制度环境应该考虑进去。

假如性别制度环境不存在性别隔离和对差异性的强调，更重要的是，性别权力不再集中在某一性别手中，同一性别之间的矛盾冲突是不会比异性之间的更激烈的，而是会在差不多的水平上。

另外，任何时候矛盾冲突都会存在，但是不同的矛盾，程度和性质都有不同。所以不能笼统视之。”

——是的，异性的存在是催化同性之间冲突的一个原因，比如忌妒，争风吃醋，往往产生在同性之间，女人很少去忌妒男人，反之亦然。

退一步说，即使性别差异造成了异性之间的冲突，解决冲突的方法难道就是釜底抽薪把性别消灭掉？似乎不可能，而且，这个世界将会变得了无生趣。

北海月

“语言帮助我们归类，但不能颠倒过来，认为没有文字界定，原有的类别就不存在了。”

不是不存在的问题，而是类别是如何被定义的问题，就是界定的方式的问题。比如，在我们的语言系统内，性别是这样归类的，而在另外的语言系统内和另外的社会中，归类又完全是以另一种方式进行的，种种表述性的文字（能指）与类别（所指）之间的关系就不再是固定的了，而是随意组合、随意滑动的。但一旦没有被纳入这个象征秩序和语言体系内的事物，就会被视为不存在。在这里，生理性别的分类往往也是被象征秩序固定下来的，区别是存在的，但是描述生理性别的方式是否就只有这一种呢？我相信我们这个社会认为的生理性别上的女人和男人，也许在另一个社会里，他们的生理性别定义都完全可能被颠倒过来。

“本帖讨论的是自然性别吧”

可事实上，生理性别只占到性别概念中微乎其微的一小部分，很多时候它是被用来证明社会性别存在的合理性，也就是说，生理性别的定义往往作为社会性别的基础，而且随着社会性别制度的变化，随时都可能被任意修改。

““差异”是否等于“不平等”？”

不等于。而且差异也不会直接导致不平等。但是“差异始终与不平等相联系，而不是与平等”，强调差异则是不平等的基础和前提条件。

“相映成趣的美妙效果”当然是每个人都向往的，不过社会对性别的安排总是围绕着性别权力的分配问题展开，而并不是为了达到诗意的效果，也很难得到这样的皆大欢喜的结果。

“解决冲突的方法难道就是釜底抽薪把性别消灭掉？”

不是。性别是消灭不掉的。解决冲突的办法就是从重新分配性别权力出发，重新定义性别和有关性别的意义和价值，不再以二元分法将两者置于不平等的地位上，而是将两者视为同等重要的，并且都是没有被固定的多种性质的集合体。

从现实中来看，我现在逐渐认识到人的多样性和复杂性，因此已经不再只是通过人的生理性别去划分人的性别，而是从性别气质去划分。比如，我会认为，这个人虽然生理性别是男性，但是身上有70％的女性气质和30％的男性气质，而这个人虽然生理性别是女性，但是她身上有80％的男性气质和20％的女性气质，因此我会默认前者属于女性，后者属于男性，因此我不会对前者流露的女性气质感到恶心，也不会对后者流露的男性气质感到不安。因为人就是多样的，一个人完全可以混杂多种多样的特质在体内和精神内，事实也证明，一个完全的女性和完全的男性都是极其罕见的。

在这种情况下，过去曾经想象过的“性别互补”等等，看起来都是过于“粗放”的想法了，因为并不一定需要通过界定分明的两个不同性别的人去完成“相映成趣的美妙效果”，二元的性别观念越来越被多元混杂的性别观念所代替。

紫壶

“我相信我们这个社会认为的生理性别上的女人和男人，也许在另一个社会里，他们的生理性别定义都完全可能被颠倒过来。”

——俺晕，俺不相信，北海月MM到了另一个社会环境中，会变成北海月DD。除非你做了变性手术。

“生理性别只占到性别概念中微乎其微的一小部分，很多时候它是被用来证明社会性别存在的合理性，也就是说，生理性别的定义往往作为社会性别的基础，而且随着社会性别制度的变化，随时都可能被任意修改。”

——事实上，平平帖出来的是男人，不是女人吧？如果社会性别以生理性别为基础，这不是顺理成章的事么？比如战场上，让女兵冲锋陷阵，让男兵充当文艺演员，广大MM不会欢欣鼓舞吧？

“但是‘差异始终与不平等相联系，而不是与平等’，强调差异则是不平等的基础和前提条件。”

——除了北海月说的之外，“差异”也可以跟“对等”相联系呀。

“‘相映成趣的美妙效果’当然是每个人都向往的，不过社会对性别的安排总是围绕着性别权力的分配问题展开，而并不是为了达到诗意的效果，也很难得到这样的皆大欢喜的结果。”

——如果是每个人都向往这种相映成趣的效果，那么，实现它就为时不远了。这不是诗意的想像。

“性别是消灭不掉的。解决冲突的办法就是从重新分配性别权力出发，重新定义性别和有关性别的意义和价值，不再以二元分法将两者置于不平等的地位上，而是将两者视为同等重要的，并且都是没有被固定的多种性质的集合体。”

——那么请问，怎样重新定义性别？现在将女人置于不平等地位上的人毕竟不多，也许，我们可以在真名发起一个民意测验，看看结果到底是怎样的。

跟北海月MM一样，我也认同人的多样性，但是认同不等于欣赏，比如，我看见一个有异装癖的男人，不会鄙视他，但肯定不会在这方面赞赏他。我还发现，许多男造型师，都特别女气，细腻柔婉到无以复加的地步。我的观念至少不允许我视同性恋或双性恋者为怪物，甚至会尊重他们的性倾向，他们当中，有出众的人物。

北海月

“如果社会性别以生理性别为基础，这不是顺理成章的事么？”

紫壶姐，你的这句话恰恰代表了大多数人的想法，但是这种想法，这些“不言自明”的思想真的就是唯一的真理么？

引用李银河的话来说就是：

我们可以看到，习俗和话语是在如何塑造人们自以为“自然而然”的观点和看法，它们是如何控制了人们的思维和分辩是非的能力，它们又是如何压抑了人们的自由思想的。这种思维的定式使我们不敢相信历史上还有过不同的做法，更不敢想象在将来对这样的事情的处置方法有其他的可能性。

但事实上呢？我们没有看到和体会到的东西，也是存在的。比如种种无法想象的可能性，仍然是存在的，比如另一种社会界定方式，当然也是存在着的。

如果停留再旧有思想体系中，不再深究或者突破

这种“不言自明”的“自然而然”的思想仍然可以运作自如

不过对我来说，这些“不言自明”的思想并不是确定的和唯一的，所以我也不能再继续安然地接受这些东西。
　

——————————————

定义和现实  本身就是能指和所指的关系 

能指是可以随意改变的  能指主宰了所指

甚至如拉康所说  最后只剩下了能指

从性别上来看：

男、女这些“定义”是可以随意替换的

所指——生理的基础 虽然是真实存在的 但总是被能指所遮蔽

也就是说 生理的基础常常被用来证明定义的正确性 但生理的基础本身就是被定义所界定的 它又能在多大程度上说明定义的正确性？

由于人们常常沿袭了二元论的思维模式，所以事实上人们的思维就已经被固定在某种思想结构中，因此造成了无法理解和接受另一种设想。

不过性别的划分方法没有对错之分，只不过是历史发展过程中不断经历着的变化而已，而这些定义和定义的变化则是受性别制度变迁主宰的。

谢谢姐姐的帮助，让我将思考进一步深化了。

具体的问题，我会在考试后进一步思考和提出讨论的。

 

元旦快乐！^_^

[此贴子已经被作者于2006-12-31 12:51:18编辑过]

基本粒子

尽是娘娘腔,楼上有好几位有同志倾向

[em07][em07]

紫壶

回北海月MM：我完全同意李银河的那段表述，有些传统观念的确要改变，而且也正在改变。100年前中国国民有多少人会接受没有皇帝的现状呢，如今，谁又能够重新忍受帝制？再比如“女子无才便是德”的传统观念，也早就被嗤之以鼻。而关于男女性别的界定，我觉得，就如同对“风霜雨雪”的界定一样，能指和所指已基本明晰，最多随着自然的发展，再作出补充即可，乾坤大颠倒式的界定估计是不可能了。

能指是能替换的，但不能随意替换。比如“男”可以用man来替代，但不可能用 women来替代；女可以用women来替代，据说女权主义者建议把women改写成woman,以体现男女平等。一般说来，与能指相关连的所指往往还很难做到精准。写到这里，我突然发现，北海月MM不是要改变能指，而是想使所指更为符合现实。因此，能指很难主宰所指。

祝你考试顺利，新年快乐！

[em23]

混沌

帅哥被人吊死了。

北海月

以下是引用紫壶在2007-1-2 11:42:00的发言：

回北海月MM：我完全同意李银河的那段表述，有些传统观念的确要改变，而且也正在改变。100年前中国国民有多少人会接受没有皇帝的现状呢，如今，谁又能够重新忍受帝制？再比如“女子无才便是德”的传统观念，也早就被嗤之以鼻。而关于男女性别的界定，我觉得，就如同对“风霜雨雪”的界定一样，能指和所指已基本明晰，最多随着自然的发展，再作出补充即可，乾坤大颠倒式的界定估计是不可能了。

能指是能替换的，但不能随意替换。比如“男”可以用man来替代，但不可能用 women来替代；女可以用women来替代，据说女权主义者建议把women改写成woman,以体现男女平等。一般说来，与能指相关连的所指往往还很难做到精准。写到这里，我突然发现，北海月MM不是要改变能指，而是想使所指更为符合现实。因此，能指很难主宰所指。

祝你考试顺利，新年快乐！

[em23]

文化是言语构成的，事实不可改变，但语言可改变，关于性别的定义不确定，正是基于这种认识之上的。当然有人会认为语言也是固定的，那就无法理解这种定义性别不确定的说法了。

“北海月MM不是要改变能指，而是想使所指更为符合现实。”

我想不是这样的。能指与所指的改变当然不是谁能主宰的，不过人必须认识到这种改变。或者说意义正因为是来自于能指与所指之间的任意滑动，所以才是永远无法固定的。

另外，我还是想强调一下。没有平等就没有和谐。

如果有人以种种差异作为借口维护不平等的地位关系，真正的和谐就无法到来。

虽然“即使不平等也会有和谐”这种想法看上去好像也是没多大错误的，毕竟过去社会里的“和谐”不也建立在这种二元对立和等级秩序之中吗？可是如果详细地分析过去的那种“和谐”将会发现，事实上，这种和谐都是通过完全地牺牲其中一方的权利和利益来达到的。

那种认为保持一强一弱一高一低的二元对立关系也能达到和谐的说法完全是出于对人性的粗陋了解的基础上的想当然的结论。而现实显然和这种唯美主义、浪漫主义的幻想大相径庭。

人是这样一种物种：当他们掌握着比别人更多的权力（包括性权力）甚至他能够从各方面主宰他人命运的时候，他是不会放弃享受自己权力的机会的。他会加倍压榨对方，以赚取更多的利益，而不会仅仅满足于对方的仰望。

并且，对人来说，改变他的是他所处的社会关系。一个人在他作为平民生存和作为权力掌握着生存的环境和实质都有了巨大的变化。而人的变化更多的是被控制他的社会结构所左右，这就是所谓的人被“体制化”的现实。

放到性别关系中看，用一切生理解释作为基础，并通过一切语言加以固定的性别制度，决定了处于性别等级中更高一层的性别群体，不会真正实现和另一种在他们看起来低于他们地位的性别群体之间的和谐共处。

当然这种不平等的结果并不是他们故意为之的，而一直都是制度化和意识形态控制的结果。

考虑到非平等关系必然激发人的劣根性，我认为宁愿从理性的角度出发，在实践和实现实质上的平等之前都慎重对待种种表面上的“和谐”。

 

[此贴子已经被作者于2007-1-9 16:13:27编辑过]

杜雅萍

老天，由八卦贴升级为学术讨论贴，有底楼窜到顶楼，比电梯还快呢。

绿骄阳

这样的讨论不错