流星雨

没了

周泽雄

“求教一、在法律层面，是否接受像方舟子目前所做的，从文学作品中推求事实证据的方法？”
——通常，法律不负责解释那些应该由其他行业承担其主要功能的工作；非要冒昧解答，很可能吃力不讨好。我们不能认为法官普遍具有充分且优秀的文学鉴赏、文学批评能力。
一部文学作品，也是可以切割成不同的条块的，不同体裁的文学，切割法也有所不同。仅仅因为它是文学作品就断言“科学方法”在任何地方都不能用，肯定是拘泥之见。大致上，故事的编法、人物的性格，作者拥有更多不受质疑的权利，至于场景、器物、时代氛围的合理性等，作者就不应主张同样的权利（极度蹩脚的作品除外），别人完全可以进行质疑。只是，通常这类质疑，总是关于优劣的，只有在频频出现过度反常笔墨时，才会引出“代笔”质疑。

李小苗

[quote“方舟子的方式，简言之，是“科学方法”。所谓“科学方法”，就是“求真”，而且，前提不真，结果必假。殊不知，文学属于创作，也就是“造假”，而且是专门地造假。以求真的态度来对待文学，则就是在绝杀文学。”
——大苗这段话，确实拘泥了。不仅文体不同，会导致相应方法上的不同，即使一部完美的虚构小说，也照样存在可以“以求真的态度来对待”的地方。性质上属于虚构文学，不等于每个构件上都属于虚构文学。——何况，韩寒被质疑的有些作品，根本不是虚构文学，而是纪实类作品。周泽雄 发表于 2012-2-6 10:14 [/quote]
    小苗以为，一种公平的、合理的方法，应该是普适的，如果仅适用于A，不适用于B，到了C又必须另作调整， 具体的DEFG……又该有不同……那是不是该先弄清楚，没把用于A的，用到了Z上面去呢？这是得有多繁琐？
      俺很激赏泽版坚守的言论自由的硬杠杠，一条红线既定，无论韩寒、严热、冰冰、凉凉都概莫能外。那么，大苗老师的“拘泥”难道是不成立的吗？文学作品就是文学作品，就算纪实文学，也还是文学啊！（这点请作家说明，纪实文学中常有的虚构含量）跟新闻报道总归是两码子事吧？

童志刚

25# 童志刚  
我冒昧问一句，老童除了写报告文学，有无写过小说？
施国英 发表于 2012-2-6 10:37

不问了我就抓住这一个问题猛劲儿地回答。哈。
这句“老童除了写报告文学”的陈述，也是很让人羞愧的。老童就是十几年前被稿酬（当时来说是个有吸引力的数字）引诱“写过”那么一次报告文学，所以，说“老童除了写过那一次报告文学”就更准确了。

甜瓜

韩寒“全部忘记”自己的小说了？我想知道出处。看看背景信息再分析。

我知道韩寒在细节上是非常粗心的人，出门经常丢东西，他曾经说过如果有人跟在他后面专门捡他丢的东西，都不用上班了，每个月的收入就相当于一个白领了。我从这点分析他是比较健忘的人。他的兴趣爱好太广泛，关注的事情太多。当然我这只是提供一个参考信息，不是为他“全部忘记”自己的小说而辩护。全部忘记自己的小说很奇特，所以我想知道出处和了解背景信息。

花间对影

提到《三重门》，就在最近的博文里，他说，当然我现在已经全部忘记了~~~在某个视频里，有人问他会不会续写《长安乱》，他回答说，《长安乱》的内容我已经忘了。
——————————————————————————————————————————
抱歉，记错，修正一下，韩寒是指掉书袋的部分“几乎全部忘了”：，《三重门》是一本很装逼的书。自从那以后，我写文章几乎没有再掉过书袋，阅读也开始从著作转为资讯和科技。所以当我看见一些六十岁的专家用各种我十六岁的时候就读过的书（尽管现在几乎全忘记了）来砸我的时候，我常常暗笑这太幼稚了。

周泽雄

根据风格定型程度的不同，“科学质疑”的效用也会有所不同。以俺为例，俺是个偏向谨慎立论的作者，不爱用过于肯定的结论，更愿意向未知领域敞开。假如有人在俺一篇文章里突然发现太多过于决绝的肯定语，那么，他就有理由起疑，当他收集的证据达到一定规模，他就可以质疑我是否有人“代笔”。他的判断思路是：一个思维方式趋于固定的人，不会在这种地方大起大落。如果你也认同这个判断，那么，这种质疑就是有力的。
附带一说，当年俺与友人合作《齐人物论》时，有朋友询问，如何辨别哪些不是你写的。我答道：凡是结论过于铿锵有力的，肯定不是。

流星雨

韩寒“全部忘记”自己的小说了？我想知道出处。看看背景信息再分析。

我知道韩寒在细节上是非常粗心的人，出门经常丢东西，他曾经说过如果有人跟在他后面专门捡他丢的东西，都不用上班了，每个月的收入就相当于一 ...
甜瓜 发表于 2012-2-6 10:52

呵，“忘性”是个很个性化的东西，我觉得哈，说这个你不可能忘，那个（记忆）你不可能有，基本上属于臆测，记忆的内容也有“常理”？不会吧？我只记得记忆的方法可能有规律之类的，但都还不能一概而论。

施国英

也冒昧地问一句：还有什么问题，俺知无不言，言无不尽。
童志刚 发表于 2012-2-6 10:43

谢谢回答，暂时没有问题了。偶只是在做一个小实验，看看写虚构类和非虚构类的作家的异同。

周泽雄

“小苗以为，一种公平的、合理的方法，应该是普适的，如果仅适用于A，不适用于B，到了C又必须另作调整， 具体的DEFG……又该有不同……那是不是该先弄清楚，没把用于A的，用到了Z上面去呢？这是得有多繁琐？”
——回小苗，我33楼的文字，已经回复了你34楼的疑问。当然，我说得比较粗略，结合具体的文本对象，也是可以把它精细化的。

李小苗

[quote 一部文学作品，也是可以切割成不同的条块的，不同体裁的文学，切割法也有所不同。仅仅因为它是文学作品就断言“科学方法”在任何地方都不能用，肯定是拘泥之见。大致上，故事的编法、人物的性格，作者拥有更多不受质疑的权利，至于场景、器物、时代氛围的合理性等，作者就不应主张同样的权利（极度蹩脚的作品除外），别人完全可以进行质疑。只是，通常这类质疑，总是关于优劣的，只有在频频出现过度反常笔墨时，才会引出“代笔”质疑。周泽雄 发表于 2012-2-6 10:46 [/quote]
    泽版，与您坚守言论自由的底线一样，俺以为文学评判的底线就是仅及“优劣”。“代笔”需要举出作者自己文字之外的铁证。
     所谓科学、合理、公平，就是不能有适用的例外，如果出现众多的例外，就说明这种方法之“科学、合理、公平”性质是存疑的。俺以为这恰好是必须拘泥的地方。
    虽然您表示以您为例，作者应该不怕类似的“代笔”质疑，韩寒也说他不惧怕，但俺以为类似的质疑仍是对作者不必要不公平的滋扰。不是每个人都乐于承受，并且有能力应付得了的，而一项公平的法则，应该保护到弱者不会遭遇不公。

金秋

提到《三重门》，就在最近的博文里，他说，当然我现在已经全部忘记了~~~在某个视频里，有人问他会不会续写《长安乱》，他回答说，《长安乱》的内容我已经忘了。
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花间对影 发表于 2012-2-6 10:55

如果这些作品都是别人代笔，韩寒心里有鬼，他应该不会说自己忘记了。好比一个人偷了一辆自行车在家，当别人问起你家里买了自行车没有？他会怎么回答呢？

花间对影

如果这些作品都是别人代笔，韩寒心里有鬼，他应该不会说自己忘记了。好比一个人偷了一辆自行车在家，当别人问起你家里买了自行车没有？他会怎么回答呢？
金秋 发表于 2012-2-6 11:09

我已经修正了说法。另外，请金秋不要再胡乱比喻了，早先，见到你说什么DNA鉴定、谁谁生了个野孩子，就觉得你是来逗乐的。

施国英

提到《三重门》，就在最近的博文里，他说，当然我现在已经全部忘记了~~~在某个视频里，有人问他会不会续写《长安乱》，他回答说，《长安乱》的内容我已经忘了。
花间对影 发表于 2012-2-6 10:55

他这话是说得有点夸张，但也很可能是他对以前写的小说感到不好意思的托词。退一万步说，那些小说真的有人代笔，他现在翻一下也会知道内容的。所以说到底，他是用“忘记了”来表示自己不想谈论这个话题。
举个例子，有人在公众场合问王蒙一个敏感的问题，他用一句“那已经成为历史了”对付过去了。

花间对影

他这话是说得有点夸张，但也很可能是他对以前写的小说感到不好意思的托词。退一万步说，那些小说真的有人代笔，他现在翻一下也会知道内容的。所以说到底，他是用“忘记了”来表示自己不想谈论这个话题。
举个例子 ...
施国英 发表于 2012-2-6 11:16

一部小说，他不愿谈，两部三部，他还是不愿意谈，在你看来，是孤绝的个性，在我看来，就是回避谈论自己写的小说。

童志刚

周泽雄 发表于 2012-2-6 10:46
   俺以为类似的质疑仍是对作者不必要不公平的滋扰。不是每个人都乐于承受，并且有能力应付得了的，而一项公平的法则，应该保护到弱者不会遭遇不公。李小苗 发表于 2012-2-6 11:06

不用担心。谁有那么多闲工夫去质疑滋扰每个人啊，何况大家都知道，质疑这活儿很累的。再说，发表作品出名而且拿钱的人，也不算一般的“弱者”了。

金秋

我已经修正了说法。另外，请金秋不要再胡乱比喻了，早先，见到你说什么DNA鉴定、谁谁生了个野孩子，就觉得你是来逗乐的。
花间对影 发表于 2012-2-6 11:14

我是说哩，韩寒怎么会说他写的三重门、长安乱全都忘记了呢？花间刚才修正了，可是我看到其他地方的转帖好像也说他自己写的小说都忘记了，这怎么可能呢？当然，如果韩寒真这么说，那正好证明他心里没鬼。俺再来逗个乐：父母常说自己亲生的孩子是捡来的，如果真是抱养的孩子，他们是绝对不可能这么说的。

流星雨

一部小说，他不愿谈，两部三部，他还是不愿意谈，在你看来，是孤绝的个性，在我看来，就是回避谈论自己写的小说。
花间对影 发表于 2012-2-6 11:19

呵呵，我理解他是在表现一种反智立场，回避说似乎不贴切，只能说更技巧。

周泽雄

“泽版，与您坚守言论自由的底线一样，俺以为文学评判的底线就是仅及“优劣”。“代笔”需要举出作者自己文字之外的铁证。
     所谓科学、合理、公平，就是不能有适用的例外，如果出现众多的例外，就说明这种方法之“科学、合理、公平”性质是存疑的。俺以为这恰好是必须拘泥的地方。”
——回小苗：
通常，这类质疑确实只涉及“优劣”，但在韩寒个案里，“寻找代笔证据”恰恰是韩寒本人向他人公示的内容。在他悬赏之后，普通的文学批评法则已经部分让位于一个特定的游戏规则及合同要约了。好比说，当我同意阿吕寻找我的代笔证据之后，无论阿吕找到的证据多么有杀伤力，我都成了这个世界上唯一没有资格指责阿吕动机不纯的人了。这是韩寒事件的特殊性，我以为，侠义道的规矩也是要讲的，出尔反尔的做法是不应受到鼓励的。
文学研究上的科学方法，与科学实验中的科学方法，性质有所不同。文学研究上的科学方法，有些可以一击即中，但更多的只是推导出一种可能。之前你提到乾嘉学派的做法，他们在鉴别某本书是否伪书时，若能在某本书中找到绝不可能在书成之年出现的语词事物，则单凭一例即可予以推翻。但有时，他们又得考虑书籍在传抄过程中后人的增删，这时，就得考虑更多的选项，以期扩大或消除疑点。
再以韩寒的《求医》为例，现在质疑者认为，《求医》中出现的种种情境，与求医者当时所见存在时代落差。质疑者罗列的都是存在反常的地方，但打算为韩寒辩护者也可以换个角度看，其中是否仍有符合那个时代描述的内容？如果找到的所有证据都指向上世纪七、八十年代，而指向上世纪九十年代末期的场景一个都没有，别人当然就有权怀疑了。毕竟，韩寒写的不是小说，而是自己的看病纪实。

花间对影

我是说哩，韩寒怎么会说他写的三重门、长安乱全都忘记了呢？花间刚才修正了，可是我看到其他地方的转帖好像也说他自己写的小说都忘记了，这怎么可能呢？当然，如果韩寒真这么说，那正好证明他心里没鬼。俺再来逗 ...
金秋 发表于 2012-2-6 11:24

我可没修正关于《长安乱》的说法。
当初韩寒质疑刘谦带了个诈骗团伙，你支持韩寒，现在韩寒受到代笔质疑，你也还是支持韩寒，哪怕你没看过几篇他的回应文章，无论如何，你都支持了，还有什么好争的？

施国英

一部小说，他不愿谈，两部三部，他还是不愿意谈，在你看来，是孤绝的个性，在我看来，就是回避谈论自己写的小说。
花间对影 发表于 2012-2-6 11:19

刚看到你前面的编辑修改，那他的原话就比较合理了。
我小时候写文章也喜欢掉书袋，现在也基本不用了，觉得太幼稚了。

说实话，在我看，他那些小说是没啥好谈的，虽然我只看了一本半。

花间对影

呵呵，我理解他是在表现一种反智立场，回避说似乎不贴切，只能说更技巧。
流星雨 发表于 2012-2-6 11:25

韩寒可没承认自己反智哦~~~~

李小苗

根据风格定型程度的不同，“科学质疑”的效用也会有所不同。以俺为例，俺是个偏向谨慎立论的作者，不爱用过于肯定的结论，更愿意向未知领域敞开。假如有人在俺一篇文章里突然发现太多过于决绝的肯定语，那么，他就有 ...
周泽雄 发表于 2012-2-6 10:59

泽老师，这只是您的个例，怕不能以此推论别人的风格不会有任何变化吧？每个人的心性、追求、成长轨迹都不同，作家的作品也有个成长成熟的过程。有些人“悔其少作”，不就是因为作者有了“昨非而今是”的突变，甚至是质变吗？

周泽雄

“俺以为类似的质疑仍是对作者不必要不公平的滋扰。不是每个人都乐于承受，并且有能力应付得了的，而一项公平的法则，应该保护到弱者不会遭遇不公。”
——笔墨场的规矩是，作品一经公开发表，作者就等于默认它必须接受质疑。这显然不能随着作者的长相、性情而变。否则，我写批评文章还得先打听对方性格，这活计没法做了。

流星雨

韩寒可没承认自己反智哦~~~~
花间对影 发表于 2012-2-6 11:29

我又不是在推测他的辩解会是如何的，呵呵，这个似乎和他承认不承认没多大关系，最多“悬置”与他吧？当然，我也承认了花间姐的提问方式更技巧。

金秋

我可没修正关于《长安乱》的说法。
当初韩寒质疑刘谦带了个诈骗团伙，你支持韩寒，现在韩寒受到代笔质疑，你也还是支持韩寒，哪怕你没看过几篇他的回应文章，无论如何，你都支持了，还有什么好争的？
花间对影 发表于 2012-2-6 11:28

俺刚开始也觉得对韩寒的质疑很有道理，我还说一般体育好的学习成绩都不好之类的话，还说过参加赛车大赛的当天不可能写文章一心不能二用。俺对韩寒的印象其实不怎么好，因为听说他好像有很多女朋友，年纪轻轻的怎么能这样哩？同样是八零后，他和小沈阳的区别怎么那么大哩？可是自从俺看到方舟子那样质疑，说韩寒不可能知道这个不可能知道那个，就觉得姓方的太无聊了。

周泽雄

    泽老师，这只是您的个例，怕不能以此推论别人的风格不会有任何变化吧？每个人的心性、追求、成长轨迹都不同，作家的作品也有个成长成熟的过程。有些人“悔其少作”，不就是因为作者有了“昨非而今是”的突变， ...
李小苗 发表于 2012-2-6 11:32

我是举例，而且之前特别强调：“根据风格定型程度不同”。这个强调，对韩寒是有利的，因为韩寒被质疑的作品，属于少年习作，当然谈不上风格定型。
需要举例，原因在于，文字世界无比广泛，不同的文本，会带来质疑方式的不同。泛泛而谈几乎注定是没有意义的。对作品甲看上去不适合的质疑法，对作品乙就可能非常适合。
“悔其少作”的情况同样如此，标准高峻如钱锺书者，连《围城》都会“悔”，但我们显然不能因为他的“悔”就判定《围城》拙劣；而更多的作家则是顽固体现了“敝帚自珍”的特性，再滥的作品都视为一种成就。

花间对影

我又不是在推测他的辩解会是如何的，呵呵，这个似乎和他承认不承认没多大关系，最多“悬置”与他吧？当然，我也承认了花间姐的提问方式更技巧。
流星雨 发表于 2012-2-6 11:33

哈哈，记得你是挺韩，所以才那么说，怕你挺着挺着变成倒韩了~~~~我真的没有恶意啊~~~

流星雨

哈哈，记得你是挺韩，所以才那么说，怕你挺着挺着变成倒韩了~~~~我真的没有恶意啊~~~
花间对影 发表于 2012-2-6 11:39

我只能视为是你的方式太妙，怎么扯上“我真的没有恶意啊”？这个才不好分析哦！呵呵。

李小苗

不用担心。谁有那么多闲工夫去质疑滋扰每个人啊，何况大家都知道，质疑这活儿很累的。再说，发表作品出名而且拿钱的人，也不算一般的“弱者”了。
童志刚 发表于 2012-2-6 11:22

俺说过，在这里的探讨，请先把韩寒忘掉。要讨论的是一种普适的语境。当文学——或更宽泛一点——文字批评，被撕开一个口子，被认为是可以举证作者“代笔”的依据，它同样也可以用来举证作者做了其它他实际没有做的“坏事”，比如说偷盗、杀人……
     俺记不得是哪位台湾作家了，写过一本书〈杀妻〉，一位丈夫平日饱受妻子凌虚，却又畏妻如虎，为发泄在日记中编造了“杀妻一百零八法”。后来，他的妻子果然死于非命，警察上门，找到了这本日记，能不能据此定他的罪呢？反正小说中，此倒霉男是与命案无关的。