流星雨

何谓质疑？——一地鸡毛谓之质疑。呵呵。

阿吕

这个态度就对了。我说了的，质疑是个技术活更是个体力活。呵呵。
童志刚 发表于 2012-1-31 00:48

老童以为我是什么态度呢？是质疑难还是诽谤难呢？我分明说了要诽谤老周对我而言有难度，这里是说诽谤而非质疑。这年头怪事多，方舟子自认为不是诽谤的，韩寒硬要说是诽谤；阿吕自认为是质疑的，老童偏说这不是质疑，呵呵。

童志刚

怎么会呢，我从头到尾都认为你是质疑的啊，而且按照老周的归类把你的质疑放在第一类里面的。

童志刚

关于质疑，最新的还有这样一种说法：

《“方舟子质疑韩寒应当免责”》
http://news.163.com/12/0131/15/7P3TOC0F000121E2.html

阿吕

老童，这篇的内容就美国的所谓“沙利文原则”的流变，没有萧翰的那篇介绍的全面。而且他对何为评论，何为陈述也分辨得不够。

童志刚

哦。萧翰的文章没看。没咋关心什么流变，就是觉得“应当免责”的这个说法应该受到韩寒的质疑——好像人家起诉是无聊了似的。

Queequeg

俺没啥见识，看到“质疑”两字，首先想到的是论文答辩时的场景。 质疑者和被质疑者之间不应该是原告和被告的剑拔弩张吧？   我不相信方舟子会如韩寒所说，“故意抹黑”，也不相信韩寒的拥趸说的方舟子要“搞臭韩寒”。

test

有没有哪一位筒子设想过，将来方舟子和韩寒若有面试对质的场合，就凭英语听写这门功课的测试，韩寒会输的很没面子。（方舟子只要提个小小的要求：将小说《三重门》里面所有曾经被“秀”过的英文段子，逐一“听写”完成即可。韩寒即便开始临时抱佛脚的去背诵英文段子，估计还会出错。什么原因呢，坛子里的大侠们都会明白，能秀英文段子到小说里这般水平的人，应该达到怎样熟稔的运用和记忆程度？）

阿忙

言论自由不是免于责任的自由，
最简单也是最有名的例子，你在一个漆黑的电影院里，有言论自由去大喊“着火”，可因此造成的骚乱和伤亡责任，你也要负。
质疑和传播你的质疑，当然可以，可如果有人因此受到伤害，你也要负责。

周泽雄

言论自由不是免于责任的自由，
最简单也是最有名的例子，你在一个漆黑的电影院里，有言论自由去大喊“着火”，可因此造成的骚乱和伤亡责任，你也要负。
质疑和传播你的质疑，当然可以，可如果有人因此受到伤害，你 ...
阿忙 发表于 2012-2-2 11:23

电影院的例子，是霍姆斯大法官提出来的，首先，该例子具有争议，其次，它与方舟子的质疑缺乏关联度。在电影院叫嚷“着火”之所以要负责，是因为会带来“明显而即刻的危险”，而方舟子在博客上写文章，根本不存在类似危险。
“ 质疑和传播你的质疑，当然可以，可如果有人因此受到伤害，你也要负责。”
——真的吗？先归谬一下：假如有人质疑一个官员收受贿赂，并将疑点公布或举报到相关机构，导致该官员跳楼自杀。质疑者需要负什么责呢？
你说得太马虎了，细分的话，肯定有一些质疑是不能受到鼓励的，如出现不良后果，也应承担责任，但如此泛论“你也要负责”，毫无意义。

阿忙

好就用你的那个例子回答你，你说的那个官员自杀的例子，家属可以告发布消息的人，如果此人不能证明他的消息的正确性，或者即使不能证明正确起码没有故意扭曲事实的行为，那么这在法律上就不是合理的质疑，而是诽谤了，必须为诽谤的后果负责，也就是官员自杀。
这个在美国法律界已经有判例了，几个女孩利用facebook用语言攻击另外一个女孩，造成她自杀，结果被判有罪。
107# 周泽雄

周泽雄

回阿忙兄：你之前举的那个“剧院高叫失火”的例子，已经与方舟子质疑韩寒毫无关系了，现在举facebook上的例子，仍然存在关联度问题。美国司法遵循“逐案原则”（case by case），实际上就是个案处理。相似的个案才会构成一组先例，拿完全不同的例子甲，是说明不了例子乙的。
你要强调方舟子诽谤，前提是，先找出方舟子虚构事实的内容。

zoufeng_1234

你要强调方舟子诽谤，前提是，先找出方舟子虚构事实的内容。
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我一直有一个疑问：如果方舟子虚构了一个事实，比如出示一份韩寒和代笔人的一份协议，然后根据这个协议说韩寒肯定有代笔。一旦这份协议被证明是假的，那么方舟子就涉嫌毁谤，这个毫无问题。
但是方舟子根据韩寒的文章分析，然后说韩寒的文章肯定是代笔的。他的结论和上一种情况是一样的，他没有伪造证据，也没有“捏造事实”，但是他直接捏造了“代笔”的结论。

这两种情况，区别到底在哪里？

童志刚

楼上的，你不是去美领馆了吗？滞留时间不够啊。

zoufeng_1234

楼上的，你不是去美领馆了吗？滞留时间不够啊。
童志刚 发表于 2012-2-13 10:52

我用了一下美领馆的无线网络。

WIND

好就用你的那个例子回答你，你说的那个官员自杀的例子，家属可以告发布消息的人，如果此人不能证明他的消息的正确性，或者即使不能证明正确起码没有故意扭曲事实的行为，那么这在法律上就不是合理的质疑，而是诽谤了 ...
阿忙 发表于 2012-2-13 07:24

我认为这个例子和结论之间存在问题。这个例子中的少女是官员身份吗？

周泽雄

但是方舟子根据韩寒的文章分析，然后说韩寒的文章肯定是代笔的。他的结论和上一种情况是一样的，他没有伪造证据，也没有“捏造事实”，但是他直接捏造了“代笔”的结论。
zoufeng_1234 发表于 2012-2-13 10:48

捏造结论，这算什么话？
事实具有唯一性，结论具有多元性。事实不等于真相，事实只是真相的基础，一个事实可能会带来不同的看法，看法无所谓“捏造”。把看法说成“结论”，只是一种文字戏法，并不能改变“看法”的本质。正如邹峰这句话（“但是他直接捏造了“代笔”的结论。”）也像是一个结论，但实质只是一种看法或观点。
只要对言论自由不抱“叶公好龙”的态度，就应该信奉“思想的自由市场”（霍姆斯语）本身的力量，在这个市场上，不同的观点可以通过争辩、交锋而得到澄清。相信“思想的自由市场”，也就等于同时相信，那个相对更好、更切合真相的观点会在交锋中胜出，而那个相对糟糕或愚蠢的观点，会在交锋中失败。以方舟子为例，假如他的质疑是愚蠢的，最终结果，一定是方舟子灰头土脸，而韩寒经此一劫，反而更加光芒万丈。
邹峰平时似乎信奉一种自由的经济观，为什么在更需要你体现这份素质的言论自由领域，你满怀疑虑，似乎不给言论自由多加几副镣铐，就忿忿不平。
美国大法官经常挂在嘴边的一句话是，因为言论自由出现的问题，可以通过更多的言论自由加以纠正。（最初说这句话的，是杰出的大法官布兰代斯）。我以为，每一个信奉言论自由者，都应把这句话视为自己的初始态度，而不是动辄担心“言论太自由啦，要坏事啦”。说狠点，后一种担心，正是这个长期钳制言论自由的国家所带给你的思维病，你的担心越强烈，说明你在精神气质上距真正的民主意识越远。

阿吕

捏造结论，这算什么话？
事实具有唯一性，结论具有多元性。事实不等于真相，事实只是真相的基础，一个事实可能会带来不同的看法，看法无所谓“捏造”。把看法说成“结论”，只是一种文字戏法，并不能改变“看法”的本质。正如邹峰这句话（“但是他直接捏造了“代笔”的结论。”）也像是一个结论，但实质只是一种看法或观点。
只要对言论自由不抱“叶公好龙”的态度，就应该信奉“思想的自由市场”（霍姆斯语）本身的力量，在这个市场上，不同的观点可以通过争辩、交锋而得到澄清。相信“思想的自由市场”，也就等于同时相信，那个相对更好、更切合真相的观点会在交锋中胜出，而那个相对糟糕或愚蠢的观点，会在交锋中失败。以方舟子为例，假如他的质疑是愚蠢的，最终结果，一定是方舟子灰头土脸，而韩寒经此一劫，反而更加光芒万丈。
邹峰平时似乎信奉一种自由的经济观，为什么在更需要你体现这份素质的言论自由领域，你满怀疑虑，似乎不给言论自由多加几副镣铐，就忿忿不平。
美国大法官经常挂在嘴边的一句话是，因为言论自由出现的问题，可以通过更多的言论自由加以纠正。（最初说这句话的，是杰出的大法官布兰代斯）。我以为，每一个信奉言论自由者，都应把这句话视为自己的初始态度，而不是动辄担心“言论太自由啦，要坏事啦”。说狠点，后一种担心，正是这个长期钳制言论自由的国家所带给你的思维病，你的担心越强烈，说明你在精神气质上距真正的民主意识越远。
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老周这段我以为问题也颇多。

一，“事实不等于真相”，这个语文要让人无语了。

二，“一个事实可能会带来不同的看法，看法无所谓“捏造”。”貌似成立，但其前提恰恰是“这个事实无争议”，才谈得上看法可以不同。而这里邹峰的所谓的“捏造”，指的就是前提——如果你因为戴着一副茶色的眼镜看一个透明的玻璃杯，虽然“这是个茶色玻璃杯”是你的“看法”，却依然是对事实的“捏造”。

三，担心“言论太自由啦，要坏事啦”。“正是这个长期钳制言论自由的国家所带给你的思维病”。这个说法也不能赞同，至少把这幅漫画按在邹峰身上是不公正的。还有一种思维病，是因为我们在政治上缺少言论自由，便认为我们在其他方面就不可能“太自由”。其实，我们还真比美国人多很多自由呢!例如我们多了些闯红灯的自由，有卖地沟油的自由，有酒后驾车的自由（最近少点这个自由了），随地扔垃圾、随地吐痰的自由；言论方面，我们有网络上随便骂人的自由(现实生活中其实也有），有言语威胁别人的自由~~，总之，侵犯他人权利而不用承担责任这方面的自由我们要多得多。权利和义务是守恒的，当你的权利大过你的义务（责任）时，你的自由就是多了。

童志刚

由于邹峰戴着茶色眼镜，所以他捏造出了“他直接捏造了‘代笔’的结论”的结论。可以起诉邹峰了。

周泽雄

“一，“事实不等于真相”，这个语文要让人无语了。”
——怎么个“无语”法，请阿吕道来。我坚定地认为，我说的只是一个常识。连常识都会弄出那么大的分歧，还“无语”，这就牵涉到我是否该对你“无语”了。
举个最简单的例子：在辛普森案中检方出具了一只血手套，这是针对辛普森谋杀的事实；真相是，手套太小，辛普森根本戴不上。

李新苗

总之，侵犯他人权利而不用承担责任这方面的自由我们要多得多。
阿吕 发表于 2012-2-13 12:56

俺专程下山来顶阿吕兄的这一句。

俺感觉燕谈的法律界人士比如阿吕和金秋在这件事上比较清醒，不愧是大律师。

阿吕

一，“事实不等于真相”，这个语文要让人无语了。”
——怎么个“无语”法，请阿吕道来。我坚定地认为，我说的只是一个常识。连常识都会弄出那么大的分歧，还“无语”，这就牵涉到我是否该对你“无语”了。
举个最简单的例子：在辛普森案中检方出具了一只血手套，这是针对辛普森谋杀的事实；真相是，手套太小，辛普森根本戴不上。
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老周，不能这样解释吧。即便按你的例子，这里的“真相”和“事实”也是可以互换的。老周是否受了“法律事实不等于客观真相”一说的影响，就把基本的语文也弄混了？老周真能举出一个“是事实，但不是真相”的情形，那我就真长常识了。

周泽雄

呵，有点晕了。“事实”和“真相”，怎么可以互换呢？事实，细分的话有很多种，它是客观呈现之物，但它并不同时展现事物因果之理，至于真相，则是通过对事实的分析，加以寻找、还原并确认的东西。在确认之前，所谓的事实，只具有现象的价值，而现象，可能是假象，可能是伪象，还可能是幻象。后者如太阳的东升西落，只是人们的经验事实或观感事实。
如此简明之理，阿吕还要我举例。好吧，论坛上出现的阿吕回帖，是一个客观事实，该客观事实通常说明，回帖者正是阿吕本人。但真相是，有时小妖怪因为发图权限问题，会借用阿吕的ID发图。因此，仅仅因为发帖者的ID是阿吕就断定发帖人肯定是阿吕，不符合真相。

阿吕

呵呵，我试着分析你这个例子：小妖怪的回帖显示的是阿吕的ID。这里，真相是小妖怪在回帖，事实也是小妖怪在回帖。显示的假象是阿吕在回帖，而这是另一个事实，是关于“用谁的ID在回帖”这一个事实。这里，用阿吕的ID的回帖是个事实，也是真相。你不能用把这两个事实混为一谈。假象也是一种事实，但不是我们这里用事实这个词的原意——是否符合事实的“事实”——正如我们理解“这是个铁板钉钉的事实”这句话时，不会认为这里的“事实”却包含了“但不符合真相”这层含义。

当然，老周如果要强调，他所讲的事实，仅仅是从现象的角度出发的经验事实或观感事实，未必符合客观事实。那我也理解了。至少避免了一些误解。

这里既然有两个事实，当然不会相等了，呵呵。

周泽雄

阿吕，汉语中的某些概念，确实存在不够精确的毛病，比如，当人们说“事实胜于雄辩”时，这里的“事实”就多半已经包含了“真相”或“真理”的内容，但我前帖预先弥补了这个毛病，我是在与“真相”对应的前提下使用“事实”的。原话是：“事实不等于真相，事实只是真相的基础，一个事实可能会带来不同的看法，看法无所谓“捏造”。把看法说成“结论”，只是一种文字戏法，并不能改变“看法”的本质。”——我都预先排除了“两个事实”共存的可能，你偏视而不见，强调事实与真相可以互换，似乎有点无理取闹了。当然，我也可以看成阿吕的游戏心态。但归结起来，这里的“误解”，不得不归之于阿吕的“霸王硬上弓”，若尊重一点辩论规则，哪有什么“误解”。辩论规则之一是：谈论任何一个概念，都必须尊重对方事先对该概念使用范围的约定，除非，你对该范围本身的准确性加以质疑。比如，你之前提及的那些例子（“例如我们多了些闯红灯的自由，有卖地沟油的自由，有酒后驾车的自由（最近少点这个自由了），随地扔垃圾、随地吐痰的自由；言论方面，我们有网络上随便骂人的自由(现实生活中其实也有），有言语威胁别人的自由”），就是不尊重讨论对象、盲目越界的表现，所有这些例子，对于我们正在讨论的问题，都只有一个功能：干扰。

阿吕

老周，可惜你举的例子都是两个事实共存的。我就难免一路误解。

实际上你在这样的意义上用“事实”，与其将真相想区别，还真没什么意义。邹峰就是说“方舟子捏造结论”而已，这里无关事实和真相之别。我直感这个说法荒谬，就质疑一下而已，从来不会去想你是否意在“干扰”。以及有没有对邹峰的“霸王硬上弓”。

我举的那些例子，是针对你所批评的有人说我们“太自由啦”的所谓思维模式的错误。这些例子说明，我们在很多方面并不缺少自由，当然也包括言论自由，而有这样的自由不是好事。这和我们应该争取其他方面所没有的自由毫不矛盾。如果你认为我的说法站不住脚，可以用你的事实来反驳。但你认为是“不尊重讨论对象、盲目越界的表现，所有这些例子，对于我们正在讨论的问题，都只有一个功能：干扰。”我不得不遗憾地说：那只是你的看法。虽然有这个看法是一个事实，但是否符合事实，就不是你决定的。反正帖子放在那里，可任由评说的。

周泽雄

阿吕说：“……是针对你所批评的有人说我们“太自由啦”的所谓思维模式的错误。”
我前帖说的是：“……而不是动辄担心“言论太自由啦，要坏事啦”。”
你再看看，漏掉了什么？我的“太自由啦”仅指“言论自由”，你却置换了我不容更改的前提，变成了类似“闯红灯的自由，有卖地沟油的自由……”之类怪名堂。我只能说，你对言论自由太不了解了，在你眼里，它与地沟油是可以随意替换的。在我眼里，它从来不是。当我想到“言论自由”时，没有一刻会把它与“闯红灯的自由，有卖地沟油的自由”相混淆。
是啊，帖子放在那里，你是如何略去“言论”的“事实”，也放在那里。至于这说明了什么“真相”，我没说。

阿吕

你愿意承认这个现象及其原因就可以了。
其他自由上的涝与旱，与言论自由具有同构性。我只是说明这是个普遍现象，而言论自由也在其中。“例如我们多了些闯红灯的自由，有卖地沟油的自由，有酒后驾车的自由（最近少点这个自由了），随地扔垃圾、随地吐痰的自由；言论方面，我们有网络上随便骂人的自由(现实生活中其实也有），有言语威胁别人的自由~”，我避开言论自由了吗？这里关“你对言论自由太不了解了，在你眼里，它与地沟油是可以随意替换的”什么事！
你再看看我125楼的回帖里，多加上你特别看重的引你原话中的“言论”二字，与我的观点有何影响？想多了吧。

周泽雄

阿吕，就这个区别，你略去我的“言论”，你那些“地沟油的自由”，就可以显得不太像是“干扰”了，而保留我的“言论”，“地沟油的自由”就无法立足，徒成干扰。
了解言论自由，一般也应该同时了解，它是一种不同于其他任何自由的自由，不同于其他任何权利的权利。言论自由的独特性，决定了它不应该被联想到地沟油。
我想的，就这些。是你联想到了地沟油、闯红灯，不是我。所以，我不应该遭受“想多了吧”的质疑。

阿吕

好吧，我该不该这样联想，你说了算。你该不该遭受质疑也你说了算。
当然什么是言论自由，更你说了算。