北海月

自然属性以及无意识的延伸部分


什么是自然属性？怎样定义是否是无意识的延伸部分？
如果不对一些看似“不言自明”的东西提出质疑，就不可能探究到更多被遮蔽的事实。

北海月

我个人还是希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的性别优势，而不要因为性别原因跟自然属性作对。


和迅弟儿一样，酒苗的思考也是建立在对一些“自然属性”的毫无怀疑的全盘认可的基础上的，但性别这个东西是否已经成为一个“情结”或者说被固定的东西了？

为什么不是说“希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的个体优势”或者“希望不同的人都能在最大程度上享受自己的个体优势”，而是说“希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的性别优势”？这样自觉地将人群按照性别划分为泾渭分明的两个群体，是以什么作为动力的？

北海月

原帖由 emmer 于 2008-3-15 23:40 发表
不管男女到底是不是算平等了，这年头敢鄙视女性的男人越来越少了，独立、在任何方面都不依靠男人的女性也越来越多了。越来越多的美女的口号是“彪悍的人生不需要解释”。

正如控制可以通过“保护”这种手法委婉表达一样，鄙视也可以通过各种潜藏的不容易察觉的方式延续下去。

李酒苗

原帖由 北海月 于 2008-3-29 21:57 发表
我个人还是希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的性别优势，而不要因为性别原因跟自然属性作对。


和迅弟儿一样，酒苗的思考也是建立在对一些“自然属性”的毫无怀疑的全盘认可的基础上的，但性别这个东西是否已经成为一个“情结”或者说被固定的东西了？

为什么不是说“希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的性别优势”或者“希望不同的人都能在最大程度上享受自己的个体优势”，而是说“希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的性别优势”？这样自觉地将人群按照性别划分为泾渭分明的两个群体，是以什么作为动力的？

由基因（或染色体、XY？不知道这么表达对不对，龙妹妹快来啊~~~）决定的性别与生俱来，我实在不想再作怀疑了。我之所以说“希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的个体优势”，是因为我们正在讨论性别，如果是在讨论性格，也许我会说，“我希望每个人能够在最大程度上发挥出自己的性格优势。”性别之有男女，就像地理之有南北，对人的发展不会不产生影响。

北海月

人是有不同，但到底是人和人之间的不同大点还是不同性别的两个人之间的区别大些？为什么关注这个差异必须是在已经做了性别两分之后？这种思维习惯意味着什么？

李酒苗

看过一些杂七杂八的书，从地域角度分析人的区别也很常见，同一性别的人之间当然也存在很大差异，所以会有人种分析、性格分析，也许，人们对男女之别的感觉更敏感一些，性别分析就在所难免，不过，是否远远超出了前两种？我不清楚。

北海月

也许，人们对男女之别的感觉更敏感一些，性别分析就在所难免，


但可以肯定的是，人不是一生下来就知道男女有别的，这个别及对自身性别的确定都是通过外界的语言系统的定义等来实现的。

另外酒苗这句话正好印证了一个说法：性别等级几乎是作为其他一切等级观念的源头存在的。

李酒苗

俺觉得差别或差异不等于分出高下，当然，曾经是有过长期的高下之分，但如今，越文明的地方越没有将女性视为卑下的先决条件。
月月说，人不是一生下来就知道有男女之别，是呀，就如同人不是一生下来就知道有人种之别一样啊~~~人一生下来，除了吃喝，满足自己的生理需求，还有什么事是生而知之的？

北海月

差别或差异不等于分出高下

当然，但是在这样权力等级制度下，差异和差别却被作为充分理由，使高下的划分被视为正常和合理。

差异和差别不会必然导致不平等，但却成为不平等的条件。

结论是忽略差异吗？不。应该是改变对差异的看法。

人不是一生下来就知道一切事情的，所以我们所知的一切只能被视为是社会意识形态灌输给我们的。

李酒苗

原帖由 北海月 于 2008-3-30 01:08 发表
差别或差异不等于分出高下

当然，但是在这样权力等级制度下，差异和差别却被作为充分理由，使高下的划分被视为正常和合理。

差异和差别不会必然导致不平等，但却成为不平等的条件。

结论是忽略差异吗？不。应该是改变对差异的看法。

人不是一生下来就知道一切事情的，所以我们所知的一切只能被视为是社会意识形态灌输给我们的。

是的，现在，你也在向我宣传你的想法，作为社会人，都是这么过来的。问题是，我必然会有所选择，灌输给我的意识是否合乎自身的发展？逆则拂之，顺则从之，无论出于本能还是深思熟虑，大多会这样。
你改变对差异的看法了吗？别人变了，你好像没变~~~~

北海月

思考和问问题仿佛是唯一能够产生逃逸作用的行为。

“我必然会有所选择，灌输给我的意识是否合乎自身的发展？”

你虚拟出了一个主体，但事实上，这个主体一开始就是不存在的。正如拉康所说，当进入符号秩序，一个“真实”的自我已经不存在，我们只有去假想出一个被我们共同的眼睛注视着的“我”/主体。只要我们去形容和想象这个“我”，它就已经不是纯粹而封闭的一个主体了，而是一个被填充了意义的意指或者符号。一个真正持有自身的“我”必然是一个封闭的，无法被知晓的“我”，正如动物们那样。所以当你说“我”的时候，这个真正的“我”已经被符号给篡夺了。

改变对差异的看法，我正在进行中，为什么说别人变了？我没变？表现在哪儿？

李酒苗

原帖由 北海月 于 2008-3-30 01:35 发表
思考和问问题仿佛是唯一能够产生逃逸作用的行为。

“我必然会有所选择，灌输给我的意识是否合乎自身的发展？”

你虚拟出了一个主体，但事实上，这个主体一开始就是不存在的。正如拉康所说，当进入符号秩序，一个“真实”的自我已经不存在，我们只有去假想出一个被我们共同的眼睛注视着的“我”/主体。只要我们去形容和想象这个“我”，它就已经不是纯粹而封闭的一个主体了，而是一个被填充了意义的意指或者符号。一个真正持有自身的“我”必然是一个封闭的，无法被知晓的“我”，正如动物们那样。所以当你说“我”的时候，这个真正的“我”已经被符号给篡夺了。

改变对差异的看法，我正在进行中，为什么说别人变了？我没变？表现在哪儿？

“当进入符号秩序，一个“真实”的自我已经不存在，”——那么，如果不进入符号秩序，真实的（原生的？）“我”就是浑然未觉的，跟其它动物无异，相比之下，哪一个“我”更值得生存下去？当拉康在作出那些解析之时，“他”早就被符号篡夺了。

社会对“差异”的认识不再停留于“高下”之判的低级状态，“差异”意味着不同特长或缺陷的客观存在，而你，依然把别人的想法往“分出高下”的状态里拽。所以我才这么冒昧地说你没变。

北海月

既然是“已经”不存在了，意思就是说，在进入符号秩序之前，就不存在了。


但当你说出：“如果不进入符号秩序，真实的（原生的？）“我”就是浑然未觉的，跟其它动物无异，相比之下，哪一个“我”更值得生存下去”这句话的时候，却仍然是试图在这一切之外设立一个主体，然后通过这个主体去看待和选择，但是这种想法本身就是比“真实的自我”更虚妄的。不是吗？

“当拉康在作出那些解析之时，“他”早就被符号篡夺了。”
哈哈，你给我出了难题，篡夺指的是能指与所指之间的关系而不是随便两个什么东西之间都可以构成篡夺关系的。

““差异”意味着不同特长或缺陷的客观存在”
当我在说差异可能产生的等级的时候，也是从客观的角度去分析的。你的结论是描述性的，但不是分析性的，所以就你所说的结论来说，并不客观。所以总的来说，你对“差异”的解释比我对“差异”的解释更为主观。包括你理解我的分析是试图“把别人的想法往“分出高下”的状态里拽”，这同样也是主观的感受，所以不能代表我想要的意思。

ps：
吹毛求疵一下，“状态”这个词用在这里是不太合适的。

李酒苗

原帖由 北海月 于 2008-3-30 20:04 发表
既然是“已经”不存在了，意思就是说，在进入符号秩序之前，就不存在了。


但当你说出：“如果不进入符号秩序，真实的（原生的？）“我”就是浑然未觉的，跟其它动物无异，相比之下，哪一个“我”更值得生存下去”这句话的时候，却仍然是试图在这一切之外设立一个主体，然后通过这个主体去看待和选择，但是这种想法本身就是比“真实的自我”更虚妄的。不是吗？

“当拉康在作出那些解析之时，“他”早就被符号篡夺了。”
哈哈，你给我出了难题，篡夺指的是能指与所指之间的关系而不是随便两个什么东西之间都可以构成篡夺关系的。

先提问题：

“仍然是试图在这一切之外设立一个主体”——“这一切”是指什么？为什么通过这个主体作出思考的时候比“真实的自我”更虚妄？

拉康用符号表达出来的东西（也就是所指）不会等同于能指，这就是我所说的被篡夺。

[ 本帖最后由 李酒苗 于 2008-3-30 22:12 编辑 ]

李酒苗

原帖由 北海月 于 2008-3-30 20:04 发表


““差异”意味着不同特长或缺陷的客观存在”
当我在说差异可能产生的等级的时候，也是从客观的角度去分析的。你的结论是描述性的，但不是分析性的，所以就你所说的结论来说，并不客观。所以总的来说，你对“差异”的解释比我对“差异”的解释更为主观。包括你理解我的分析是试图“把别人的想法往“分出高下”的状态里拽”，这同样也是主观的感受，所以不能代表我想要的意思。

ps：
吹毛求疵一下，“状态”这个词用在这里是不太合适的。

哈哈，我把你那段话替换一下，似乎也感觉到一种虚幻的振振有词：

当我在说，认同差异表明不同的特长或缺陷的客观存在时，是从客观的角度去分析的。你的结论是描述性的，但不是分析性的，所以就你所说的结论来说，并不客观。所以总的来说，你对“差异”的解释比我对“差异”的解释更为主观。包括你理解我的分析是“我”已经被符号给篡夺之后的分析，这同样也是主观的感受，所以不能代表我想要的意思。

PS：“状态”是用得不合适，我本来想用“低级层次”的，只是觉得语气太硬，所以就“不合适”了一哈。

北海月

原帖由 李酒苗 于 2008-3-30 20:34 发表


先提问题：

“仍然是试图在这一切之外设立一个主体”——“这一切”是指什么？为什么通过这个主体作出思考的时候比“真实的自我”更虚妄？

拉康用符号表达出来的东西（也就是所指）不会等同于能指，这就是我所说的被篡夺。

“这一切”指的是能指、所指和符号构成的意指系统（语言学层面）及其所不断衍生出来的无尽的神话系统。按照拉康的看法，“真实的自我”还有可能在还未进入语言符号系统的人那里实现，而想跳出整个层层叠叠的系统去做一个会思考和会言语的人，就只能是虚妄了。因为只有进入了语言符号系统，人才会思考和言语，而且主体是被召唤出来的，而不是一开始就存在的。

当拉康用符号表达出来某个东西，这个表达本身就是能指了。

北海月

原帖由 李酒苗 于 2008-3-30 20:44 发表


哈哈，我把你那段话替换一下，似乎也感觉到一种虚幻的振振有词：

当我在说，认同差异表明不同的特长或缺陷的客观存在时，是从客观的角度去分析的。你的结论是描述性的，但不是分析性的，所以就你所说的结论来说，并不客观。所以总的来说，你对“差异”的解释比我对“差异”的解释更为主观。包括你理解我的分析是“我”已经被符号给篡夺之后的分析，这同样也是主观的感受，所以不能代表我想要的意思。

PS：“状态”是用得不合适，我本来想用“低级层次”的，只是觉得语气太硬，所以就“不合适”了一哈。

“你的结论是描述性的，但不是分析性的”
我一直都在分析，描述和分析的区别还是挺大的吧。包括对你的说法的理解也是分析性的，即使残存主观的东西，也已经降到可能的最低点了。因为分析的时候，面对的只是一个个分析对象，而不是一个带有感性意味的个体。


“状态”和“低级层次”是什么关系？前者可以被后者替补？

李酒苗

拉康的理论不也同样适用于他自己么？他是虚妄的，而能指和所指不可能完全匹配，为何他用符号表达出某种东西就不是所指而是能指？
我现在喜欢“虚妄”这个词了，虚妄的就是文明的~~~

李酒苗

原帖由 北海月 于 2008-3-31 00:54 发表



“你的结论是描述性的，但不是分析性的”
我一直都在分析，描述和分析的区别还是挺大的吧。包括对你的说法的理解也是分析性的，谈何主观？


“状态”和“低级层次”是什么关系？前者可以被后者替补？

你的分析都带着你自己的经历你的某种心绪或化解不开的心结，所以是主观的。
在我前面的表述中，可以用“低级层次”去替代那种“状态”。

北海月

拉康也未曾想过要去填充这个虚妄。
而虚妄也不是你所理解的带有情感色彩的词，我说过了，分析的时候面对的只是一个个对象，而不是预设的感性个体，所以还望不要误会我的意思。
另外，虚妄指的是一种动态的、匮乏和充实交替的状态，也可以看作是一种常态。它揭示出事物变动的动因，呼唤实现，而不是已经实现。


“为何他用符号表达出某种东西就不是所指而是能指”
凡是加入了语言的东西就立即成为能指，而这个能指又立即成为下一个系统的所指，但所指存在的时间都相当短暂和虚幻，所指总是被能指篡夺，并且在延展过程中，从所指到能指的痕迹被抹掉，所指无处可觅。我归纳的未必完全正确，具体的还请参考符号学原理理论。

[ 本帖最后由 北海月 于 2008-3-31 01:09 编辑 ]

北海月

原帖由 李酒苗 于 2008-3-31 00:58 发表


你的分析都带着你自己的经历你的某种心绪或化解不开的心结，所以是主观的。
在我前面的表述中，可以用“低级层次”去替代那种“状态”。

呵呵，几乎可以有结论了。
你对我的结论几乎都是描述性的和猜测性的，而不是分析性的，所以是更主观的。

我是从词汇概念在句中的表达的合适程度的角度去看“状态”这个词的运用，不带感情色彩，那么你又是从什么角度去认为“低级层次”可以替换“状态”的呢？

李酒苗

俺觉得，讨论女性问题，只要有健全的常识就行了，用符号学理论未必有助于讨论，甚至越说越混乱。当然，我也不种这套理论。
另外，任何分析都不可能是完全客观的，谁能超越自己跳过自己的感受或经历来分析问题呢？

[ 本帖最后由 李酒苗 于 2008-3-31 01:16 编辑 ]

李酒苗

原帖由 北海月 于 2008-3-31 01:06 发表


我是从词汇概念在句中的表达的合适程度的角度去看“状态”这个词的运用，不带感情色彩，那么你又是从什么角度去认为“低级层次”可以替换“状态”的呢？

你看看，前面那句话是有语境的，而不是抽象的，原句是：……包括你理解我的分析是试图“把别人的想法往“分出高下”的状态里拽”，——我可以这样替换，意思照样清楚：包括你理解我的分析是试图“把别人的想法往“分出高下”的低级层次里拽”。

北海月

原帖由 李酒苗 于 2008-3-31 01:09 发表
俺觉得，讨论女性问题的，只要有健全的常识就行了，用符号学理论未必有助于讨论，甚至越说越混乱。当然，我也不种这套理论。
另外，任何分析都不可能是完全客观的，谁能超越自己跳过自己的感受或经历来分析问题呢？

何谓“健全的常识”？符号学理论只是无数分析方法之一，多一种分析方法，不是可以让思考有更多的途径吗？

“任何分析都不可能是完全客观的”这是当然的，但是分析的方式和角度越多，客观的程度就会越来越高。

“谁能超越自己跳过自己的感受或经历来分析问题呢？”
这话就有点武断了。
超越自己很容易啊，只要将个人存在投入到社会和群体存在中去，个人就被超越了。
跳过自己的感受或者经历：1.可以通过超越个人的方式。2.虽然不能在一个人生活的每一个时刻和每一个时间中完全实现，但还是有被实现的时候。

北海月

原帖由 李酒苗 于 2008-3-31 01:14 发表

你看看，前面那句话是有语境的，而不是抽象的，原句是：……包括你理解我的分析是试图“把别人的想法往“分出高下”的状态里拽”，——我可以这样替换，意思照样清楚：包括你理解我的分析是试图“把别人的想法往“分出高下”的低级层次里拽”。

但怎样说明我的说法是试图。。。。往。。。。低级层次里拽？

李酒苗

我再来回顾一下：
一、关于“篡夺”：
你在101楼对我100楼的帖子进行分析时，你说我虚拟了一个主体，因为拉康认为，当进入符号秩序，一个“真实”的自我已经不存在。所以我在后面回复你，拉康在表述这套理论的时候也早就被符号篡夺了。我之所以这么回复，是隐藏着一个问题，也即：你说我虚拟了一个主体，是想说明什么？是说明这个主体的表述已经远离了“自我”？跟女性主义有何关系？
二、关于“虚妄”：
你说：“按照拉康的看法，‘真实的自我’还有可能在还未进入语言符号系统的人那里实现，而想跳出整个层层叠叠的系统去做一个会思考和会言语的人，就只能是虚妄了。”
1、参照这个理论，我认为没必要实现“真实的自我”，因为这只可能在未进入语言符号系统的人那里实现。而且，拉康自己也是虚妄的。
2、我对“虚妄”的理解是“虚幻不实”，等同于“凡所有相，皆是虚妄”中的“虚妄”。而你后来在110楼对“虚妄”的解释，是我从未知晓的，不知有无源头。
3、你说“拉康也未曾想过要去填充这个虚妄。”接合你对“虚妄”的解释，在我看来，“虚妄”的主体相对于“不虚妄”的自我，更接近文明。
所以我很疑惑，针对我的言论，你提到“主体”、“虚妄”，是不是为了作出否定？

先写这些，得干活去~~~

北海月

1.
你说我虚拟了一个主体，是想说明什么？是说明这个主体的表述已经远离了“自我”？跟女性主义有何关系？

-------------------

我是想说明，主体是不存在的。
跟女性主义的关系在这里不是问题的中心。



2.
我认为没必要实现“真实的自我”，因为这只可能在未进入语言符号系统的人那里实现。而且，拉康自己也是虚妄的。
---------------------------------------------
真实的自我本身就是虚拟的，谈何实现？
不知道为什么总是有扯到某个人身上去，或者扯到提出这个观点的人身上去的倾向，这种思维想要得出什么样的结果？明明就是一个抽象的思维过程为什么总是想要在具象的碎片上去“实现”一下？我对这种倾向背后的心理动力感兴趣。


3.
我对“虚妄”的理解是“虚幻不实”，等同于“凡所有相，皆是虚妄”中的“虚妄”。而你后来在110楼对“虚妄”的解释，是我从未知晓的，不知有无源头。
-------------------------------
哲学里的解释肯定和平时的理解不同。哲学中的虚妄这个词的来源大概要去精神分析学的理论中寻找，我认为可能最初是来源于弗洛伊德的一些对精神分裂症的分析。

4.
“虚妄”的主体相对于“不虚妄”的自我，更接近文明。
---------------------------------
这句话是如何被推导出来的？没看明白。
后面的就更不知所云了。
如果说我要提出否定的话，那肯定是和你无关的否定，或者说是对思维本身的否定。

李酒苗

我不懂哲学，也谈不了。如果哲学抽象到脱离了具体的人，我更是不懂。
令我茫然的是，从女性主义话题开始，现在让你引向哲学并且又脱离了女性主义话题，甚至我都不明白你把拉康的意思讲一遍是想表达什么，我该说些什么呢？我甚至觉得我们用的语言体系都不一样，怎么办？我不懂~~~~抱歉~~~

李酒苗

“自我”是虚拟的，“主体”是虚拟的，“我”是虚拟的，还有什么是真实的？

李酒苗

原帖由 北海月 于 2008-4-4 00:24 发表

真实的自我本身就是虚拟的，谈何实现？

我没说要实现真实的自我，只是由于你提到——按照拉康的看法，“真实的自我”还有可能在还未进入语言符号系统的人那里实现——我才认为不必去实现那个“真实的自我”。