燕苗

我再添个质疑，不知道得奖者中有没有 华东师大一附中和华东师大二附中的学生，如果有，想必也是假的。附中嘛，关系与华东师范大学有着很大的关系。所以如果他们得奖了一定有猫腻。

还有一点，评委中有北大的，复旦 ...
wolfzhang 发表于 2012-3-29 00:40

你都可以质疑，你有这个权利，但你要用证据说话，一如倒韩者所作所为。
照片上的缺席者可能没来受奖，但韩寒当日上午可是参加补考的。当然，可以为韩寒找理由，但这条质疑还是有力度的。

燕苗

竹南，跟这样动不动就披块“燕谈网友”“童版”“周班”……的“虎皮”的，习惯性给人定位，却说别人“立场先行”的方舟子的骨灰粉，有讨论的可能吗？
他们根本看不懂也从不想看懂在他狭小心胸之外的东西。他们 ...
德方 发表于 2012-3-29 00:42

你自己看看，就这一贴，你对方舟子用了多少诛心论、阴谋论、目的论，要不要我一一指出？
对大量的质疑，你不能或不愿一一反驳，却用诛心论、阴谋论这类诡辩术，非但不能驳倒对方，反彰显自己理亏。
自从韩方论战以来，有关方舟子的人品、打假基金等问题不断，我从未替他辩护过，在这点上燕谈倒韩的其他网友也是这样，大家只是说方舟子例举韩寒造假的事实与方舟子的人品无关。我因为不了解方舟子的具体情况，不便乱说，但这并不代表我就全盘接受方舟子。这个逻辑关系你能弄明白？
但韩寒事件的前因后果，我还比较清楚，方舟子的举证来源于公开的材料，这个过程是严谨的，他有的推理牵强附会，但有的却是很有道理。
你愿意替韩寒辩诬这很好，想说服对手，请用证据说话，你前面的视频就是一个好的开端，但我已经说了这个视频的价值很有限，请再举证，更请对倒韩的材料用事实反驳。

irving

有点历史研究常识的人都知道，客观事实的比对和辨析，比干系人的回忆更有价值、更可信。三重门手稿的时间问题，比两位同学的回忆更有说服力。这些客观时间点的推演，得出的结论是三重门在表演给同学看之前就成稿了。

不看事实，就知道诛心，这也是中国人的劣根性之一。

heisfool

有点历史研究常识的人都知道，客观事实的比对和辨析，比干系人的回忆更有价值、更可信。三重门手稿的时间问题，比两位同学的回忆更有说服力。这些客观时间点的推演，得出的结论是三重门在表演给同学看之前就成稿了。 ...
irving 发表于 2012-3-29 08:10

客观事实。。。。。。 客观事实也很容易被拿出来忽悠人的。 比如墨西哥的死亡率（mortality）远远低于瑞典， 你能下结论说墨西哥医疗卫生条件比瑞典好吗？cofounder很多的好不好。

做研究，人的回忆有价值的很，这类研究叫retrospective study.

单纯对人的讲话也可以拿来做科研，而且很重要，比如 stakeholder analysis， 就是各种interview， focus group。

没有人的谈话和回忆作为有力补充，你所谓的客观事实根本不能还原当时的真实情况的好不好。

irving

客观事实。。。。。。 客观事实也很容易被拿出来忽悠人的。 比如墨西哥的死亡率（mortality）远远低于瑞典， 你能下结论说墨西哥医疗卫生条件比瑞典好吗？cofounder很多的好不好。

做研究，人的回忆有价值的很 ...
heisfool 发表于 2012-3-29 08:38

我前面说的，何曾否定回忆的价值？何曾否定过事实容易忽悠人的可能？ 你的解读很奇怪。

对于同一件事情，如果客观事实的推演和干系人的回忆相抵触，取信哪一个为先？

不看素材就发言，是没意义的。你看完三重门写作时间的推演，再来说不迟。况且，还不需要质疑韩寒同学回忆的作假，只是韩寒不是在课堂写作，而是抄写而已。

heisfool

我前面说的，何曾否定回忆的价值？何曾否定过事实容易忽悠人的可能？ 你的解读很奇怪。

对于同一件事情，如果客观事实的推演和干系人的回忆相抵触，取信哪一个为先？

不看素材就发言，是没意义的。你看完三 ...
irving 发表于 2012-3-29 08:42

没明白，怎么现在打击的枪口又转向三重门的出版时间了？ 你们要闹哪样？证明出来帮韩寒作证的全是骗子？  兄弟， 人世间还是有真情的，别跟着方舟子这么心理阴暗好不好，我看着都累。

irving

没明白，怎么现在打击的枪口又转向三重门的出版时间了？ 你们要闹哪样？证明出来帮韩寒作证的全是骗子？  兄弟， 人世间还是有真情的，别跟着方舟子这么心理阴暗好不好，我看着都累。
heisfool 发表于 2012-3-29 08:51

你果然没看。如果根据事实推演，三重门在韩寒表演课堂写作之前就完稿了，你觉得如何？

heisfool

你果然没看。如果根据事实推演，三重门在韩寒表演课堂写作之前就完稿了，你觉得如何？
irving 发表于 2012-3-29 08:55

所以说你的事实推演很荒唐啊。课堂表演前就完稿了，那三重门里面到处留有韩寒高中生活影子的桥段都是韩寒撞大运蒙上的，真巧啊。

irving

所以说你的事实推演很荒唐啊。课堂表演前就完稿了，那三重门里面到处留有韩寒高中生活影子的桥段都是韩寒撞大运蒙上的，真巧啊。
heisfool 发表于 2012-3-29 09:03

看了再说。你的反问相比于事实是弱的。这本书里高中生活的影子恰好也很稀少。

heisfool

你说我果然没看什么的，我现在懒的看了，我也是要养家糊口讨生活的，老趴在这看这作为臭名昭著的人物司马南的拜把子兄弟穷折腾，折腾了几个月都没把韩寒折腾倒，天天倒腾这些弱事实推理出的弱结论，把我开始得一点好奇心全折腾没了。 等盖棺定论了，代笔人登场或者韩寒道歉之类的事情发生了再通知我关注也不晚。

否则，我就是不信。  你看方舟子昨天回应罗永浩当面质疑的那副嘴脸，他要不是流氓没人是流氓了。

irving

那你就不用掺和这话题嘛，多简单的事儿。

罗汉果

219# irving
irving先生，基于感情上的辩护是很难辩驳的。你没发现这里几位为韩寒辩护的其实对韩寒的作品了解极其有限吗？因为不了解而支持韩寒，在这里表现得很明显。

heisfool

219# irving
irving先生，基于感情上的辩护是很难辩驳的。你没发现这里几位为韩寒辩护的其实对韩寒的作品了解极其有限吗？因为不了解而支持韩寒，在这里表现得很明显。
罗汉果 发表于 2012-3-29 09:38

惊现昨天才注册的马甲， 有种亮出大号说话。

对韩寒了解有限？  你那看出来的？ 怎么样才叫了解无限？ 跟方舟子一样两个月速成韩学家吗？

heisfool

那你就不用掺和这话题嘛，多简单的事儿。
irving 发表于 2012-3-29 09:36

我是看方教主及其教徒这么这样孜孜不倦的打韩寒的假，打几个月都是隔靴搔痒，一个致命一击都没有。 现在被罗永浩刚正面了一下，就一下，立马气急败坏，什么流氓，无赖的帽子都往人家头上扣，什么人生攻击，招式都网上用感到悲哀， 方教主全然不觉这就是自己两个月前对韩寒的指控和手段。 散了吧，世界还是很美好的，别被方舟子这个内心阴暗的主儿带坏了。

罗汉果

223# heisfool
呵呵，俺不是马甲。长期浏览论坛，这次看见大苗先生发言，忍不住冒头发言。等有空会写个贴子谈谈对主贴的看法。

竹南

视频里面看得清清楚楚,罗永浩之前对此事也预报得清清楚楚,自己是去"对质"的,不知道为何方阵营的要用"堵"这个词,不知道的以为罗带了一帮虎背熊腰的壮汉去打人呢?

irving

视频里面看得清清楚楚,罗永浩之前对此事也预报得清清楚楚,自己是去"对质"的,不知道为何方阵营的要用"堵"这个词,不知道的以为罗带了一帮虎背熊腰的壮汉去打人呢?
竹南 发表于 2012-3-29 11:37

由己及人一下：如果你被卷入一场纠纷，可以通过法律等手段解决，但你个人选择不和对方正面接触。但对方不征求你的同意、没得到你约见的许可，到你单位门口拦着你要对质。你觉得如何？（即使是你或者方舟子可能会被判指控成立的情况下）

irving

换句话说，如果方舟子带着摄像记者，未经韩寒的同意，在路上拦截韩寒，要求他对质，那么，我坚决反对并谴责这种行为。

zoufeng_1234

由己及人一下：如果你被卷入一场纠纷，可以通过法律等手段解决，但你个人选择不和对方正面接触。但对方不征求你的同意、没得到你约见的许可，到你单位门口拦着你要对质。你觉得如何？（即使是你或者方舟子可能会 ...
irving 发表于 2012-3-29 11:43

方舟子有义务公布打假基金的和安保基金的监督人但是拒绝公布，而且拒绝被他认为是罗永浩派来的记者的采访，拒绝和罗永浩同时上节目对质，罗永浩没有别的途径接触，才在路上拦住他要求对质的。

irving

方舟子有义务公布打假基金的和安保基金的监督人但是拒绝公布，而且拒绝被他认为是罗永浩派来的记者的采访，拒绝和罗永浩同时上节目对质，罗永浩没有别的途径接触，才在路上拦住他要求对质的。
zoufeng_1234 发表于 2012-3-29 12:28

（1）方舟子没有义务。他只是受益人，不是管理者。但如果他通过和管理者协商后，主动公布，那就更好。一码是一码
（2）拒绝和任何人（包括记者）采访，都是他的自由。无人有权利去堵住他要求答复。

同样，质疑韩寒，韩寒可以选择不做任何回应。但要是质疑者堵住韩寒非要他对质，那就涉嫌干涉人身自由，应该予以谴责。

这又回到了“质疑韩寒是文革遗风”这个典型的谬论上了。不管怎么质疑，都属言论自由，只要没有捏造事实。如果过界，那就诉诸法律，质疑者承担法律责任。质疑者没有去强行干扰韩寒的人身自由，也没有去剥夺他的著作权和版税。

zoufeng_1234

（1）方舟子没有义务。他只是受益人，不是管理者。但如果他通过和管理者协商后，主动公布，那就更好。一码是一码
（2）拒绝和任何人（包括记者）采访，都是他的自由。无人有权利去堵住他要求答复。

同样，质 ...
irving 发表于 2012-3-29 12:33

我估计国外这种情况下，会强制这个基金的管理者和受益人公布财务，否则会被起诉。他就是钻了中国法律制度的空子，特别是有关公益基金管理方面的空子。所以施国英说他舍不得离开中国。他把自己的资产留在美国，把公益基金的运作放在中国，真是聪明。

irving

我估计国外这种情况下，会强制这个基金的管理者和受益人公布财务，否则会被起诉。他就是钻了中国法律制度的空子，特别是有关公益基金管理方面的空子。所以施国英说他舍不得离开中国。他把自己的资产留在美国，把公 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-3-29 12:44

你就别估计了。国外不公布的情况有很多。

后面几句就是赤裸裸的阴谋论。

李大苗

你果然没看。如果根据事实推演，三重门在韩寒表演课堂写作之前就完稿了，你觉得如何？
irving 发表于 2012-3-29 08:55

文坛另一个疑案是梁斌的《红旗谱》，从小说面世的1957年，至文革被打倒，梁斌就一直被怀疑有”代笔“。

首先就怀疑他根本没有时间，或足够的时间写出这部小说。第二个怀疑是，他根本没这样的能力写出这样的长篇小说。

据称，《红旗谱》的初稿的篇幅多达120万字（也有说135万字左右），梁斌从1953年3月至当年10完成初稿，用了8个月的时间，其时他还担任党务的管理工作。算下来，每个月写作的平均速度是15万字。如果考虑时间上的和时间效用上的不均衡，梁斌写作速度，最高时有一个月20万字的可能。

初稿送审所得到的评价不高，也许因为他是中央文讲所支部书记吧，出版社派人帮他改稿，将一部长篇分成3部，第一部仍用《红旗谱》这个名字。耗时三年的反复修改之后出版，一炮打响，成为”红色经典“至今。余下的部分，分别以《播火记》、《烽烟图》续之，尽管那时候的梁斌已经名声显赫，但对后两部小说，就当时的话语环境，大约可算的恶评了。如今，除了搞当代文学史，或专业文学评论的，就一般的文学爱好者而言，难得有谁知道梁斌后两部小说。

梁斌自1934年就开始发表小说，至1953年，应该说断断续续有着20年的写作经验。但依旧驾驭不了长篇小说。即使有人帮助梁斌，花了三年的时间改稿，《红旗谱》内中的毛病依旧不少，若扣除红色评价，算不得与其声名相符的上等之作。

施国英

我估计国外这种情况下，会强制这个基金的管理者和受益人公布财务，否则会被起诉。他就是钻了中国法律制度的空子，特别是有关公益基金管理方面的空子。所以施国英说他舍不得离开中国。他把自己的资产留在美国，把公益基金的运作放在中国，真是聪明。
zoufeng_1234 发表于 2012-3-29 12:44

你不要误解我的话，我说他舍不得离开中国是因为在国内容易混饭吃，在美国没人搭理他。我的原话是“方舟子才不会舍得离开中国呢，在中国那么容易混饭吃，还有高价保镖。在美国谁会搭理他。”

他在美国有没有资产我不知道，估计没有。

在国外如果是公益基金，是不能入私人账户的。如果是私人捐赠，那受益人要付所得税。

irving

文坛另一个疑案是梁斌的《红旗谱》，从小说面世的1957年，至文革被打倒，梁斌就一直被怀疑有”代笔“。

首先就怀疑他根本没有时间，或足够的时间写出这部小说。第二个怀疑是，他根本没这样的能力写出这样的长篇小 ...
李大苗 发表于 2012-3-29 12:54

关于三重门创作时间的质疑，分两部分，一部分是创作时间很短的疑问，第二部分是客观事实表明，1999年1月已经写完，因此即使同学看着他创作，那也是抄写或者表演而已。

大苗举出梁斌创作时间短的例子（且不说梁斌的代笔质疑是否有合理的解释），也只能回应第一部分质疑。但第二部分质疑是刚性的。

至于说创作经验很久的人也无法驾驭长篇小说，意思是韩仁均也无法做到。这里有几点：
（1）这个比附仅可参考，没有强到可以反质疑的程度；
（2）三重门在文学价值上并不高明，谈不上有好的结构，几乎可以贬之为段子之集成。要写出三重门并不需要高强的长篇创作能力。现在质疑韩寒写不出三重门，主要是其中知识点（且不是简单的小本本式引用，而是化用）过宽过偏，且体现了一定文字能力和写作能力。
（3）好事者正在翻韩仁均的过往作品。金山区的文化工作总结中，提到韩仁均发表过多篇小说。有兴趣可参看 @madmadmadmad 的围脖。

竹南

由己及人一下：如果你被卷入一场纠纷，可以通过法律等手段解决，但你个人选择不和对方正面接触。但对方不征求你的同意、没得到你约见的许可，到你单位门口拦着你要对质。你觉得如何？（即使是你或者方舟子可能会 ...
irving 发表于 2012-3-29 11:43

韩寒在一开始遭受方舟子质疑时是想通过法律手段给自己洗脱嫌疑的吧,你还记得当时方舟子怎么说的吗?
卷入纠纷,法律解决是一种途径,在不违反法律的情况下,比如欠债还钱自行追讨是更常见的途径,这毫无问题.
方舟子作为公众人物,他在公众场合,只有不面对摄像机的自由,没有让别人放下摄像机的权利.更不用说罗永浩本人也是捐赠者,他于公于私都有扛起摄像机追着方舟子质问的自由.
挡驾的彭建律师在面对公开"资金""基金"时间的质疑时,用的都是"根据我们的流程""适当的时间""近期"这种车轱辘话,这样的回答不会让任何捐赠者满意.

irving

韩寒起诉的时候，如果我记得没错的话，方舟子说过的意思大概有几点：（1）法院无法洗清代笔的嫌疑，只能判断是否涉嫌诽谤，因此不认为起诉有意义 （2）韩寒起诉是他的自由，他只是不会现场应诉，会让律师应诉；（3）欢迎韩寒能和他对质。 这三点，和现在讨论的问题有什么矛盾？ 欢迎对质，但韩寒选择了不对质，方舟子有没有到路上拦截？

至于彭律师的答复，我也认为不很妥当。我个人不隐瞒对资金管理中可能存在不周的疑问。由于事先约定的就是信任资金，因此只要不违法，就无人有权利强行要求公开。当然，要是能公开，则是最好。

有趣的是，之前的捐赠者，除了老罗之外，并无多人提出要求公开。相反，此事吵起来之后，近日捐款突增。

说的还是就事论事。

竹南

你好像没提到,方舟子发过暗示法院会维护韩寒作出不公正判决的微博吧.

irving

你好像没提到,方舟子发过暗示法院会维护韩寒作出不公正判决的微博吧.
竹南 发表于 2012-3-29 13:30

好像有过。我前帖没想起，因为我是顺着你的思路来想的。如果有这个暗示，那和这个问题有关系吗？

韩寒为了能在本地立案，不惜拉上一个普通本地网友垫背，这是不是会让一般人想到这个可能？

竹南

而且,方舟子不爱亲自追债这是他的个人自由,不代表别人也没这样的权利吧.方韩都是公众人物,他们在摄像机面前的权利是平等的,自由度低于普通公民.