歪弟

方舟子虽然说中医不是科学的，但又不得不承认中医对一些疾病的疗效，有疗效就说明医治方法（包括选用药材）是正确的，或者说是采用了科学的方法。为了他打中医的假，选了在地里钻伐钻伐的蚯蚓等为药的例子来否定，为 ...
姜河月 发表于 2010-9-10 22:07

方舟子始终承认中医药中有相当一部分有效，只是反对中医的理论和在此基础上建立的一整套医疗体系，因此有验药废医之说。
我本人使用过很多有效中药和偏方，以后也不拒绝。但是看看中医学院的学生在学习内容，中西医学各占比例，看看所有中医院的组织架构治疗方案，中医现在仅是辅助医疗手段，这是事实吧？这个结果还是在政府大力扶持之下的。
废话不说了，十年之内现代医学很可能攻克癌症，那时候任何中医疗法能取得举世公认的晚期癌症40%的5年存活率，我就背着中医伟大打到方舟子的牌子徒步从深圳走到拉萨，呵呵，说中医比西医先进的人谁跟我赌啊？如果我赢了，你也如法炮制：）

姜河月

151# 歪弟

中医和西医应该是优势互补，而不是象PK，输掉的取缔资格。
中药的制法和治法应该有中医理论为基础，就是五行、阴阳平衡等也有其有道理的地方，有些科学不能解释的东西也是存在的，也不能一概否定的，中医以外，如气功、特异功能也有科学解释不了的地方，同样也不能把他们否定掉。
西方科技是发达的，在医学实验、诊断设备、医疗设备上都是先进的，这是不可否认的，我对机械设备有一点了解，美国、日本的设备也接触过一些，国产的在性能、可靠性方面是不可比的。但中医和国产设备还不太一样，有比西医优势的地方，中医和西医比，更象茅台和白兰地比，白兰地吃口好，虽是白酒，但不冲人，不错，但是，谁又能否定茅台的醇香，包括洋鬼子，而洋鬼子还真造不出来。

wolfzhang

最近颈椎不大好，在做针灸，拔火罐治疗。感觉是有点改善的。

这是中医。

我父亲有次不停地打嗝，去省中医院，在手背上扎了几针，就好了。

这是中医。

其他的没什么说的了。

kemingqian

还没怎么病过。我的选择会是：生病，能看好的找西医，看不好的找中医。

歪弟

151# 歪弟  

中医和西医应该是优势互补，而不是象PK，输掉的取缔资格。
中药的制法和治法应该有中医理论为基础，就是五行、阴阳平衡等也有其有道理的地方，有些科学不能解释的东西也是存在的，也不能一概否定的 ...
姜河月 发表于 2010-9-11 00:33

这不是优势互补的问题，而是文明级别不对等的的问题。
中医没有优势可言，这条底裤还是脱掉的好呢，在非洲的实践可以证明现代医学的作用。这个你可参考一些专业的权威文献。

我对于医学远没有达到专业水平，但你是搞机电的，那么我们可以在深入一些。
我认为人类的智慧简而言之就是定性，定量和实践，在此基础上通过教育和传承不断发展。
定性：从感性的大分子团级别（五行之类），到原子夸克，归类有严密的逻辑对应，汉语体系始终无法超越阴阳五行之说。
定量：定量定性的对比与分析是我们认知事物的基本方法，具体到医学，医是经世致用，学是传承与光大，经五千年，中医药方有数万个之多，但是，如果10年内这些方剂能经过fda，1000个临床试验，我一箱茅台酒去南京拜访你，三鞠躬。不客气。
实践：就是证实或证伪，相同条件下输入和输出的结果比较，fda之所以权威，它的采集样本三期加起来在一千个以上，历时至少要五年之久，比这更严格的我还没发现，中医，哪一个能通过这个检测，丹参滴丸在二期临床实验，意味着他即使通过100人样本，还有一千人的，1000人之后还有个五年追踪期，你说合理不合理？即使证实有效，那么它的有效率和其他替代方案相比优越吗？这个不用着急。我们静待结果好了，五年后咱们在讨论。
*****************************************
我并非要否定中医，要说科学，没有什么经验科学之说，科学就是科学，实证是唯一的认定。中医不是科学，我的验证很简单，定量而已。

德方

一个人，家里有台老车，从小跟在父亲后面看他如何保养这台车，培养起了兴趣，后来就成了修理工。几十年后，名声远播。他修理过的车的车主，在他那里也学到了如何关心保养自己的爱车。
一天，一个一贯对自己的车不知道爱护的人拖来了一辆破车，在无数次大小车祸后，已经不堪入目。那人对修理工说：把车原样修好，否则，你就是个欺世盗名的修理工。

看前面的一些帖子，我想到了这个故事：）

WIND

呵呵，狗狗真好，我也来一段：

    “真正的虔诚，并非通过对生命的恐惧、对死亡的恐惧或盲目的信仰，而是通过努力获得理性知识而达成的。”

    可见，爱因斯坦这句名言的主要用意在于批评传统宗教，希望宗教 ...
歪弟 发表于 2010-9-10 21:50

歪弟是我的偶像啊。
其实爱因斯坦这句话的最上面一段译文：[ “西方科学的发展是以两个伟大的成就为基础，那就是：希腊哲学家发明形式逻辑体系（在欧几里得几何学中）以及通过系统的实验发现有可能找出因果关系（在文艺复兴时期）。在我看来，中国的贤哲没有走上这两步，那是不用惊奇的，令人惊奇的倒是这些发现（在中国）全都做出来了。”]译者添加的这个注释换成西方就差不多了。这也暴露了中国这些人的无耻，按理左一个专家，右一个博士后，犯这种理解性错误ZTM恶劣。

WIND

美女真是没一个有脑子的
shen 发表于 2010-9-10 20:09

圣经有句箴言：
[箴]11：22
妇女美貌而无见识，如同金环带在猪鼻上。
Like a gold ring in a pig's snout is a beautiful woman who shows no discretion.

WIND

105# 歪弟

用方舟子在视频中的话来说：个案不能说明问题。12d" />12d" />12d" />

这句换用来说中医是非常准确的，我的判断基于我三年多求医问药，咨询过上百个医生病人，结合我父亲的治疗历程得出的，当然这不 ...
歪弟 发表于 2010-9-10 17:39

接受工农兄的删贴处理。不过我还是很想把歪弟这个回帖顶一下，这种对比已经非常能说明问题了，反映了中西医背后的从业人员对待医学的真实态度。我也不想多说了，细细浏览中西医院的网页，一切尽在不言中。

梅吟雪

哦，有空上论坛再来解疑啊，俺有疑问呢~~~
胡因梦那篇小文章实在是杂乱无章，不知所云。
花间对影 发表于 2010-9-10 21:37

最近校庆加班，呵呵。

胡的那篇文章是个讲演稿，比较口语化。我又读了一遍，感觉没有阅读障碍，逻辑上很清晰啊。

梅吟雪

爱因斯坦不是佛教徒，也不是基督教徒，这位伟人只是曾经在探讨宗教与科学的发展关系中对宗教的积极作用进行过肯定，其中提到过上帝，也提到过佛法，从其肯定的言论来看，爱因斯坦比较认同佛法的理性思维，证据如下：
未来的宗教将是一种宇宙宗教。它将是一种超越人格化神，远离一切教条和神学的宗教。这种宗教，包容自然和精神两个方面，作为一个有意义的统一体，必定是建立在由对事物的——无论是精神，还是自然的——实践与体验而产生的宗教观念之上的。佛教符合这种特征。——爱因斯坦

原文如下：
"The religion of the future will be a cosmic religion. "Buddhism has the characteristics of what would be expected in a cosmic religion for the future: it transcends a personal God, avoids dogmas and theology; it covers both the natural & spiritual, and it is based on a religious sense aspiring from the experience of all things, natural and spiritual, as a meaningful unity. Buddhism answers this description. If there is any religion that would cope with modern scientific needs, it would be Buddhism."- Albert Einstein
[1954, from Albert Einstein:The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press]
出自1954年普林斯顿大学出版社出版的《Albert Einstein: The Human Side》一书

如果有一个能够应付现代科学需求，又能与科学相依共存的宗教，那必定是佛教。——爱因斯坦。

梅吟雪

“真正的虔诚，并非通过对生命的恐惧、对死亡的恐惧或盲目的信仰，而是通过努力获得理性知识而达成的。”
    可见，爱因斯坦这句名言的主要用意在于批评传统宗教，希望宗教领袖放弃与科学相违背的教条。用这句名言来为传统宗教辩护，声称传统宗教与科学无冲突，甚至认为科学离不开传统宗教，是荒唐可笑的。

呵呵，和歪弟相反，俺从这句话中恰好看到了和佛学非常贴近的理念。

其次，佛学和传统宗教不是一个概念；更重要的，真正的佛学不是现代意义上的宗教。明白这一点，需要深入佛学教义。

梅吟雪

1953年，在致斯威泽(J.E.Switzer)的信中，爱因斯坦谈到科学的起源：
    The development of Western science has been based on two great achievements，the invention of the formal logical system（in Euclidean geometry）by the Greek philosophers，and the discovery of the possibility of finding out causal relationships by systematic experiment（at the Renaissance）．In my opinion one need not be astonished that the Chinese sages did not make these steps．The astonishing thing is that these discoveries were made at all．

    这个论述因为提到中国，经常被中国学者所引用。对此，有两个通行译文。
    其中一个是商务印书馆出版的《爱因斯坦文集》：
    “西方科学的发展是以两个伟大的成就为基础，那就是：希腊哲学家发明形式逻辑体系（在欧几里得几何学中）以及通过系统的实验发现有可能找出因果关系（在文艺复兴时期）。在我看来，中国的贤哲没有走上这两步，那是不用惊奇的，令人惊奇的倒是这些发现（在中国）全都做出来了。”

    最后一句话译文以前常被用来表明爱因斯坦对中国古代科学的赞赏，但是正如中国科学院研究生院教授李醒民所言，这完全译错了。他将之改译为：
    “若是这些发现在中国全都做出来了倒是令人惊奇的。”
    这个译法被当今中国一些打着“科学传播”的旗号反科学的所谓“科学文化人”推荐、引用，一再用来证明爱因斯坦否定古代中国有可能发展出科学。

以我的英语阅读能力，两种译法俺都接受，都说得通，从俺对中国文化理解的角度，更倾向于后一种译法。这没有什么惊奇的，事实就是如此。中国哲学和西方哲学不是一个路数，没有发展出现代意义上的逻辑思维和科学实验是自然的，也是多种原因造成的。

但这句话和爱因斯坦关于佛教的看法关系不大吧。中国文化不等同于佛学。实际上佛学和现代科学在一点上是非常接近的，那就是对于因果关系的重视。而且佛学理论的逻辑推理是非常严密的。比如十二因缘说。

梅吟雪

呵呵，那就称呼您梅ＭＭ吧~~~
这两者的关系没有颠倒吧，应该可以互证。
您说“人家的科学却已经发展到从我们文化的精髓中提出可以提取的东西”，当然不能简单理解为“西方的高技术测验的结果验证了中国文化精髓 ...
花间对影 发表于 2010-9-10 21:34

我的解读是顺应了胡文的逻辑来的，从而得出：西方高技术测验的结果验证了中国文化精髓的正确性。
如果反过来理解，中国文化精髓的正确性验证了西方高技术测验的结果，不仅不符合胡文的意思，也不符合常识。

比如显微镜验证了细菌的存在，那么能说细菌的存在验证了显微镜的正确吗？呵呵，这样的讨论有点无意义了。

WIND

1953年，在致斯威泽(J.E.Switzer)的信中，爱因斯坦谈到科学的起源：
    The development of Western science has been based on two great achievements，the invention of the formal logical system（in Euclid ...
梅吟雪 发表于 2010-9-11 13:50

这个太扯了吧。我对爱因斯坦也没什么兴趣，他的东西我也读不懂。但是这段话，最后一句省略了一个指称的对象，译者理解为省略了“中国”，但是显然这种理解是很有问题的。前半段说现代科学依赖两个基础，这两个基础都是西方的；后半段第一句话说中国没弄出来也没什么奇怪的，第二句咋转眼变成中国也弄出来了呢？佩服佩服专家教授们，若中国教育不把中国学生弄傻，我真的非常惊奇。

梅吟雪

关于方舟子所谓的“废医验药”，且看一个医生的说法：

用现代医学的理论做指导来用中药才是真正的草菅人命，举个间单点的例子，在没有中医指导情况下你们会怎样用麻黄？你们肯定会说分析它的药理成分再做一大堆什么双盲实验后得出个结论“原来麻黄的主要作用成分是麻黄碱，有止咳作用。”也许麻黄就会被分到止咳药上了，日后你们有可能遇到咳嗽都会用到麻黄了，这才是草菅人命啊！我们中医看病先别阴阳，而且麻黄性温，主要作用是解表发汗止咳喘，可用于风寒外感表实证的，麻黄汤就是代表。你们现代医学完全没有解表说法，更不懂辩别阴阳，如果遇到个素体阴虚而咳嗽的病人你们还用性温的麻黄止咳喘，麻黄的温性再损病人的阳气，这样只会加重病情的恶化，庸医杀人不用刀就是这样的。所以说中医的内容很详细也是科学的。你方舟子还不知道什么是中医

梅吟雪

这个太扯了吧。我对爱因斯坦也没什么兴趣，他的东西我也读不懂。但是这段话，最后一句省略了一个指称的对象，译者理解为省略了“中国”，但是显然这种理解是很有问题的。前半段说现代科学依赖两个基础，这两个基础 ...
WIND 发表于 2010-9-11 14:11

哈哈哈，风兄，这是歪弟引用的啊，我只是回复引用，反驳而已。

梅吟雪

不过，后面这种译法在逻辑上是说得通的，风兄再仔细读读。这里英语高手很多，应该不是问题的。

李小玩

现在还有那么多人相信方舟子，与其说理解了他所说的，还不如是本身带有对中国文化的成见，再加上对大洋彼岸抱有本能的崇拜，包括方舟子美国___博士头衔的权威作用，自然也就认为几千年中医不是科学了。

梅吟雪

关于中医存废的话题再谈也无意义了，反正中医还会继续存在发展，大家该看西医的还看西医，看中医的还看中医。大家把精力用在其他话题吧。且看20年后吧。我想大家还等得到的。

WIND

不过，后面这种译法在逻辑上是说得通的，风兄再仔细读读。这里英语高手很多，应该不是问题的。
梅吟雪 发表于 2010-9-11 14:23

我理解了你的意思。你把它理解为：中国的那些圣人们没整出这些东西来，世人不必惊讶；如果中国人整出来了，那倒是值得惊奇的。我不是这样理解的。但是按你的理解，你不觉得这里面充满的是蔑视吗？

梅吟雪

我理解了你的意思。你把它理解为：中国的那些圣人们没整出这些东西来，世人不必惊讶；如果中国人整出来了，那倒是值得惊奇的。我不是这样理解的。但是按你的理解，你不觉得这里面充满的是蔑视吗？
WIND 发表于 2010-9-11 14:31

谈不上什么蔑视，不同的文化自然有不同的发展方向。焉知中国文化没有伟大之处？！但此伟大不同于彼伟大而已。

做学问如果老是这么情绪化，怎么能客观实在呢？

WIND

谈不上什么蔑视，不同的文化自然有不同的发展方向。焉知中国文化没有伟大之处？！但此伟大不同于彼伟大而已。

做学问如果老是这么情绪化，怎么能客观实在呢？
梅吟雪 发表于 2010-9-11 14:40

我觉得中国人应该能理解这种蔑视的情感。好比一个小屁孩对另一个小屁孩说：你能当国家总理才奇怪呢？就是说看死你了，就这样。

梅吟雪

我觉得中国人应该能理解这种蔑视的情感。好比一个小屁孩对另一个小屁孩说：你能当国家总理才奇怪呢？就是说看死你了，就这样。
WIND 发表于 2010-9-11 14:46

没有看出什么蔑视的意味。这只是在说一个事实而已。
真有对自己文化的自信，根本不会这样想。

俺相信中国文化中美好的一部分，必然将在人类文明史上发生巨大的作用。

shen

中国要走向世界，发挥作用，不可能依靠这些，这太荒唐了，如果这些能做到的话，那大清帝国那不是誉满全球吗

花间对影

我的解读是顺应了胡文的逻辑来的，从而得出：西方高技术测验的结果验证了中国文化精髓的正确性。
如果反过来理解，中国文化精髓的正确性验证了西方高技术测验的结果，不仅不符合胡文的意思，也不符合常识。

比如显微镜验证了细菌的存在，那么能说细菌的存在验证了显微镜的正确吗？呵呵，这样的讨论有点无意义了。

梅吟雪 发表于 2010-9-11 14:00

我认为胡文不知所云，正是因为该文毫无逻辑性可言，比如她说：“ 最前卫的科技文明实际已经进入到量子力学的研究了。它其实跟佛经，跟道家修行所证悟的那个终极境界是不谋而合的。”佛教的终极境界是涅槃，也即进入一种不生不灭的绝对永恒状态，而道教得道成真的显著特征是长生不死，不知哪一位物理学家经由实验论证出这种所谓的“终极境界”的存在？又跟量子力学有何瓜葛？

另外，她说“ 西方最前卫的这些研究，就是内地所谓的伪科学。伪科学实际上就是现在最前卫的科学。”她所说的内地的伪科学究竟何指？是指道教、佛教？抑或是指中医？也许是兼指？

紧接着她说：“ 西方在这种身心灵整体医学的研究上面，也把东方的穴道、五脏六腑的这些概念，这一套我们中国最为精华的部分，都截取过去了。”——她显然又把“身心灵整体医学研究”跟内地的伪科学划了等号。而我认为，哪怕是依从她自己的表述，这个等号也是不成立的，因为她认为那种医学研究“截取”了中华最为精华的部分，注意，她的措词是“截取”，也就是选择部分挪作研究之用，而非“研究出”跟中国文化精髓相同的成果，显然，“身心灵整体医学研究”的成果要高于我国国粹。

再看这一句：“ 通过仪器测试到人体经络系统里的信息，可以了解到我们的念头，我们的体内的细菌，我们的微量元素，还有我们的情绪状态。我们身体里头这些精微的信息……”分类混乱，概念交错，语无伦次。

这么短小的文章，却频频句意重复，分类杂乱，所指不明，因果相违。

shen

中国如果要走向世界，必须学习别人的先进文化，否定自己的糟粕。

不能因为自己是中国人，喜欢中国的很多特色，就认为自己的一套真的很先进，放在国际上，那是两回事。

以我看，当前的中国，可能是学的要更多点，因为外面的世界，和我们的过去如此不同。你放弃学习却自以为是，那蔑视的，不是哪个国家，而是全人类。

花间对影

中国如果要走向世界，必须学习别人的先进文化，否定自己的糟粕。

不能因为自己是中国人，喜欢中国的很多特色，就认为自己的一套真的很先进，放在国际上，那是两回事。

以我看，当前的中国，可能是学的要更多点，因为外面的世界，和我们的过去如此不同。你放弃学习却自以为是，那蔑视的，不是哪个国家，而是全人类。
shen 发表于 2010-9-11 16:55

谁说中医不是科学，我说是，而且是超科学，是超过一般科学意义上的科学，是一种先进的文化，现代医学的发展，好不容易到了一个高点，中医早就在那里等着现代医学了
shen 发表于 2010-9-10 08:57

shen在左右互搏？

梅吟雪

我认为胡文不知所云，正是因为该文毫无逻辑性可言，比如她说：“ 最前卫的科技文明实际已经进入到量子力学的研究了。它其实跟佛经，跟道家修行所证悟的那个终极境界是不谋而合的。”佛教的终极境界是涅槃，也即进入一种不生不灭的绝对永恒状态，而道教得道成真的显著特征是长生不死，不知哪一位物理学家经由实验论证出这种所谓的“终极境界”的存在？又跟量子力学有何瓜葛？

解释这些问题，实在太用时间…………而且也不可能真正说明白，因为我们的知识结构和体验不一样。
简单说吧，你这里有个常识性的错误，道家和道教不是一个概念，道教是宗教，追求长生不死。道家所讲的道学不是宗教，狭义的“道家”指的就是先秦时代以老子、庄子为主要代表人物的哲学思想流派。
她的最高境界是老子《道德经》中那种混沌初开的状态，这种状态接近佛学中寂灭的状态。胡这里不矛盾。
至于这种状态，就是佛学中的空性状态，在潘宗光的访谈中已经有很好的解释。其实还有更多西方物理学等方面尖端科学家的说法，我没时间一一找来，你可以看看《和谐拯救危机》这部访谈节目，里面有很多。

梅吟雪

这种空性状态，不是我们理解的文字层面的，是在深禅定的状态下才能体验到的。有些老中医看病就是在一定的禅定状态下，能够很好地感知对方的身体状况，这，对于一个没有体验的唯物主义者来说太玄虚了，怎么能说明白呢？但她是实在存在的，胡因梦本人修行多年，又阅读大量西方典籍和佛学经典，光翻译著作大概就20多部了。她有实修，有理论，更有很多体验。
我自己而言，有理论接受，同时也有亲身的体验，若非自己有在非常清醒状态下的体验，（是非常非常浅薄层次的，但已经收益非浅。）当然也不会相信。但阅读和体验让我知道了人类的渺小和现有知识的有限。