花间对影

哈哈，也好奇，点了连接，还真是八味地黄丸：

金枫吟

　什么八味地黄丸（ハチミジオウガン），是六味地黄丸吧~~~
水笺 发表于 2010-9-14 22:38

六味地黄汤（丸）是非常有名的经典中药汤剂或成方。但后来医者又依据临床需要而衍生出加味六味地黄汤，如知柏地黄汤（丸）、杞菊地黄汤（丸）、桂附地黄汤（丸）等。

故而不能排除日本有人制成并命名某种复方地黄汤（丸）为八味地黄汤（丸)的。

周泽雄

城骁真彪悍。

回帖割出来，直接丢清议竹林。
ironland 发表于 2010-9-14 22:13

好主意，期待城骁从善如流。
也许，搁在思辨版也可。辨析中医是否科学，思辨性不容低估，尤其，帖主是城骁。

姜河月

我在网上还是没有查到方说中医是“伪科学”和要取缔的原话，姜兄能否介绍一下。
kemingqian 发表于 2010-9-14 21:59

伪科学是说过的，这里也有不少。
http://www.sogou.com/sogou?ie=gb2312&query=%B7%BD%D6%DB%D7%D3+%D6%D0%D2%BD%CE%B1%BF%C6%D1%A7他们可能说的还是他这一段话：“但是如果有人非要说它是科学，那就成了伪科学。所谓伪科学，就是指被当成了科学但其实是非科学的东西。”认为中医是科学的人有（虽然科学的定义可能有异），那么，说伪科学就成立了。

“废医”的“废”不就有取缔的意思吗？

姜河月

236# 周泽雄

泽兄对我的批评我接受，凭印象是不太牢靠，有时不是不想去查，是没有工夫。
在这个贴子里真的学到不少东西，有的东西虽玄，但我们没有亲身去体验，也不好轻易下伪科学的定义。

剑影秋歌

见过的一些有经验的好的中医，都不拒绝西医，而提倡中西合璧。有些个毛病，如感冒之类的，其实现在都挂盐水啊吃药啊，屁用没有，反而吃点中药多休息是王道。但这样的医生很少，因为中药很便宜。看感冒不看你个好几百根本不罢休。有的时候纯粹就是出于利益，支持这一方，反对那一方。

剑影秋歌

223楼跟帖甚好。问题是在于所谓“伪科学”一说。现在这个时代，不科学好像就是不值得存在一样，“伪科学”在中国还有政治上的微妙含义。方舟子的指责火力过猛。其实，不科学就不科学，何必一定要科学？方的指责未戳到中医的痛处，而一些为中医辩护者的回应也驴头不对马嘴。都在往“科学”这个概念上靠，实际上是在往所以然上靠。

中医很强调人体自身的免疫及自调节能力，而一些症状的确一直到现在还病理不明，即使明了也束手无策。如246楼提到的一般性感冒，无药可解，只能靠自身免疫力的提高来逐步消除症状。吃西药，滥用抗生素，都是院方的利益使然。

姜河月

234# 城骁

城骁兄既有学问又诚恳，佩服！谢谢你的回答！如果能从气论上再阐述中医与科学的差别，就更有说服力了。

kemingqian

好像日本发音八也比六容易。顺着链接，还可以找到各种草药。

分贴好，附议。

猪头猪智慧

有诚骁之文泽雄之论这座高楼可以加入精华了
再为方舟子伪科学辩护一句，我认为他所指是中医被科学的现状，在中国中西医大学医院研究机构等量齐观，发展中医乃国策，众生饭碗所在身价所系不得不科学之，是为伪科 ...
歪弟 发表于 2010-9-14 12:01

这就加精。

ironland

加了桂皮和附子，是8味。

这个网站很棒，每种成分都有图片和说明。

很有小时候捧了中药认成分的那种乐趣。

金枫吟

本人有几个问题，想在此聊一下：
1，有“挺中医”的人说，中医药代表着中国的古老传统文化，否定中医药就是否定中国的文化传统。对此吾是不以为然的。在吾看来——这不能成其为理由。科学是科学、文化是文化，二者虽然有所联系，却有着极大的区别，此二者无法混为一谈。文化的外延与内涵极为广阔与深沉——但凡在人类历史上，一切有人参与的活动与事物均可披上文化的外衣、挖掘其文化内涵。譬如由考古发掘出土的马王堆遗址里的诸多文物，它们代表着数千年前人类物质生活与文化生活的种种状况，人们甚而将其命名为“马王堆文化”——这只不过是历史的记录。这种文化本身不代表着它们迄今仍然是发挥着有现实意义的、有实际应用价值的科学理论或科学实践。所以，我们不否认中医药有她特有的传统文化之内涵，中医药文化有其独特的文化魅力。但不能以此来证明中医药至今仍然有她的现实的科学意义与科学价值。我们讨论中医药是否科学？就必须从科学本身的层面上来细细研讨。
2，有网友说中医药机构至今被当局不恰当地予以支撑，譬如开设为数众多的大小中医院、中医院校及研究单位，可是它们却脱离了实际的需要，造成了严重的浪费。由此可以证明中医药不科学——这显然也是一种概念上的混淆。个人认为政府对中医药事业的支持有他的理由与做法。当然吾有所同感——政府应当实事求是地、理性地运用中医药资源，开办少而精的中医药院校与研究机构，要鼓励真正具有活力的中医药事业单位走自力更生的、现代化国际化的发展道路。而不是大包大揽地给予“扶持——包养”之政策，使其中的多数形成了今天这样的“挂羊头卖狗肉”的不中不西、不伦不类的尴尬局面。
3，有个别网友在回帖中称本人系“真正的国学大师”。本人不得不在此声明一句：吾仅系一名数十年从事临床医学（西医出身，西医执业为本）的老医师而已。自退休近十年来，对医学的方方面面（临床医学、预防医学、养生保健医学、心理医学，尤其是祖国医学等等）均有所涉及。本人实实在在是一名平凡无奇的普通医生，对“国学”本人基本上未曾涉猎，最多只不过是因为有稍许兴趣而作点一般性肤了解而已。再声明一句：本人从来无有那所谓的“国学大师”之称号——俺也根本就没有过此种奢望。

水笺

金先生的帖子总是说教过重，看似客观，其实主观得很，如这个主帖没有医学理论为依托，也没有具体的医治实例证明中医的前景的确是光明的，甚至只抓住某人，某论文其中的某句进行评判和结论，实在可惜。

脸庞

方舟子到底都说了些什么。容我慢慢学习。
   转帖一


                            应该怎样看待中药

                             ·方舟子·

    最近我写了几篇文章，对中医药神话表示了一点不敬，由此引来一些读者
也对我表示不敬，有人甚至在网上对我破口大骂。我不相信这些有异议的读者
都是感到利益受到威胁的中医药从业者，有一部分可能属于亲身体验过中医药
的好处或出于民族感情轻信中医药神话的人。对于前者，我不觉得有去说服他
们改头换面的必要，事实上也不可能做到，而对于后者，我觉得应该让他们了
解医药科学的一些基本理念和方法，更清醒、理性地对待中医药。

    我们首先应该把中医理论和中药（以及针灸等传统疗法）区分开来。中医
理论与现代科学格格不入，虽然有许多人幻想将来有一天中医理论会被纳入科
学体系，甚至被用来拯救现代医学，但是那仅仅是一种幻想，我不认为它有可
能实现。世界上各个民族（包括西方民族）在历史上都有过自己的一套医疗理
论，它们也都被排斥在科学体系之外，我们没有理由认为自己民族的传统医学
就会是个例外。科学没有国界，也不属于某个民族所特有。

    但是否认中医理论的科学性，并不等于全盘否定中药。中医的某些疗法就
像其他民族的传统疗法一样，可能有其价值，值得用现代医学方法进行挖掘、
研究。我不可能在这里全面地评价中医药的是是非非，而只想简单地谈谈如何
看待与许多普通读者有切身关系的中药。对普通读者来说，他们更关心的不是
某个医疗体系是否科学，而是某种疗法、药物是否有效、是否有毒副作用。

    为中医药辩护的一个常见理由是说它是“经验科学”，是几千年的经验结
晶云云。的确，通过千百年来的医疗实践，有可能摸索出某种疗法、发现
某种药物。但是，经验有可能有效，却也非常有限。口口相传的经验往往是靠
不住的，含有捏造、夸大成分，或有意无意地进行了筛选（只注意成功的病例
而忽视失败的病例）。许多疾病的疗效也不可能通过经验摸索而确定下来。

    历代名医在医案中津津乐道自己曾经用什么处方治好了某个病人，患者在
文章中现身说法介绍自己如何得益于某种药物，这些在现代医学看来都没有价
值，因为就药物、疗法的疗效而言，个案没有一点说服力。某个患者吃了某种
药物之后病好了，并不等于就是那种药物真的发挥了作用。它可能是自愈（许
多疾病本来不吃药也可以自愈），可能是心理暗示的结果（许多疾病的相当一
部分病人在吃了无药性的“安慰剂”之后也会痊愈），甚至可能是误诊，病人
本来就没病。因此，要确定某种药物的疗效，必须在做了大量的临床试验、进
行统计之后才能确定。而且临床试验必须采取双盲方法，即在试验过程中，患
者本人不知道自己吃的是药物还是外观像药物的安慰剂，以排除心理暗示作用；
主治医生也不知道哪个患者吃的是药物还是安慰剂，以避免在判断疗效时有主
观偏差。究竟谁吃了药物、谁吃了安慰剂由第三方掌握，在最后统计疗效时才
公开。据我所知，没有哪一种中药已完全通过了如此严格的临床试验，而现代
药物（也就是所谓“西药”）一般都要经过这样的临床试验才会获准上市。

    有些药物虽然对治疗疾病有良效，但是由于毒副作用过强，也无法使用或
必须慎用。对那些急毒、剧毒药物，靠经验还可能发现，但是对那些毒副作用
要较长时间才能表现出来的慢性毒，例如药物导致的癌症、肝病、肾病、心血
管疾病，凭经验根本不可能发现，必须靠动物实验、临床试验、流行病调查才
能查出来。中医虽然有“是药三分毒”的说法，但是这只是一句废话，对某种
药物究竟有什么毒副作用，服用后会对身体器官造成什么样的损害，基本上是
一无所知。现代药物在说明书中都会详细说明毒副作用，而我抽查了几种常见
中成药，都对毒副作用只字不提，最多在“注意事项”中写一句“孕妇禁用”，
给人以为中药对普通人都无毒副作用的印象。

    近来靠现代医学方法才发现许多被中医认为无毒的中草药有强烈的毒副作
用。龙胆泄肝丸能导致肾衰竭，只是一个著名的例子。实际上，还有许多药典
记载“无毒”的中草药被发现能导致肾衰竭、癌症、胸腺萎缩、重金属中毒、
畸胎。我再举一个例子。美国法律禁止进口含珍稀动物成分的产品，美国渔业
野生动物部法医实验室为此在90年代中期抽查了12种声称含有虎骨、犀角的中
成药药丸，并未检测到这些成份，却意外地发现这些中成药的有毒元素汞和砷
的含量高得惊人，不可服用。其中含量最高的是由于谣传让刘海若“脑死亡”
后起死回生而名声大振的安宫牛黄丸（又称牛黄安宫丸）。许多中药补药都含
有重金属成分，长期服用会导致慢性重金属中毒。可笑的是有人在服了中药补
药后感到“燥热”、“上火”还以为确实很补，不知那正是重金属中毒的症状。

    各种中药方剂、民间验方、祖传秘方、中药补药、中药保健品等等目前仍
然很有市场，了解一点现代医学常识，不要轻信各种广告、传言，不仅可以少
花冤枉钱，而且可以让自己的身体少受点罪。否则，在盲目服用中药之后引起
不可逆转的慢性中毒，就悔之晚矣。

2005.3.20

水笺

加了桂皮和附子，是8味。

这个网站很棒，每种成分都有图片和说明。

很有小时候捧了中药认成分的那种乐趣。
ironland 发表于 2010-9-15 09:17

俺闹着玩，不然没话说~

脸庞

哈，找到一篇方给科学的定义。

                 科学是什么？

                         方舟子

    自从教廷为伽里略平反后，伽里略便成了一致公认的英雄，玩儿伪科学
的人也就最喜欢以伽里略自居。神创论者固然开口闭口“我们就象当年的枷
里略”呀，连算命先生也因为算命被视为不科学而愤愤不平，据说就象伽里
略之受到教庭的迫害。一个科学胜利的史实竟然摇身一变成了反科学的借口
，人类的思维有时真是匪夷所思。

    科学是件好东西，凡事给贴上科学的标签就仿佛身价百倍，“科学的神
创论”在基督教教徒中颇有市场，而“科学的算命法”也并不是什么新鲜的
玩意。要把我们的祖宗在人类的蒙昧时代所冥想出来的一套哲学加一件科学
的保护套，也不用花费太多的苦心，毕竟，已有不少中国的科学官僚在为它
们撑腰，而一批又一批的江湖骗子们也都大摇大摆地被请进中国的高等学府
作集体催眠的表演－－这，算得上世纪末中国科学界的一大怪现象。

    但是一种理论是否是科学的，是否能被全世界的科学界所接受，绝不是
中国的科学官僚所能主宰得了的。现在的科学学普遍认为，要判断一个理论
是否科学，要符合逻辑的、经验的、社会学的和历史的四套标准，缺一不可
。具体地说：

    在逻辑上，它必须是：１）符合“奥卡姆剃刀”的原则，即必须是简明
而非繁琐的，而不是包含一大堆假设和条件，为以后的失败留好了退路；２
）本身是自恰的，不能一会说先造动物再造人，一会又说先造人再造动物；
３）可被否证的，不能在任何条件下都永远正确、不能有任何的修正；４）
有清楚界定的应用范畴，只在一定的条件、领域能适用，而不是对世间万事
万物，无所不能，无所不包。

    在经验上，它必须：１）有可被检验的预测，而不是只是一套美丽的空
想；２）在实际上已有了被证实的预测，也就是说，一个科学理论不能只被
否证，而从未被证实，否则这样的理论是无效的；３）结果可被重复，而不
是一锤子买卖，或者是只此一家别无分店，只有你一个人作得出那个结果，
别的研究者重复不出来，还要怪别人功夫不如你。４）对于辨别数据的真实
与否有一定的标准，什么是正常现象，什么是异常现象，什么是系统误差，
什么是偶然误差，都要划分得清清楚楚，而不是根据自己的需要对结果随意
解释。

    在社会学上，它必须：１）能解决已知的问题，如果连这也办不到，这
种理论就毫无存在的必要；２）提出科学家们可以进一步研究的新问题和解
决这些问题的模型，也就是说，它不光要有解释，还要有预测，否则也没什
么用处；３）提供概念的定义，而且必须是切实可行的，不是象“气功场”
、“天人感应”之类子虚乌有、对解决问题没有任何帮助的伪概念。

    在历史上，它必须：１）解释已被旧理论解释的所有的数据，也就是说，
你不能只挑对自己有力的数据作解释，而无视对己不利的数据，否则就还不
如旧理论；那些宣扬算命多准、祷告多有效的，其惯用伎俩就是挑出成功的
巧合大肆宣染，而隐瞒了无数失败的例子；２）跟其它有效的平行理论相互
兼容，而不能无视其它理论的存在。比如，“科学的神创论”如果要取代进
化论这种“旧”理论，就不仅要解释已被进化论很好地解释了的所有的数据
，而且不能不理睬与进化论相容得非常好的现代生物学的其它学科以及天文
学、地质学、物理学、化学等的成果。同样，有人声称“气功科学”是最尖
端的科学，那么它不仅要包容现代医学的研究成果，还必须与物理学、化学
、生物学等等平行学科不互相抵触。

    除此之外，还必须知道，科学没有国界，没有种族、文化的界限，凡是
声称某种科学只有中国人（或熟悉中国文化的外国人）才能掌握的，肯定不
是真科学。

    科学也与信仰无关，凡是声称“信则有，信则灵”的，肯定不科学。对
于科学来说，如果是有的、灵的，你不信也照样有、照样灵；如果是没有的
、不灵的，你信了也不会就有、就灵。

    科学承认自己不会永远正确，它会出错，但是知错能改。如果根据某种
理论预测世界杯的比赛结果，结果没有预测对，从科学的角度看，就必须承
认这种理论至少是有缺陷的；相反地，如果只是怪罪预测者水平不够、对这
种理论没有真正掌握，那么相当于认定这种理论永远正确、只能被证实而不
能被否证，那与科学无关。

    归根结底，科学是一种方法，是战胜愚昧无知的最有力的武器。

1995.5.16.

脸庞

两篇看下来，方的语气还是很平和的。貌似也很讲理的。使用的是基本的中国文字。没有过多的形容词，感叹号。逻辑推理基本可以自洽。主贴一上来就历史证明——嘿嘿。

金枫吟

金先生的帖子总是说教过重，看似客观，其实主观得很，如这个主帖没有医学理论为依托，也没有具体的医治实例证明中医的前景的确是光明的，甚至只抓住某人，某论文其中的某句进行评判和结论，实在可惜。水笺 发表于 2010-9-15 11:50

本人欢迎对吾所发帖文评头论足、批评指正，如古人所云“闻过则喜”。但水笺所指却让吾摸不着头脑，也就喜不起来。

本帖事先早已言明系一张“浅议”的帖文，目的在于引发各方贤人、能人的共同探讨。短短的帖文不可能、也没有必要就方舟子的论述作全面、详尽学术论文式的评述，只就方先生“某些偏颇与失误方面作了一些相关的简要评点。那也仅是从一些本人认为十分重要的方面来分析方先生的问题——如方的结论脱离了中医药的历史成就以及现实中被众多中国人所承认与继续在医学实践中应用。这说的是事实，难道这也叫“说教”，其次，方舟子先生并非作临床医学实际工作与深入研究工作的人。却要发表如此宏观大论。故而本人认为其就中医、西医的根本属性的高度概括的总体性论述缺乏必要的资质与水准等等。

而水笺燕友寥寥数语就给人扣上了“主观得很”的大帽子。至于“抓住某人，某论文其中的某句进行评判和结论”的手法正是水笺在此回帖中最耀眼、最突出的显现。

对此类无端批评，本人原本是不欲予以理会的——燕友水笺想怎么评说，尽管说去。但，为正视听，本人在此补上一帖，仅此而已罢了。

水笺

而水笺燕友寥寥数语就给人扣上了“主观得很”的大帽子。至于“抓住某人，某论文其中的某句进行评判和结论”的手法正是水笺在此回帖中最耀眼、最突出的显现。
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好吧，就算是我最耀眼、最突出的显现吧。

tian295

没想到争论如此热烈！

ironland

255# 水笺

你纯属偷懒

西瓜

哈。有时候偷懒是件利人利已的事。老实说，有些一码一片密密麻麻不知所云的的字，才是恐怖。

金枫吟

... “好吧，就算是我最耀眼、最突出的显现吧。” ... 水笺 发表于 2010-9-15 14:14 [/quote]


你、水笺，难道没见着楼主在主帖之后陆陆续续发表的相关的诸多说明与评述么？

——这些不均是对楼主首帖的补充性阐述 ？

究竟是谁对网友恣意评论——戴帽子、打棍子，而无有一丝半点自己的论据 ？

花间对影

... “好吧，就算是我最耀眼、最突出的显现吧。” ... 水笺 发表于 2010-9-15 14:14


你、水笺，难道没见着楼主在主帖之后陆陆续续发表的相关的诸多说明与评述 ...
金枫吟 发表于 2010-9-15 20:20

咦？听口气，楼主和金枫吟先生是两位网友？哇，好别致的大帖~~

金枫吟

咦？听口气，楼主和金枫吟先生是两位网友？哇，好别致的大帖 花间对影 发表于 2010-9-15 20:30

不错，水笺与本人原是《真名》的坛友 。

李永苗

……我们要走向世界，不错，但我们也不能失去自我。没有自己文化自己根基的民族，你走出去了，就以为人家就看得起你了？连自己本民族文化精华都没有传承珍惜的民族，只能让人唾弃！……

梅吟雪 发表于 2010-9-11 18:33

哈哈哈哈！太搞笑了！叹为观止啊。
我疼！

金枫吟

……我们要走向世界，不错，但我们也不能失去自我。没有自己文化自己根基的民族，你走出去了，就以为人家就看得起你了？连自己本民族文化精华都没有传承珍惜的民族，只能让人唾弃！…… 梅吟雪 发表于 2010-9-11 18:33

哈哈哈哈！太搞笑了！叹为观止啊。
我疼！
李永苗 发表于 2010-9-16 00:20

我丝毫不觉得有何搞笑的地方 ！

梅女士的上述发言可谓点准了穴位，十分的精彩 ！

我们的某些朋友在提倡社会要发展、要进步、要向西方发达国家学习的同时，就一股脑儿地将自己民族的历史与其文化全都丢去太平洋了。

仰承洋人鼻息的炎黄子孙还是中国人么？

金枫吟

　什么八味地黄丸（ハチミジオウガン），是六味地黄丸吧~~~ 水笺 发表于 2010-9-14 22:38

现在网上的搜索工具极其便利 。所以，我看网友要讲点自己的想法或评说，对自己不太熟悉的事物，不妨先搜索一下、学习一下为好 。

否则自己给自己取笑——岂不滑稽者也 ！

水笺

现在网上的搜索工具极其便利 。所以，我看网友要讲点自己的想法或评说，对自己不太熟悉的事物，不妨先搜索一下、学习一下为好 。

否则自己给自己取笑——岂不滑稽者也 ！
金枫吟 发表于 2010-9-16 09:12

好吧，就这样，你在短信里已经告诉我了，在这里又写一遍，有劳您了。：）

李小玩

何新：西方科学没资格检验中医，实践是检验中医的唯一标准


    有人说要用科学来检验中医，这种观点极其荒谬。现今的西方科学是有局限的，它所不能应用和解释的问题很多。中医是华夏民族在几千年中发展起来具有理论和实验自足性的非西方医学体系。西方科学包括西医都并不是终极真理。用一个并非终极的认知去检验一个几千年造福于人类的中医系统是非常荒谬的。
    中医来源于华夏民族防疫抗病经验的总结。人们在社会生产实践中往往会发现很多朴素性的自然规律，因而把这些规律进行规纳与总结，成形中医特有的学说理论。虽然这种传统学说和理论并非终极真理，也不符合西方科学的标准，但是对于中医学术的传播和继承起到了不可替代的作用。

    现代科学也仍然需要向前发展，每一种科学体系都需要后来者对其重新检验。检验科学的方法只能是实践，同样，检验中医的尺度也只能是实践。只有临床应用与防疫抗病的实际效果才是检验中医的唯一标准。


    有一股势力鼓吹对科学的迷信，把西方科学的相对体系绝对化，甚至宗教化。这是一种新蒙昧主义，对这股势力的真实目的有必要警惕。

    事实是，西方一些著名药物实验室正在研究多种中草药的药理和有效性。但有人却雇佣吹鼓手来中国鼓吹消灭中医──目的无非就是让中国医药市场完全被西方药品商所垄断和控制。