花间对影

家父是一位典型的西医，擅长内科，他一生有几样在实践中得到的独技，效果非常好，几乎人人药到病除，却都与中医有关。一个眩晕症，学名什么综合症，一旦发作天寻地转，住院多天也不可能根治，但只要在小腿部位一个穴 ...
梅吟雪 发表于 2010-9-9 12:41

美尼尔氏综合症？

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最前卫的伪科学
     胡茵梦
    他们通过仪器的发展，通过仪器测试到人体经络系统里的信息，可以了解到我们的念头，我们的体内的细菌，我们的微量元素，还有我们的情绪状态。我们身体里头这些精微的信息，都可以透过这些高科技的工具测试出来。这个发展也达到了很惊人的地步。所以这个情况东方世界应该知道，我们不应该抱着一些西方快要丢弃的、并不是最宝贝的东西，我们要恢复我们原先最精髓的这些东西。我们有太多太多的宝贝也可以提供给西方世界。梅吟雪 发表于 2010-9-10 15:01

这都说些啥？好像是说，通过仪器测出细菌、微量元素、还有对精神状态的分析等等，都是挪用了中医的精髓，而中国人自己却没有继续探究下去。——痴人说梦吧~~

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她的意思是说：西方高端技术利用仪器测量出了我们还在争议的脉络，人的念头等等，当然也包括细菌，微量元素。中国目前还没有这样的技术，这得承认，人家的科学确实比我们发达。我们跟在后面拾人牙慧，拼命学习人家的科学；人家的科学却已经发展到从我们文化的精髓中提出可以提取的东西，为己所用。
梅吟雪 发表于 2010-9-10 18:53

谢谢解释。不过，我还是不甚明白胡因梦的意思。

她说：“伪科学实际上就是现在最前卫的科学。西方在这种身心灵整体医学的研究上面，也把东方的穴道、五脏六腑的这些概念，这一套我们中国最为精华的部分，都截取过去了。”——可见，她分明认定西方的高端技术把中国最精华的部分截取过去了。现在我的疑问是，既然我们自己尚未从中国文化的精髓中提取出相关的成果，又如何能断言“脉络，人的念头等等，当然也包括细菌，微量元素、情绪状态、 身体里头这些精微的信息”（听起来有点错乱哈~~）是我们中国文化应该能够验证出来的呢？她就好比在说，人家研究出了试管婴儿，我们凭借中医理论，也能研究出试管婴儿，但我们却落后了。这实在是很难令人信服的。而我们学了人家科学中的那些牙慧？应该学什么？

她说：“ 最前卫的科技文明实际已经进入到量子力学的研究了。它其实跟佛经，跟道家修行所证悟的那个终极境界是不谋而合的。”——量子力学的研究成果是什么？有无这方面较为权威的资料？为何说跟道教佛教的终极境界不谋而合？这个终极境界是怎样的？求证过程是怎样的？

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首先，我们文化中的精髓，由于近代以来从五四以至文革开始的反思，乃至摧毁，基本被全盘抛弃，甚至目为迷信愚昧；其次，您用验证这次词不恰当，前后两句话之间句话也无逻辑关系，更不是胡文的意思。胡文里只是说这些精髓，已经被国外研究利用了，如是而已。并没提到什么我们中国文化应该能够验证的问题。梅吟雪 发表于 2010-9-10 20:35

１、梅姐说：“我们文化中的精髓，由于近代以来从五四以至文革开始的反思，乃至摧毁，基本被全盘抛弃，甚至目为迷信愚昧。”既然已经被摧毁，全盘抛弃，西方科技又如何截取过去呢？不至于吧。
２、请教梅姐，为什么“验证”一词用得不恰当？梅姐是这么给我解释的：“人家的科学却已经发展到从我们文化的精髓中提出可以提取的东西”，而胡因梦又让我们恢复“我们原先最精髓的东西”，再结合她所说的“西方最前卫的这些研究，就是内地所谓的伪科学。”这岂不是在说，内地的伪科学可以验证西方高技术所探索出来的成果？如果不能验证，又如何在这两者之间划上等号？

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我以为您说的这个验证关系恰好颠倒了，应该是：西方的高技术测验的结果验证了中国文化精髓的正确性。我是这样理解的。
梅吟雪 发表于 2010-9-10 21:16

呵呵，那就称呼您梅ＭＭ吧~~~
这两者的关系没有颠倒吧，应该可以互证。
您说“人家的科学却已经发展到从我们文化的精髓中提出可以提取的东西”，当然不能简单理解为“西方的高技术测验的结果验证了中国文化精髓的正确性”，因为研究成果不能等同于研究过程。打个比方，从米糠油皂脚中提取的谷维素已经不再是米糠油皂脚了。

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不好意思，最近很忙，我想表述的已经都说了，以后不再这里回帖了。
梅吟雪 发表于 2010-9-10 21:27

哦，有空上论坛再来解疑啊，俺有疑问呢~~~
胡因梦那篇小文章实在是杂乱无章，不知所云。

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145# 歪弟

歪弟快手，我正想搜索一下那句名言，现在可以不劳而获~~

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我的解读是顺应了胡文的逻辑来的，从而得出：西方高技术测验的结果验证了中国文化精髓的正确性。
如果反过来理解，中国文化精髓的正确性验证了西方高技术测验的结果，不仅不符合胡文的意思，也不符合常识。

比如显微镜验证了细菌的存在，那么能说细菌的存在验证了显微镜的正确吗？呵呵，这样的讨论有点无意义了。

梅吟雪 发表于 2010-9-11 14:00

我认为胡文不知所云，正是因为该文毫无逻辑性可言，比如她说：“ 最前卫的科技文明实际已经进入到量子力学的研究了。它其实跟佛经，跟道家修行所证悟的那个终极境界是不谋而合的。”佛教的终极境界是涅槃，也即进入一种不生不灭的绝对永恒状态，而道教得道成真的显著特征是长生不死，不知哪一位物理学家经由实验论证出这种所谓的“终极境界”的存在？又跟量子力学有何瓜葛？

另外，她说“ 西方最前卫的这些研究，就是内地所谓的伪科学。伪科学实际上就是现在最前卫的科学。”她所说的内地的伪科学究竟何指？是指道教、佛教？抑或是指中医？也许是兼指？

紧接着她说：“ 西方在这种身心灵整体医学的研究上面，也把东方的穴道、五脏六腑的这些概念，这一套我们中国最为精华的部分，都截取过去了。”——她显然又把“身心灵整体医学研究”跟内地的伪科学划了等号。而我认为，哪怕是依从她自己的表述，这个等号也是不成立的，因为她认为那种医学研究“截取”了中华最为精华的部分，注意，她的措词是“截取”，也就是选择部分挪作研究之用，而非“研究出”跟中国文化精髓相同的成果，显然，“身心灵整体医学研究”的成果要高于我国国粹。

再看这一句：“ 通过仪器测试到人体经络系统里的信息，可以了解到我们的念头，我们的体内的细菌，我们的微量元素，还有我们的情绪状态。我们身体里头这些精微的信息……”分类混乱，概念交错，语无伦次。

这么短小的文章，却频频句意重复，分类杂乱，所指不明，因果相违。

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中国如果要走向世界，必须学习别人的先进文化，否定自己的糟粕。

不能因为自己是中国人，喜欢中国的很多特色，就认为自己的一套真的很先进，放在国际上，那是两回事。

以我看，当前的中国，可能是学的要更多点，因为外面的世界，和我们的过去如此不同。你放弃学习却自以为是，那蔑视的，不是哪个国家，而是全人类。
shen 发表于 2010-9-11 16:55

谁说中医不是科学，我说是，而且是超科学，是超过一般科学意义上的科学，是一种先进的文化，现代医学的发展，好不容易到了一个高点，中医早就在那里等着现代医学了
shen 发表于 2010-9-10 08:57

shen在左右互搏？

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解释这些问题，实在太用时间…………而且也不可能真正说明白，因为我们的知识结构和体验不一样。
简单说吧，你这里有个常识性的错误，道家和道教不是一个概念，道教是宗教，追求长生不死。道家所讲的道学不是宗教，狭义的“道家”指的就是先秦时代以老子、庄子为主要代表人物的哲学思想流派。
她的最高境界是老子《道德经》中那种混沌初开的状态，这种状态接近佛学中寂灭的状态。胡这里不矛盾。
至于这种状态，就是佛学中的空性状态，在潘宗光的访谈中已经有很好的解释。其实还有更多西方物理学等方面尖端科学家的说法，我没时间一一找来，你可以看看《和谐拯救危机》这部访谈节目，里面有很多。梅吟雪 发表于 2010-9-11 17:52

嗯，梅妹妹说的是，俺把胡所写的“道家”看成了“道教”，两者概念不同，但也有相通之处，因为道教以道家思想为基础，魏晋之前道家即普遍养生炼丹，正乃《道德经》所谓“死而不亡者寿”、“长生久视”，魏晋以后，道家已被道教取代，人们所言道家也即道教。即如梅所说的那样，回归老庄的的道家思想，那种混沌初开的状态，跟佛学中的寂灭也是不同的，道家的混沌初开是变动的，它不断生化，周而复始，而不是不寂不灭的永恒状态。“有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立不改，周行而不殆，可以为天下母”；“道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和”，说的就是这个道理，而且跟西方不断发展的宇宙观不同，道教强调的是归根复命，是一种循环论。

用西方的物理学来印证中国玄学，实在是穿凿附会、自欺欺人。我这几天正在看《管锥编》，有专论老子王弼一章，钱锺书说“哲人的高论玄徽，大言汗漫，往往可惊四筵而不能践一步，言其行之所不能而行其言之所不许”。“道法自然”，如何效法？向天地学习？天地寥廓苍茫，没法学，于是学天地间常见的事物，于是就上善若水，旷兮其若谷、草木之生也柔脆，但这些不过是比喻，都只可晓喻于心，而无法用科学来证实。奇怪的是，为什么总有人想用科学来验证玄学？真不知是虚妄还是自卑。

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同意梅说的，佛和道必须通过禅定的修行来体悟，而且，佛和道在理论上也有相通之处。但是，用相对论、量子力学之类的科学，肯定无法印证玄学。之所以称老庄哲学为玄学，不是因为眼睛看不到耳朵听不到，而是因为这门学问是经由纯思辨而产生的，只能心证，不能实证，即使是对“玄之又玄，众妙之门”当中的“玄”作出解释，就五花八门，根本无法用科学尺度去衡量，而科学则是可验证的。比如，老子就认为有一种物质是在天地生成之前完全独立与外界而存在，不受外界影响。（有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立不改）。持论何其绝对。同时，又认为天地长存，是因为天地自己不求生不贪生，故而长生（ 天长地久。天地所以能长且久者，以其不自生，故能长生）。天地的所谓情感，都是人赋予的，也无法验证。道理正如诗歌不是科学一样。
将通过科学破解的宇宙奥秘，用于解释佛教的“色不异空，空不异色”，那么，任何一种科学成果都可以让佛学拿去当注脚了。如果哪一天，科学家用一串串的公式替代了佛学奥义，估计佛教的信奉者都会坚决抵制了。

所以，让宗教的归宗教，科学的归科学。这并不妨碍大家去体悟那些美好状态~~~

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哈哈，也好奇，点了连接，还真是八味地黄丸：

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... “好吧，就算是我最耀眼、最突出的显现吧。” ... 水笺 发表于 2010-9-15 14:14


你、水笺，难道没见着楼主在主帖之后陆陆续续发表的相关的诸多说明与评述 ...
金枫吟 发表于 2010-9-15 20:20

咦？听口气，楼主和金枫吟先生是两位网友？哇，好别致的大帖~~

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为个精华火冒三丈，有失风度有失风度啊~~~

城骁２２３、２２４楼的帖子分析得极有道理，金先生应该花精力好好学习，这样，就该为自己写的那个主帖脸红了。

另外，方舟子从未说过“中医药应予废止”，金先生不能杜撰别人的说法，然后再去乱批一通。

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你有你的观点倾向，我完全能够理解你的立场取向——这毫不足为怪 。

至于，你提及“ 方舟子先生从未说过"中医药应予废止" ”的问题，我想你不妨将大约五六年前起始的以张功耀、方舟子先生为主力军发布的一系列彻底否定批判中医药的文章浏览阅读一遍，再来放言吧！何况，直至今日，方舟子先生还正式宣告“ 对中医药要"废医存药" ”。医既予废，又何来“验药”了呢 ？怕是没法自圆其说了吧 ！

先生或许还年轻，年轻本身是无量的财富；但便以此自傲，视他人皆为草芥，那就不可取了。金枫吟 发表于 2010-9-17 21:31

金先生，操作加精的版主在２５０楼解释了加精的原因，您又何必一直假装成鸵鸟呢，回头去看一眼，不难吧？
您再三再四杜撰方舟子的话，已经不止一位网友为此厘清了，您依然不管不顾，难道，您杜撰一百遍，就成为事实了？俺去百度搜过，“中医药应予废止”倒是出自您的笔下。您自己杜撰的内容，凭什么让我去找证据呢？您在主帖里应该注明方舟子那句话的出处，才是正经，否则，您所说的一切都是不着边际的。
验药，可以依据科学体系来验，这有何难？中药的成分、药性、疗效不会是不可验的吧？那么中药又是如何用来治病的？怕是难圆其说了吧~~
您虽然年纪大了，但不能放弃学习啊~~~

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花间燕友：考虑到你似乎不可能有那么多的时间与精力去浏览阅读方舟子先生的海量批判文章，我想请你看看就在本楼前方有一位燕友姜河月的先后二次发言，他在发言中还专门提到了你心目中的偶像城骁的说法:
姜河月发言摘录——...  至于方说“伪科学”一事，城骁在他的帖子中也提到了，他看了方的书。 ...(见233楼)
我不知道你对城骁的说法能否认同  
金枫吟 发表于 2010-9-18 15:01

１、我不必去海量阅读方舟子的文章，我只要求金先生给出方先生说“中医药应予废止”的出处，因为您是直接引用了方的话，也就是说，人们读了您的主帖，都会认为您是言出有据的，但事实是，我没有找到这个出典，故而，我说您杜撰了他人的观点，然后予以批判。

２、我认为城骁在科学和中医的问题上分析得很深入，很到位，您不必因此就说城骁是我偶像，我不喜欢做粉丝，在我看来，粉丝是一群盲从者，我只看别人说得是否有理。

既然金先生在回顾以往的那些跟帖，那么，请金先生把帖子看完整了，城骁有过补充说明：“非要把玄学说成科学，那么，非‘伪科学’而何？这就像我说过的，如果你非要把中医说成科学，那就使中医变成了‘伪科学’。后来我发现在方舟子的《批评中医》中，也有同样的说法。”（２２４楼）
另外，城骁在２３４楼对姜河月的回复：

方舟子《批评中医》中的原话如此：
“我也认为中医不是科学，而是一个包含了哲学、玄学、迷信、民间医术和巫术的混合体。不是科学的东西未必就没有价值，它没有科学价值，但是可以有文化、历史等其他方面的价值。但是如果有人非要说它是科学，那就成了伪科学。所谓伪科学，就是指被当成了科学但其实是非科学的东西。”
我在写《中医是不是科学》时，还没有读到方舟子的这本书，写《阴阳五行说，玄学还是科学？》时，读过了。

何况，姜河月在２４５楼，也承认自己是凭印象去评论他人。

金先生何必拿着那些已经被放弃的说法为自己张本呢？

３、金先生对方舟子的原话要么是不理解，要么就是曲解，否则，不会不顾语境，把方舟子的表述武断地扭曲成符合您批判的样子，然后对你凭空树立的假想敌进行批判。