梅吟雪

１、梅姐说：“我们文化中的精髓，由于近代以来从五四以至文革开始的反思，乃至摧毁，基本被全盘抛弃，甚至目为迷信愚昧。”既然已经被摧毁，全盘抛弃，西方科技又如何截取过去呢？不至于吧。

称姐不敢当，俺属70后，呵呵。
其次，在大陆文化的断层是众所周之的，说摧毁不为过。文化传承断了呀！
但书犹在呀，台湾，香港，还有日本，英国，美国……中国古代的典籍可不少吧。

梅吟雪

２、请教梅姐，为什么“验证”一词用得不恰当？梅姐是这么给我解释的：“人家的科学却已经发展到从我们文化的精髓中提出可以提取的东西”，而胡因梦又让我们恢复“我们原先最精髓的东西”，再结合她所说的“西方最前卫的这些研究，就是内地所谓的伪科学。”这岂不是在说，内地的伪科学可以验证西方高技术所探索出来的成果？如果不能验证，又如果在这两者之间划上等号？

我以为您说的这个验证关系恰好颠倒了，应该是：西方的高技术测验的结果验证了中国文化精髓的正确性。我是这样理解的。

梅吟雪

不好意思，最近很忙，我想表述的已经都说了，以后不再这里回帖了。

梅吟雪

哦，有空上论坛再来解疑啊，俺有疑问呢~~~
胡因梦那篇小文章实在是杂乱无章，不知所云。
花间对影 发表于 2010-9-10 21:37

最近校庆加班，呵呵。

胡的那篇文章是个讲演稿，比较口语化。我又读了一遍，感觉没有阅读障碍，逻辑上很清晰啊。

梅吟雪

爱因斯坦不是佛教徒，也不是基督教徒，这位伟人只是曾经在探讨宗教与科学的发展关系中对宗教的积极作用进行过肯定，其中提到过上帝，也提到过佛法，从其肯定的言论来看，爱因斯坦比较认同佛法的理性思维，证据如下：
未来的宗教将是一种宇宙宗教。它将是一种超越人格化神，远离一切教条和神学的宗教。这种宗教，包容自然和精神两个方面，作为一个有意义的统一体，必定是建立在由对事物的——无论是精神，还是自然的——实践与体验而产生的宗教观念之上的。佛教符合这种特征。——爱因斯坦

原文如下：
"The religion of the future will be a cosmic religion. "Buddhism has the characteristics of what would be expected in a cosmic religion for the future: it transcends a personal God, avoids dogmas and theology; it covers both the natural & spiritual, and it is based on a religious sense aspiring from the experience of all things, natural and spiritual, as a meaningful unity. Buddhism answers this description. If there is any religion that would cope with modern scientific needs, it would be Buddhism."- Albert Einstein
[1954, from Albert Einstein:The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press]
出自1954年普林斯顿大学出版社出版的《Albert Einstein: The Human Side》一书

如果有一个能够应付现代科学需求，又能与科学相依共存的宗教，那必定是佛教。——爱因斯坦。

梅吟雪

“真正的虔诚，并非通过对生命的恐惧、对死亡的恐惧或盲目的信仰，而是通过努力获得理性知识而达成的。”
    可见，爱因斯坦这句名言的主要用意在于批评传统宗教，希望宗教领袖放弃与科学相违背的教条。用这句名言来为传统宗教辩护，声称传统宗教与科学无冲突，甚至认为科学离不开传统宗教，是荒唐可笑的。

呵呵，和歪弟相反，俺从这句话中恰好看到了和佛学非常贴近的理念。

其次，佛学和传统宗教不是一个概念；更重要的，真正的佛学不是现代意义上的宗教。明白这一点，需要深入佛学教义。

梅吟雪

1953年，在致斯威泽(J.E.Switzer)的信中，爱因斯坦谈到科学的起源：
    The development of Western science has been based on two great achievements，the invention of the formal logical system（in Euclidean geometry）by the Greek philosophers，and the discovery of the possibility of finding out causal relationships by systematic experiment（at the Renaissance）．In my opinion one need not be astonished that the Chinese sages did not make these steps．The astonishing thing is that these discoveries were made at all．

    这个论述因为提到中国，经常被中国学者所引用。对此，有两个通行译文。
    其中一个是商务印书馆出版的《爱因斯坦文集》：
    “西方科学的发展是以两个伟大的成就为基础，那就是：希腊哲学家发明形式逻辑体系（在欧几里得几何学中）以及通过系统的实验发现有可能找出因果关系（在文艺复兴时期）。在我看来，中国的贤哲没有走上这两步，那是不用惊奇的，令人惊奇的倒是这些发现（在中国）全都做出来了。”

    最后一句话译文以前常被用来表明爱因斯坦对中国古代科学的赞赏，但是正如中国科学院研究生院教授李醒民所言，这完全译错了。他将之改译为：
    “若是这些发现在中国全都做出来了倒是令人惊奇的。”
    这个译法被当今中国一些打着“科学传播”的旗号反科学的所谓“科学文化人”推荐、引用，一再用来证明爱因斯坦否定古代中国有可能发展出科学。

以我的英语阅读能力，两种译法俺都接受，都说得通，从俺对中国文化理解的角度，更倾向于后一种译法。这没有什么惊奇的，事实就是如此。中国哲学和西方哲学不是一个路数，没有发展出现代意义上的逻辑思维和科学实验是自然的，也是多种原因造成的。

但这句话和爱因斯坦关于佛教的看法关系不大吧。中国文化不等同于佛学。实际上佛学和现代科学在一点上是非常接近的，那就是对于因果关系的重视。而且佛学理论的逻辑推理是非常严密的。比如十二因缘说。

梅吟雪

呵呵，那就称呼您梅ＭＭ吧~~~
这两者的关系没有颠倒吧，应该可以互证。
您说“人家的科学却已经发展到从我们文化的精髓中提出可以提取的东西”，当然不能简单理解为“西方的高技术测验的结果验证了中国文化精髓 ...
花间对影 发表于 2010-9-10 21:34

我的解读是顺应了胡文的逻辑来的，从而得出：西方高技术测验的结果验证了中国文化精髓的正确性。
如果反过来理解，中国文化精髓的正确性验证了西方高技术测验的结果，不仅不符合胡文的意思，也不符合常识。

比如显微镜验证了细菌的存在，那么能说细菌的存在验证了显微镜的正确吗？呵呵，这样的讨论有点无意义了。

梅吟雪

关于方舟子所谓的“废医验药”，且看一个医生的说法：

用现代医学的理论做指导来用中药才是真正的草菅人命，举个间单点的例子，在没有中医指导情况下你们会怎样用麻黄？你们肯定会说分析它的药理成分再做一大堆什么双盲实验后得出个结论“原来麻黄的主要作用成分是麻黄碱，有止咳作用。”也许麻黄就会被分到止咳药上了，日后你们有可能遇到咳嗽都会用到麻黄了，这才是草菅人命啊！我们中医看病先别阴阳，而且麻黄性温，主要作用是解表发汗止咳喘，可用于风寒外感表实证的，麻黄汤就是代表。你们现代医学完全没有解表说法，更不懂辩别阴阳，如果遇到个素体阴虚而咳嗽的病人你们还用性温的麻黄止咳喘，麻黄的温性再损病人的阳气，这样只会加重病情的恶化，庸医杀人不用刀就是这样的。所以说中医的内容很详细也是科学的。你方舟子还不知道什么是中医

梅吟雪

这个太扯了吧。我对爱因斯坦也没什么兴趣，他的东西我也读不懂。但是这段话，最后一句省略了一个指称的对象，译者理解为省略了“中国”，但是显然这种理解是很有问题的。前半段说现代科学依赖两个基础，这两个基础 ...
WIND 发表于 2010-9-11 14:11

哈哈哈，风兄，这是歪弟引用的啊，我只是回复引用，反驳而已。

梅吟雪

不过，后面这种译法在逻辑上是说得通的，风兄再仔细读读。这里英语高手很多，应该不是问题的。

梅吟雪

关于中医存废的话题再谈也无意义了，反正中医还会继续存在发展，大家该看西医的还看西医，看中医的还看中医。大家把精力用在其他话题吧。且看20年后吧。我想大家还等得到的。

梅吟雪

我理解了你的意思。你把它理解为：中国的那些圣人们没整出这些东西来，世人不必惊讶；如果中国人整出来了，那倒是值得惊奇的。我不是这样理解的。但是按你的理解，你不觉得这里面充满的是蔑视吗？
WIND 发表于 2010-9-11 14:31

谈不上什么蔑视，不同的文化自然有不同的发展方向。焉知中国文化没有伟大之处？！但此伟大不同于彼伟大而已。

做学问如果老是这么情绪化，怎么能客观实在呢？

梅吟雪

我觉得中国人应该能理解这种蔑视的情感。好比一个小屁孩对另一个小屁孩说：你能当国家总理才奇怪呢？就是说看死你了，就这样。
WIND 发表于 2010-9-11 14:46

没有看出什么蔑视的意味。这只是在说一个事实而已。
真有对自己文化的自信，根本不会这样想。

俺相信中国文化中美好的一部分，必然将在人类文明史上发生巨大的作用。

梅吟雪

我认为胡文不知所云，正是因为该文毫无逻辑性可言，比如她说：“ 最前卫的科技文明实际已经进入到量子力学的研究了。它其实跟佛经，跟道家修行所证悟的那个终极境界是不谋而合的。”佛教的终极境界是涅槃，也即进入一种不生不灭的绝对永恒状态，而道教得道成真的显著特征是长生不死，不知哪一位物理学家经由实验论证出这种所谓的“终极境界”的存在？又跟量子力学有何瓜葛？

解释这些问题，实在太用时间…………而且也不可能真正说明白，因为我们的知识结构和体验不一样。
简单说吧，你这里有个常识性的错误，道家和道教不是一个概念，道教是宗教，追求长生不死。道家所讲的道学不是宗教，狭义的“道家”指的就是先秦时代以老子、庄子为主要代表人物的哲学思想流派。
她的最高境界是老子《道德经》中那种混沌初开的状态，这种状态接近佛学中寂灭的状态。胡这里不矛盾。
至于这种状态，就是佛学中的空性状态，在潘宗光的访谈中已经有很好的解释。其实还有更多西方物理学等方面尖端科学家的说法，我没时间一一找来，你可以看看《和谐拯救危机》这部访谈节目，里面有很多。

梅吟雪

这种空性状态，不是我们理解的文字层面的，是在深禅定的状态下才能体验到的。有些老中医看病就是在一定的禅定状态下，能够很好地感知对方的身体状况，这，对于一个没有体验的唯物主义者来说太玄虚了，怎么能说明白呢？但她是实在存在的，胡因梦本人修行多年，又阅读大量西方典籍和佛学经典，光翻译著作大概就20多部了。她有实修，有理论，更有很多体验。
我自己而言，有理论接受，同时也有亲身的体验，若非自己有在非常清醒状态下的体验，（是非常非常浅薄层次的，但已经收益非浅。）当然也不会相信。但阅读和体验让我知道了人类的渺小和现有知识的有限。

梅吟雪

紧接着她说：“ 西方在这种身心灵整体医学的研究上面，也把东方的穴道、五脏六腑的这些概念，这一套我们中国最为精华的部分，都截取过去了。”——她显然又把“身心灵整体医学研究”跟内地的伪科学划了等号。而我认为，哪怕是依从她自己的表述，这个等号也是不成立的，因为她认为那种医学研究“截取”了中华最为精华的部分，注意，她的措词是“截取”，也就是选择部分挪作研究之用，而非“研究出”跟中国文化精髓相同的成果，显然，“身心灵整体医学研究”的成果要高于我国国粹。

截取，当然是截取最好的部分，就是精髓的部分，我以为用在这里，如果不是刻意挑剔的话，应该是可以的。这又不是写论文。
再者，截取了我们的精髓做研究，当然要有一定的超越，高于我国国粹是正常的。文化总是要发展的嘛，否则还研究个什么。
在这个过程中他们的仪器探测到这些脉络肺腑等的存在。

梅吟雪

另外，她说“ 西方最前卫的这些研究，就是内地所谓的伪科学。伪科学实际上就是现在最前卫的科学。”她所说的内地的伪科学究竟何指？是指道教、佛教？抑或是指中医？也许是兼指？

这个问题我没有专门研究，应该是兼指吧。按照方舟子等人的说法，凡是能用试验验证的，能定量定性的的才是科学，否则就是伪科学，以上你列举的大概就是吧。呵呵，我真是没时间去看了。

梅吟雪

再看这一句：“

再看这一句：“ 通过仪器测试到人体经络系统里的信息，可以了解到我们的念头，我们的体内的细菌，我们的微量元素，还有我们的情绪状态。我们身体里头这些精微的信息……”分类混乱，概念交错，语无伦次。

这么短小的文章，却频频句意重复，分类杂乱，所指不明，因果相违。

，可以了解到我们的念头，我们的体内的细菌，我们的微量元素，还有我们的情绪状态。我们身体里头这些精微的信息……”分类混乱，概念交错，语无伦次。
这么短小的文章，却频频句意重复，分类杂乱，所指不明，因果相违。

这是一篇讲演稿，也许是没有仔细推敲的情况下说出来的。不要苛求。我来给梳理一下吧：（完全按照胡文的次序）

通过仪器测量到人体经络系统的信息，可以了解到：
1、念头，是我们的精神世界；2、细菌、微量元素是我们身体的微观物质世界；3、情绪状态属于心理世界。——这些都属于我们身体里的精微信息。

梅吟雪

中国如果要走向世界，必须学习别人的先进文化，否定自己的糟粕。

不能因为自己是中国人，喜欢中国的很多特色，就认为自己的一套真的很先进，放在国际上，那是两回事。

以我看，当前的中国，可能是学的要更多点 ...
shen 发表于 2010-9-11 16:55

这是一个多元化的时代，各种文化并存共荣才是人类的最好状态。学习外国最好的东西，发扬我们自己最好的传统，一点也不矛盾啊！难道提倡学习西方的就大声欢呼，提倡发扬我们的好传统就成了排外？
我们要走向世界，不错，但我们也不能失去自我。没有自己文化自己根基的民族，你走出去了，就以为人家就看得起你了？连自己本民族文化精华都没有传承珍惜的民族，只能让人唾弃！

若说不学西方好的东西，不好意思，本人专业恰恰是学习西方历史文化的。正是在学习的基础上，才认识到东西方文化必须并存互补交融，这才是人类未来的方向。

梅吟雪

一切完全是基于想像和个人体会，什么五脏六腑，微量原素啥的，理直气壮的，我还能说啥呢
shen 发表于 2010-9-11 18:34

胡的文章已经说了，西方高科技已经能够用仪器探测到脉络肺腑的存在。难道你没看？如果不相信，自己找外文资料读去。

很多人通过穴位按摩刮痧等治好了病，在本回帖里就有，为何视而不见。如果不存在，怎么治好的病？且不是一个两个，是千百年里我们民族一直流传使用的，如果无效，也到不了现在。

如果这一切还视而不见，的确不能再说啥了。

梅吟雪

没有什么面子、信仰问题，只是一个正视真实的问题。如果为了面子我才不浪费这个时间呢。呵呵，美女，抑或摔锅?

梅吟雪

这两个问题，简单说吧：这里是指在修行中达到的甚深禅定状态。
佛和道的具体理论和修行方式不一样，但有一条是共同的，就是必须通过禅定的修行，进入深层次的体验。“有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立不改，周行而不殆，可以为天下母”，应该就是在禅定状态中体验到的。而禅定层次又非常之多，非常精微。佛道达到的境界肯定有区别。这个如果感兴趣有资料可查的。

至于用科学印证玄学。为什么叫玄学呢？因为大家看不到摸不着，所以认为他玄。但看不到摸不着的东西也可能是存在的，比如空气，如果没有科学的发现，我们一定还会认为它的存在是痴人说梦；比如声音，大自然的音频很多，可我们人的耳朵能听到的非常有限，超声波，次声波…………我们听不到，但并不说明它的不存在。而科学的发展证明了其存在；光波也是如此，所以，科学的发展，是越来越接近于世界的真相，用佛学语言来说，就是实相。
而通过深禅定状态，人可以见闻觉知到更微妙的境界。而科学的发展正越来越证明了这些境界的存在。而且，搞这些研究的，往往是西方科学界，我们自己还没有这个力量。

我相信缘分，每个人的缘分不同，在生命的不同阶段，会接受不同的知识体系，有不同的体验。希望酒苗姐有一天也去体悟一下那种美好的状态。