彼亦一是非

革命被啥啥啥激发了出来，不等于革命就具备了合法性。尤其是，不要因为爆发了革命，就反推出什么“人民的意志”“历史的规律”。

西宁宝贝

革命被啥啥啥激发了出来，不等于革命就具备了合法性。尤其是，不要因为爆发了革命，就反推出什么“人民的意志”“历史的规律”。
彼亦一是非 发表于 2010-10-19 21:09

你抢了俄的台词啦，楼上
这贴确实热闹
有革命有宪政
还有一群古今义士
以及一个跳粪坑的博士
忽然就想到陈永苗
这娃也是妙人
一边热爱宪政
是个被收缴了律师证的
前律师
一边热爱革命
自称是个慕道友
同时铿锵有力
掷地有声的认为
革命有理
造反无罪
跟丫吃了几顿饭
顿顿俄买单
最后俄也不忿了
扣下丫一本描写慰亭先生
彼时彼事的书
方才平恨
不过该苗是个内心还有股纯真之气的娃
俄就不追打丫思维方式的纠结了
那叫一个杂烩汤的说
很久不见他了
借此想念一回
据说他在京郊买上房子了
顺便为他高兴一下

迅弟儿

反极权就一定要搞革命？不过慢慢慢，重看了一下上面的帖子，发觉快被迅弟儿带进沟里去了3 Y2 X, p# ?3 U. K  g" b; @8 @
www.yantan.cc6 F: X* E5 g; @8 G5 k6 F
好吧，应该这么说：你搞英美式滴革命，可以，但不能搞成大革命、社会革命、文化革命。然而很遗憾，当下中国的“革命派”、民主控，就是一副来搞社会革命的腔调。从一向很傻的秦晖到变傻了的秋风到再到越界发言的李银河，纷纷嚷嚷着“节制资本”。这的确是搞革命，搞民粹式革命。
彼亦一是非 发表于 2010-10-19 20:58

嗯，必须承认，我今天首次发现你也是一个比较粗糙的人啊。呵呵。
46楼对你的提问已经问得比较精细了。可你这回复，基本上是鸡对鸭讲啊。
以前的枫叶可不是这个印象哦。

迅弟儿

接63楼

根据前面你的立场，我认为你反革命的主要原因是反暴力，但是我从“节制资本”这个词中看不出血腥来啊。
你不会是与邹峰一样，只主张挣钱吧。因为你还有一个重要的特点是反专制。
那么，45楼中我问你的具体问题你为什么不回答呢？
批评是很容易的。但是批评完以后，你也要拿出一个反专制的可行性方案出来：既避免流血，又避免“大革命、社会革命、文化革命”，还有民粹式革命，最后还能有效的消解专制。我期待你说出你的方案来。
此外，“社会革命”这个词，虽然我不是第一次见，但是不明白你在这里使用的含义。你能解释一下是什么概念吗？

迅弟儿

51# 迅弟儿

或许也不尽然，俄国十二月党的革命，就不是财富引发的革命。

看到迅弟儿说“从不惮以最大的恶意揣测国人。。。。。。”，所以就“以最大的恶意”揣测了一番，以为必是鲁粉，看来果然是揣测错了:hu ...
别列津河的桥 发表于 2010-10-19 08:41

不好意思。我找不到答案。还是要继续问您。

“俄国十二月党的革命，就不是财富引发的革命”-----很新鲜的说法，愿闻高见！

彼亦一是非

好吧，我收起玩笑心态，认真尝试回答一哈。

你45楼的说法，我61楼已经回答了。我还可以说得更细致些：如果你们用人民主权论来论证革命的合法性，我反对。因为人民主权论就是虚妄。所以，我反革命不是因为反暴力（我不简单地反暴力，比如为了保卫私产免遭侵犯），而是反人民主权论、反虚幻的“社会正义”（可理解为“绝大多数人的幸福”，与之相配的是民主，而非自由）。

回过头来看“节制资本”，它意味着什么呢？1，资本有马教所说的“原罪”；2，资本和权力相勾结。那靠啥节制资本呢？靠市场外力量。怎么改呢？改变生产力与生产关系嘛！这就有“社会革命”之嫌。我反对这套说法，因为它恰恰出自对“社会正义”这个幻相的认同，是不受制约的民主的必然走向。

这一点，也是我和民主控（包括社会民主主义者）的分歧——反极权我当然赞同，我也不一般地反民主，但民主控惯于从“社会正义”出发，在我看来，这本身就蕴含着通往极权的危险。简言之，从“社会正义”推不出自由，甚至会侵害自由。所以，当民主控说要建立民主制度时，我认为应该改成宪政。辨析民主、自由和宪政是必要的，不是玩文字游戏。这也是哈耶克说言的民主控和自由控最大的分歧。

至于方案，我没有，我只知道，秦晖们鼓吹的那套是民粹，是错的。另外，我觉得你在这个帖子里搬进县长，好像暗含着我反对县长。我反革命就等于反县长？县长也没鼓吹革命嘛！我也不认为liu和林觉民、陈天华是一路人。迅弟儿你看过陈天华、邹容的东东没有，你可别跟我说你赞同他们的肤浅主张。

别列津河的桥

65# 迅弟儿

我的意思是1825的起义来自俄罗斯上层贵族精英，他们自身就是既得利益的一分子。这些人由于参加了对法国的远征亲眼所见法兰西的繁荣富强，又受到启蒙主义的影响，所以起来革命。这并非由于他们自身缺钱花所致。当然说到底，或许还是一个财产分配的问题。

白天资本家要残酷剥削，晚上出来透口气，您这里又要“革”命到底。

这“费厄泼赖”到哪里去鸟？

zoufeng_1234

至于方案，我没有，我只知道，秦晖们鼓吹的那套是民粹，是错的。另外，我觉得你在这个帖子里搬进县长，好像暗含着我反对县长。我反革命就等于反县长？县长也没鼓吹革命嘛！我也不认为liu和林觉民、陈天华是一路人。迅弟儿你看过陈天华、邹容的东东没有，你可别跟我说你赞同他们的肤浅主张。
------------------
我接着彼兄话头稍微多说一点。

刘得奖，不是因为坐牢时间长，革命态度坚决，而是主张非暴力推进宪政化。一些海外激进革命家对刘得奖很不满，认为刘是妥协派，投降派，不配得这个奖。

如果和平奖颁给革命家，那才是真的亵渎了。

zoufeng_1234

54# zoufeng_1234  

几天没来，诸兄的讨论已经深邃到这个地步了。俺只有膜拜和听课的份。

不过对于邹峰兄的结论感到有些讶异。但依旧是说不出理由，只能用一支古老的歌谣来表示感想：

“天高皇帝远，民少相 ...
诗韵新编 发表于 2010-10-19 21:05

诗韵兄好，才看到这个回帖。

太远的历史，你说的古诗中描写的情景我们不谈了，因为时代大大不同了，以前只有王法没有宪法，现代的宪政概念还没出来。

到了鲁迅的时代，留学英美的胡适们已经接触到了宪政制度，中国也已经有了现代意义上的宪法。但是绝大多数的中国人包括鲁迅还停留“王法”的概念上，认为法律是统治者的工具，胡适他们强调法律就是统治者的帮凶，所以鲁迅写了著名的《王道诗话》讽刺胡适。鲁迅完全没有认识到，现代意义的宪政制度更多是为了保护公民权利不受政府侵害，当然也约束公民不能用暴力的手段来推翻政府。胡适强调法律，正是要用法律来限制政府，保护公民，推动政府和公民一起来守法执法，走上渐进改良的道路，走出老毛说的死循环。

如果一百年过去了，我们还停留在当年鲁迅把宪法当王法的水平，停留在“官逼民反，民不得不反”的思路，再杂糅上阶级剥削论，民主革命轮，枪杆子里出政权论，还不能理解胡适的苦心和道路，多么可悲。

感谢诗韵兄开启了这个话题，让我们大家有机会共同思考。

别列津河的桥

69# zoufeng_1234

所谓中国传统意义上的王法是“峭直深刻，残刻相尚”之“罚”，而西欧的宪法是君臣之间的“约”法。一味强调梁山好汉式的揭竿而起而不从文化根源上给出治病的良方，只能是暴君暴民的“王法”循环，但如何从“王法”到“宪法”，从“王政”到“宪政”的过渡是个值得思量的过程。在王法之下，上下之间是绝无平等可言，上对下是绝对的统治，如果没有一个对上制衡的力量，求“约法”只是缘木求鱼而已。我的问题是要有制衡才能成“约”，这个和平的“制衡”如何在专制王法下产生？

jsjjxzs

都有点不敢回帖子，怕被归入社会小混混行列。因为专家学者研究员什么的都跟自己不沾边。在这里出现主要是因为这里相对来说是方净土，老师们的帖子可以令自己开拓视野，增长见识。
从五四以来90年的历史说明，引领我们突破政治瓶颈的不是激情、集体和破坏，而是理性、个体觉醒和制度改革。
重估历史并不是一味否定。更意味审视和追问，意外着从权威从成见从集体从他人等等等那里收复自己的头脑，对每个塞给自己的信条问声为什么。

jsjjxzs

“刘得奖，不是因为坐牢时间长，革命态度坚决，而是主张非暴力推进宪政化。一些海外激进革命家对刘得奖很不满，认为刘是妥协派，投降派，不配得这个奖。
+ p9 m$ I' C: i6 t  g学术,思想,随笔,文化,哲学,历史,读书,批判
. [8 G' {8 j, ~# S$ M如果和平奖颁给革命家，那才是真的亵渎了。”

WIND

69# zoufeng_1234  

所谓中国传统意义上的王法是“峭直深刻，残刻相尚”之“罚”，而西欧的宪法是君臣之间的“约”法。一味强调梁山好汉式的揭竿而起而不从文化根源上给出治病的良方，只能是暴君暴民的“王法”循 ...
别列津河的桥 发表于 2010-10-20 08:57

中国文化中的统治观念，一定是压迫和被压迫的关系，所以，反抗压迫基本等同于无政府；而英美的政治常识则完全不同，诺齐克把这个问题说得很清楚。简单的说，第一，在无政府和有政府之中选择，一定会选择有政府，而不会神经错乱的选择无政府；第二，会追问什么才是合法的政府。

zoufeng_1234

69# zoufeng_1234  

所谓中国传统意义上的王法是“峭直深刻，残刻相尚”之“罚”，而西欧的宪法是君臣之间的“约”法。一味强调梁山好汉式的揭竿而起而不从文化根源上给出治病的良方，只能是暴君暴民的“王法”循 ...
别列津河的桥 发表于 2010-10-20 08:57

借一下别兄的话头。

现在不需要用君臣这样的概念了。在法律的框架下，只有公民和政府的概念。

关键是，组成政府的这些官员，本身也是公民，只是他们受雇于政府。因此法律不仅保护私企老板，打工仔，也保护作为公民的公安局长，政府官员，包括作为最高权力人物的总统，主席，总理。当年刘少奇面对气势汹汹的红卫兵，突然想起自己还是一个公民，赶紧掏出一本宪法强调自己作为公民的权利。可惜在革命浪潮下，只有革命群众和反动派，没有公民的概念。

开个玩笑，另外一个帖子里，老网和老迅就在研究我到底属于革命群众还是反动派。

WIND

借一下别兄的话头。

现在不需要用君臣这样的概念了。在法律的框架下，只有公民和政府的概念。

关键是，组成政府的这些官员，本身也是公民，只是他们受雇于政府。因此法律不仅保护私企老板，打工仔，也保护 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-10-20 13:21

zoufeng总要拿山寨宪法说事。说实在的，刘少得到那样的遭遇，也是有山寨宪法根据的。

迅弟儿

都有点不敢回帖子，怕被归入社会小混混行列。因为专家学者研究员什么的都跟自己不沾边。在这里出现主要是因为这里相对来说是方净土，老师们的帖子可以令自己开拓视野，增长见识。
从五四以来90年的历史说明，引领我 ...
jsjjxzs 发表于 2010-10-20 09:22

别这样说。很显然，你并没有挑战和侮辱人类基本良知的意愿，所以你肯定不是社会小混混。这一点，请你充满自信。
燕谈至今为止只出过两个这样的人：一个是天边外，另一个是女天边外。呵呵。对前者，我的方法是滑屏，已经有两年没有读过他的帖子了。现在对女天边外也适用同法。
可是，你的回帖，再短，我都读。

迅弟儿

接76楼。
所谓“人类社会的基本良知”，就是斯密在《道德情操论》中所论述的“sympathy”。
奥巴马说应该具备“empathy”，这是更高的境界。中国人目前先能做到理解斯密的主张既可。
不学无术的社会小混混是绝不可能理解的。
但是我觉得你可以。

迅弟儿

65# 迅弟儿

我的意思是1825的起义来自俄罗斯上层贵族精英，他们自身就是既得利益的一分子。这些人由于参加了对法国的远征亲眼所见法兰西的繁荣富强，又受到启蒙主义的影响，所以起来革命。这并非由于他们自身缺钱 ...
别列津河的桥 发表于 2010-10-20 07:21

谢谢您的回答。我比较满意。呵呵。这就对了。

PS:我从不打落水狗，当然也从不会去救落水狗。我会怀着同情的心情绕开去的。

迅弟儿

12d" />好吧，我收起玩笑心态，认真尝试回答一哈。

你45楼的说法，我61楼已经回答了。我还可以说得更细致些：如果你们用人民主权论来论证革命的合法性，我反对。因为人民主权论就是虚妄。所以，我反革命不是因为反 ...
彼亦一是非 发表于 2010-10-20 00:22

陈天华邹荣等的文章我没有时间读。
你这楼的回复也存在很多问题啊。你既然对“社会正义”这个概念这么警惕，那么你对罗尔斯的正义论怎么看呢？
嘿嘿，这时候罗尔斯的正义论可真是绝好的尺度啊。你只需要表达一下你的看法我就能迅速准确地了解你的立场。

彼亦一是非

那你读一读啦，见识见识革命派啥调调哈。

果然问到正义论了。对罗尔斯我接受诺齐克的批评：政府的功能在于保护公民自由，这一点上，无异议；但也就此止步，而不是达到经济利益的分配正义——这意味着扩大政府功能，侵害个人自由。体现在经济学上，就是诺齐克强调自由，罗尔斯强调平等。我赞同前者，即自由优先于平等，不能用市场外力量来达到平等，即便这样下去永远无法平等。

彼亦一是非

对了，顺便说一下，N年前我们认识的时候，我还支持正义论，当时几乎同意罗尔斯的每一句话，后来转了哈。难怪你觉得奇怪。可见人不能长期不沟通啊

迅弟儿

那你读一读啦，见识见识革命派啥调调哈。

果然问到正义论了。对罗尔斯我接受诺齐克的批评：政府的功能在于保护公民自由，这一点上，无异议；但也就此止步，而不是达到经济利益的分配正义——这意味着扩大政府功能 ...
彼亦一是非 发表于 2010-10-20 15:53

嘿嘿。你这回答。我马上要出门，先给你打个分：40分，不及格。满分是100分。
我估计你没有研究过正义论。对不对？

彼亦一是非

你的估计0分，我读过

彼亦一是非

你的估计0分，我读过

WIND

那你读一读啦，见识见识革命派啥调调哈。

果然问到正义论了。对罗尔斯我接受诺齐克的批评：政府的功能在于保护公民自由，这一点上，无异议；但也就此止步，而不是达到经济利益的分配正义——这意味着扩大政府功能 ...
彼亦一是非 发表于 2010-10-20 15:53

诺齐克有一段序言，明确表达了支持政府的最小化，反对它去实现更多的目标，绝不意味着社会就会趋向于财产占有更不平等，绝不意味着人与人之间就会趋向冷酷无情，极端自私只顾自己。

WIND

嘿嘿。你这回答。我马上要出门，先给你打个分：40分，不及格。满分是100分。
我估计你没有研究过正义论。对不对？
迅弟儿 发表于 2010-10-20 15:57

替彼亦兄反问一句啊：迅弟研究过罗尔斯的《正义论》，有没有研究过诺齐克的《无政府、国家与乌托邦》？（怕迅弟钻牛角，修改一下）

迅弟儿

你的估计0分，我读过
彼亦一是非 发表于 2010-10-20 16:00

“读过”和“研究过”可是完全两回事哈。
你说的革命派的东东读读就可以完事的，罗尔斯包括与其不同的主张需要研究的。
你前面的回答我觉得像小学生背诵教材哈。说得太含糊了。

迅弟儿

替彼亦兄反问一句啊：迅弟研究过罗尔斯的《正义论》，有没有研究过诺齐克的《无政府、国家与乌托邦》？（怕迅弟钻牛角，修改一下）
WIND 发表于 2010-10-20 16:17

你这话放在12年前问我比较合适哈。

zoufeng_1234

拜托各位不要用书名来代替自己的观点，用比谁看的书多来代替讨论问题。

我会因为自卑而不敢讨论的。

别列津河的桥

74# zoufeng_1234

感谢邹兄的赐教。之所以用“君臣”是因为现在的天朝还是那一套关系，什么时候天朝约法了，才能用得上现代国家意义上的称谓。另外邹兄还没有回答我提出的问题呢？在王法之下，上下之间是绝无平等可言，上对下是绝对的统治，如果没有一个对上制衡的力量，求“约法”只是缘木求鱼而已。我的问题是要有制衡才能成“约”，这个和平的“制衡”如何在专制王法下产生？