蝈蝈

“蝈兄提到了几次要把主贴细细读完”，这是在说梦话。
      （编辑说明：我将这个贴子中反问克明钱时所使用的过激词语删除，因为克明钱在后面承认他把我的意思理解错了。这里也向克明钱致歉。）

金秋

克明钱是铁了心要跟我玩阴阳怪气？好啊，那我就陪你玩玩。
    你睡醒了？醒来后发现自己没做梦？那你现在是在干什么呢？“蝈兄提到了几次要把主贴细细读完”，这不是在说梦话吗？你在做白日梦吧？
    那你就使劲 ...
蝈蝈 发表于 2010-12-19 09:46

蝈蝈这是咋的了？无来由对着克明兄发火。

蝈蝈

我前面已经说过了，有还想说什么的，我会奉陪到底。我说到就要做到。但是你除外。
    这个贴子很精彩，既有使明枪的，也有使暗箭的。很好看啊。

心中有刀

哦，就是说，蝈蝈只打算扔给我一个“不容置疑的独断”的结论，却不愿意提供任何证据。这样，就变成蝈蝈兄爱怎么说就怎么说了。
那么，没头没脑地被别人来一句“不容置疑的独断”，毕竟不是个事。我且自己试试吧，事关名誉，懒不得了。
作者为了强化主旨中的派系之争，在谈论汪晖时还提到了朱学勤。我姑且假设，作者对于何谓抄袭，多少有自己的认识标准。按最粗放的划分，这里也存在四种变数，即一、汪和朱都抄袭；二，汪和朱都没抄袭；三、汪抄袭朱没抄；四，朱抄袭汪无辜。为了使话题得以进入作者声称的派系之争，先行弄清这四种变数，就是必要的前期功课。因为，假如答案竟然是三，则作者的所有推断悉告作废。
然而，我们看到了什么呢？作者对汪晖是否抄袭，明确表示不感兴趣；对朱学勤是否抄袭，也明确表示不知情。（他的原话是：“当然，无论是汪晖还是朱学勤，我都没有去对照他们是否抄袭，我既没兴趣，也没精力。”）甚至，当他提到揭露者王彬彬先生也涉嫌抄袭时，也马上来一句“如果这是真的”，就是说，他同样不知道。
按我的标准，如果对于所谈人物是否抄袭毫不知情，最得体的做法就是闭嘴，正如我从来不会谈论相对论一样。但作者不，除了这篇大作，他还不忘告诉我们，过去还写过一篇东西。虽然他自始至终不曾核对过抄袭真伪，但他却以高度的自恋，强调自己凭空而发的观点是正确的。
对于这种行为，蝈蝈前帖引用我的那段话，自以为无一句属于“不容置疑的独断”，包括说他“嚼舌”，也包括说他“敝帚自珍”。
周泽雄 发表于 2010-12-16 22:44

泽雄这段话，俺全都赞成。主帖确实非常可笑。

kemingqian

克明钱是铁了心要跟我玩阴阳怪气？好啊，那我就陪你玩玩。
    你睡醒了？醒来后发现自己没做梦？那你现在是在干什么呢？“蝈兄提到了几次要把主贴细细读完”，这不是在说梦话吗？你在做白日梦吧？
    那你就使劲 ...
蝈蝈 发表于 2010-12-19 09:46

对不起，回忆了一下，我是看了你28楼的第一、第二段后，产生了一个“蝈兄提到了几次要把主贴细细读完”的错觉，然后把文章读完了，并总结于34楼。你觉得我是在说梦话，做白日梦，我无法否定。我理解错了。

有一点还想说明的是，在历史长廊【南方人物周刊 中国为何与日本交恶 拥抱战败】里，本人和孙老先生已经调侃过了几回。这次见到孙先生的几个回帖，也就跟了几回。你一定要认为我在和你玩阴阳怪气，容本人申辩一句，这是一个天大的误会，冤枉。

当然，这种说法不够男人。应该直接说你理解错了。

这样，我们各自误解了对方一回，用主贴的题目来说，也就互相自我拯救了。

蝈蝈

你承认对我的理解是错的，这很好，够男人。我也收回对你的这一不敬之辞（我已将前面反问你时使用的过激词语删除，请查看）。你和姓孙的说了什么，我没必要看。一个连人格都可以不要的“人”，我没兴趣看他写的东西。你有兴趣你看，那是你和他之间的事。但你感到冤枉的理由，不该是我没看你们之间在其它地方谈了什么。我只看到这个贴子，只看到在这个贴子上，有“人”（打上引号是因为我还没想好一个连人格都可以不要的人算不算人）不敢跟我正面较量，只敢躲在背后放冷箭。而你响应了他，你就不能怪我没有正确地理解你。因此，如果你承认自己需要自我拯救，那也是你自己的事，跟我没关系。而如果你觉得我也需要自我拯救，那么对不起，我还是要请你说出理由来！

蝈蝈

有刀赞同周泽雄，是有刀的自由。但有刀赞同的周泽雄的那段话中，其中有一句是：“蝈蝈只打算扔给我一个‘不容置疑的独断’的结论，却不愿意提供任何证据。这样，就变成蝈蝈兄爱怎么说就怎么说了。”如果有刀表示赞同的也包括对我的这个评论，那么我请有刀把这个贴子中我给周泽雄的回复再看一遍。如果有刀看完之后还认为我没有给出证据，那么请你直接说明。我可以回答你，我有没有给他证据！

心中有刀

有刀赞同周泽雄，是有刀的自由。但有刀赞同的周泽雄的那段话中，其中有一句是：“蝈蝈只打算扔给我一个‘不容置疑的独断’的结论，却不愿意提供任何证据。这样，就变成蝈蝈兄爱怎么说就怎么说了。”如果有刀表示赞同的也包括对我的这个评论，那么我请有刀把这个贴子中我给周泽雄的回复再看一遍。如果有刀再看之后也认为我没有给出证据，那么请你直接指出来。我来回答你，我在哪些地方给出了证据！
蝈蝈 发表于 2010-12-20 08:27

回蝈蝈兄，

（1）其实，你承认“有刀赞同周泽雄，是有刀的自由”，有些话就显得多余了。按这个思路，有刀似乎还拥有不啰嗦的自由和免于举证的自由。
（2）你要我指出你在什么地方“没给出证据”，借用一句跟我职业有关的话，那是在要求别人针对一个消极主张举证，这有点过分。我们可以要求对手针对一个积极主张——也就是肯定某个事实的陈述，比如“蝈蝈昨天去看了一场电影”——举证，但没法强求对方针对一个消极主张（例如“去年整一年蝈蝈没有跟人打架”）举证。关于这个，往深里说能弄一大篇文字出来，体力活，而且万一你看过之后搬出一句“我有不同意的自由”，俺会很郁闷，所以就不多嘴了。
（3）请相信，有刀是仔细看帖，包括看内容细节的。有刀很擅长的工作之一，便是分析研究证据，那是我安身立命的根本。
（4）我不理解，泽雄多次要求你举证了，你为何不能正面回答他，你在哪些地方给出了证据？

蝈蝈

回刀兄：
      我并没有要你指出在什么地方我没有给出证据。如果这一“消极主张”让你深感是无谓的耗费体力，那绝不是我的过错。我的原话是：“如果有刀再看之后也认为我没有给出证据，那么请你直接指出来。”这里的“指出来”，并不是让你帮我指出我的证据，而是让你直接指出我是否没有证据。因为在64楼，你说周泽雄的话你“全都赞成”，但后面的评论是“主贴确实非常可笑”。当时我还不能肯定你究竟是赞成周泽雄的所有观点，包括对我的评论，还是仅赞成周泽雄对主贴的评论。
      在68楼，你说：“我不理解，泽雄多次要求你举证了，你为何不能正面回答他，你在哪些地方给出了证据？”这样就清楚了，你也认为我没有给出证据。那么现在我就来回答你的问题。不过这里要先打个招呼，前面周泽雄已表态退出了，我也表态退出了。按理，他没有继续说下去的意思，我也不应该再说什么。但是现在如果我不能陈述前面的争论，我就无法给出证据。因此我唯一能做的，只是在陈述前面的争论时尽可能保持客观。为此，我不得不繁琐地重复前贴已提及的内容。这也是一个体力活。
      我和周泽雄的争论始于7楼我发了一通感慨：“这个话题，我在燕谈都不敢再说，因为再说下去，恐怕燕谈也要分出个两派三派了”。我的意思就是7楼最后我说的那句话：“这种争论太邪门了，即使实际上你无门无派，这种争论也能给你找个派系安家立业。”在7楼，我没有提及周泽雄，也没有提及他的任何观点。我认为我的态度是很客观的，但是周泽雄却认为我的说法很奇怪。9楼他提出了如下质疑：
     “奇怪，按照蝈蝈兄的阐述，你应该否认主帖的观点，才合乎情理。主帖可是把一桩在我眼里超越派系的纯技术争议，一概视为派系之争，而蝈蝈兄却认为自己不在任何派系之内”；“ 实际上，我对新左派的认识程度，和蝈蝈兄相仿。我同样没有读过汪晖任何一部著作，同样对新左派不感兴趣。更进一步说，我对新左派有何主要观点都不甚了然。我的态度是：尽量避免无趣的学术。新左派在我眼里就属无趣的学术，我否认它有值得我汲取的学术含量，因而对它不屑一顾。再进一步说，我对作为一种学派的中国式自由主义，同样兴味寡淡。我充其量对一些具有自由主义理念的人抱有好感，这份好感纯粹是性情上的，并不代表我在学术上对他们怀有尊重。”“如此看来，至少就蝈蝈与我这两个个案来说，虽然我们在汪晖抄袭案的认定上存在分歧，但就置身于派系之外这一点上，则没有分歧。”；“如此看来，只有一种情况，蝈蝈的反应才是成立的，即，蝈蝈把自己视为必须单独对待的个体，而把别人一概视为某种派系的标签。倘非如此，你对主帖的肯定，就是不合逻辑的。”
      周泽雄最后的结论是，我对主贴的肯定是不合逻辑的。但在这之前，我还没有表达过肯定主贴的意思，因为我没有就主贴的任何具体观点发表评论。我只是发了一通感慨，感慨这场争论太邪门了。当然，如果周泽雄认为这就是对主贴的肯定，我也没什么可说的。毕竟，我的感慨确实跟在主贴后面，可看成是对主贴的响应吧。但对我来说，这不是重点，重点是，为什么周泽雄认为我应该否认主贴的观点，如果不否认，我对主贴的肯定就是不合逻辑的呢？
      在上面这段话里，周泽雄给出了他自己否认主贴的三个理由：首先，他对新左派的认识程度和我相仿；其次，他对作为学派的自由主义没有兴趣，只是对具有自由主义理念的人抱有好感；最后，这是一桩在他眼里超越派系之争的纯技术争议，而主贴却把它视为派系之争。他的逻辑是：如果我在前两项上与他一样，那就没有理由在最后一项上与他不同。所以，我对主贴的肯定是不合逻辑的。
      我认为周泽雄是在把他自己的逻辑强加于我。汪晖抄袭事件在他眼里是一件纯技术争议，在我的眼里并不是。我和他的这个分歧，与前两项并没有任何逻辑关系，只和周泽雄自己的逻辑有关系。按照周泽雄的看法，有无抄袭是对照文本就可以直接验证的，不需要扯上派系之争。而我的看法是，抄袭是一桩事实，派系之争则是另一桩事实。周泽雄认为他确定了前一个事实，就消除了后一个事实的存在和讨论的余地。而我认为，对前一个事实的认定，并不能消除后一个事实。事实不是推理推出来的，事实是已经发生了的事情。
    由于有关抄袭的争论前面早就展开过，最后闹个不欢而散，所以当时我不想再纠缠于具体意见分歧。我只希望周泽雄不要把自己的逻辑强加于我，所以11楼我摘引了他评论主贴的两段话，并回复如下：
      “在周兄的这段话里，我看到的是不容置疑的独断。作者没有‘说进去’，是因为他勤于表达自己的‘定见’；他没有把这件事定性为‘剽窃’，是因为他并非‘不抱偏见’，对‘最要紧的细活’‘兴趣不大’，而且还‘偏偏不愿住嘴，还要对自己的陋见大为敝帚自珍’。”“有周兄的这段话，如果我还想在燕谈说些什么的话，我能怎么说呢？除非我也认定汪晖剽窃了，而且我还必须像周兄那样认识到，这种认定与左派右派之争无关，否则，我只能是不住嘴地在不紧要的活计上无谓嚼舌，急于表达自己的定见或陋见了。”
      在这段话里，我批评了周泽雄的独断。我之所以没有批评周泽雄把他的逻辑强加于我，是因为我想尽量避免在我和他之间发生直接的冲突。因此我很克服地提醒他注意，按照他评论主贴的那种逻辑，如果我想说点剽窃之外的话题，我就和他所批评的主贴作者一样，是急于表达自己的定见和陋见。在这里，我没有直接说出来的话是：其实我并没有义务接受你强加给我的这种逻辑。
      在14楼，周泽雄并不否认我转引他的那些话。他反问我：“在你引用的这段话里，你认为哪一句或哪一个判断，我是无的放矢。”他说他可以对自己的批评负责，而这也就反驳了我认为他独断的批评，并且还把独断还给了我。这时我意识到，除非我直接指出他是如何把自己的逻辑强加于我的，否则根本无法再说下去。
      但是考虑到再说下去的结果将是吵架，而我又不想吵架，所以15楼我说：“周兄，我并没有打算说服你，所以你说原封不动地还给我，是我意料中的事。”我只希望他能给大家各自保留自己意见的机会。可是周泽雄不同意，在16楼，他紧追不舍：“哦，就是说，蝈蝈只打算扔给我一个‘不容置疑的独断’的结论，却不愿意提供任何证据。这样，就变成蝈蝈兄爱怎么说就怎么说了。”
      这不是滑稽吗？周泽雄能提供批评主贴作者的证据，这和我有什么关系？还是回到前面的问题，他说他有充分的证据断定汪晖抄袭了。可是我否认他有证据了吗？重要的是，他说汪晖抄袭是事实，这和我看到汪晖事件的背后有派系之争的事实，是有其一便无其二的事实吗？他凭什么认为，他能拿出汪晖抄袭的证据，我就应该否认主贴的观点，否则我就不合逻辑呢？这不是独断是什么？
      由于周泽雄逼着我拿出他独断的证据，我不得不在17楼做出如下回复：
周兄：
    你不觉得你的逻辑强得有点离奇了吗？
    “奇怪，按照蝈蝈兄的阐述，你应该否认主帖的观点，才合乎情理。主帖可是把一桩在我眼里超越派系的纯技术争议，一概视为派系之争，而蝈蝈兄却认为自己不在任何派系之内。”
我为什么应该否认主贴的观点？因为它把一桩在你眼里是超越派系的纯技术争议，一概视为派系之争，所以如果我赞同它，我就必定在派系之争中了？但为什么呢？因为它在你眼里是超越派系的纯技术争议？！
“按我的标准，如果对于所谈人物是否抄袭毫不知情，最得体的做法就是闭嘴。”
  你有标准，这我们都知道。但是你的标准究竟是判定是否抄袭的标准，还是裁定别人是否应该闭嘴的标准？为什么你的标准能管别人是否应该闭嘴这件事呢？因为根据你的标准汪晖确实抄袭了，所以不谈汪晖抄袭就应该闭嘴？但为什么就不能说点别的呢？为什么我就不能认为鉴定有无抄袭还有其它需要考虑的因素呢？因为你的标准是不容置疑的？！
      以上回复实际上已经不是在拿证据了，而是我在给周泽雄解释证据。而周泽雄似乎还不清楚我在说什么，18楼他说：“蝈蝈兄：当我说我的标准时，我实际上是在强调一种公认的标准。”“我提到的标准，任何人都可以置疑。问题是，你置疑了吗？哦，你懒了。老实说，我看到的只是你试图置疑，可惜未遂。”他还沉浸在他自己的逻辑里，在他看来，如果我不能置疑他认定汪晖抄袭的那种标准，他说我不合逻辑的那种逻辑，就是一种正确的、必须接受的逻辑。
      20楼我的回复是：“我只是说你的逻辑过强了，或者说，你独断，但我没说你一定断错了，也没说你的逻辑不是逻辑。我只是说，我有不同于你的判断，我有不同于你的逻辑。不是逻辑学上所说的逻辑，是我们各自运用的逻辑。”为了避免使用“你的逻辑”这种可能让人不舒服的词语，我甚至违心地说是“我们各自运用的逻辑”。但周泽雄还是不满意。他在21楼说：“假如这个世界允许每个人奉行各自的逻辑，所有的讨论和沟通都将不再可能。假设，我认为违背矛盾律是荒谬的，而对方却认为违背矛盾律才是思想深刻的表示，讨论势必无以为继。”这意思很明显，就是说，我不应该使用自己的逻辑，我应该使用大家都遵守的逻辑，而大家都遵守的逻辑，就是周泽雄正在运用的逻辑！
      不仅如此，21楼周泽雄还再次追问证据，所以我不得不在23楼继续解释证据，并总结如下：“为什么我说周兄独断呢？因为周兄认为只有自己对汪晖抄袭事件的认识是走在了正确的道路上，不同于周兄的认识都没有走在正道上。为什么我说周兄的逻辑过强了呢？因为周兄不仅对自己的认识非常自信，而且还断言不同于自己的认识的人都应该闭嘴，否则就不得体（也许还有一个没说出口的潜台词：“不要脸”吧？）。”
      25楼周泽雄说：“我确实对汪晖的抄袭持认定态度，但在本帖中，我丝毫不曾涉及到此。在我之前假设性罗列的四种组合里，也根本推断不出‘周兄还断言谁不这么认定谁就没有资格说这件事’。看来，不是我的逻辑太强，而是蝈蝈兄的逻辑太别致了。如果蝈蝈兄找不出来，那又等于说，为了自己批评方便，你可以随时为对方虚构一个观点出来。”
      看到这里，如果是换了别人，我可能会毫不客气地指出：这是在赖账。有这样赖的吗？一个人对同一件事情的看法还能分这个贴子上的和那个贴子上的？就算只看这个贴，难道我说的不是你的意思？那些话不是你在贴子上说的？或者，我编造了你说的话？
      周泽雄说我在虚构他的观点。那么好吧，就算是我虚构吧。27楼我回复：“我希望自己是虚构的，并希望周兄不像我所虚构的那样。如果真是这样，我可以不怕麻烦地将我在这个贴子上批评周兄的所有言论，全部删除。”而周泽雄的回复是：“我只是强调，欲从汪晖、朱学勤事件中推导出派系斗争的倾向，必须先对这四种变数进行考察。因为，不同的变数会产生不同的结论，其中有些结论，可能直接导致主帖关于派系的联想失去意义。”“经你一描述，我发现这个‘周兄’简直是个无赖，我都有上去抽他的冲动了，而你竟然说，这个‘周兄’就是鄙人。”“当然，没有人希望你删帖。帖子删除后，我的帖子将顿时成为一个个无所凭倚的木桩。”
      这段回复给我当时的感觉是，如果我还那么较真，那简直就是恶意地非要把他推到不堪的境地上去了。事实上我根本就不是这个意思。我并非不知道周泽雄在燕谈的声望和地位，我只是希望他不要把自己的逻辑强加于我。所以28楼，我回了一个很长的贴，不仅概括主贴作者的哪些观点与汪晖有无抄袭的事件是无关的；也提到“独断是任何人都可能犯的错误”，强调把独断说成是“无赖”，过了。最后，我还再次概括了我以前就表达过的四个不同意见，试图把关注的焦点，从我们之间，引向事件本身。我以为可以到此为止了。可是周泽雄还是不答应。30楼他说：“鉴于我已多次提出类似要求，而你无一例外地放弃举证，这等于告诉我，你是个不打算为自己的批评承担责任的论证型批评者。你大概认为，只要提供结论，证明自在其中。这是一个幻觉。”“再次请你找出‘周兄……断言谁不这么认定谁就没有资格说这件事’的证据出来。找出来了，讨论方能继续，否则，谁都知道这意味着什么——也许秉持个性化逻辑的蝈蝈兄例外。”
      谁都见过咄咄逼人，可我没见过还有这样咄咄逼人的。我明明已经给了证据，并且一再解释证据，可是周泽雄却从要我给出证据，发展到要我给出本贴的证据。但我前面转引他的原话，无不是在本贴中。他到底要什么样的证据呢？原来是要我承认我栽了他的赃！所以32楼，我的回复是：“那你就认为我是栽赃好了。28楼我还抱有一丝希望，看来是没必要了。再问一次，不谈汪晖抄袭，只谈派系之争，是错误的谈法吗？”
      搞笑的是，周泽雄向我要的证据，我都不需要翻到前面去找，就在30楼他又再次说到：“你们对汪晖具体是如何抄袭的，都持漫不经心态度。”什么叫漫不经心？汪晖是如何抄袭的，那是你的结论，我为什么一定要对你的结论高度重视？我没有高度重视你的结论，就是对抄袭漫不经心吗？这不就是把自己的逻辑强加于人的证据之一吗！你还要什么证据呢？
     下面的事情我不想再说了，也不用再说了。周泽雄有没有独断？我批评他独断有没有证据？我有没有正面回应他的质问？有刀你认为呢？

zoufeng_1234

天哪！真的是体力活！

夏加坤

70# zoufeng_1234
不服不行。

佛手瓜

讨论问题还是就事论事的好，不要动辄拿人家的“老底”说事。
明枪暗箭之说有些莫名其妙，大家在论坛发言，有些用的是真名，有些不是，但每个id背后都是活生生的人啊。燕谈也没有禁止马甲，用马甲发言，只要不涉嫌人身攻击，也没什么大不了的。
有交流有碰撞是难免的，要把自己的“思想”装到别人脑袋里，是件困难的事情，求同存异吧。

jianmin

回刀兄：
      我并没有要你指出在什么地方我没有给出证据。如果这一“消极主张”让你深感是无谓的耗费体力，那绝不是我的过错。我的原话是：“如果有刀再看之后也认为我没有给出证据，那么请你直接指出来。”这里 ...
蝈蝈 发表于 2010-12-20 15:54

再支持一下，其实，你如果平和自然的说，象其它贴子中那样，多几个呵呵，力量会更大。

心中有刀

回刀兄：
      我并没有要你指出在什么地方我没有给出证据。如果这一“消极主张”让你深感是无谓的耗费体力，那绝不是我的过错。我的原话是：“如果有刀再看之后也认为我没有给出证据，那么请你直接指出来。”这里 ...
蝈蝈 发表于 2010-12-20 15:54

蝈蝈：

在以前谈及汪晖抄袭门事件时，你的态度跟主帖作者很相近，即一方面表示对汪到底是否构成抄袭不关心，一方面不知所云地说一大通。在你看来，除了某个尚未成立的权威专家机构外，任何人都没有资格判断学术著作是否构成抄袭。这个观点若成立，酷爱抄袭者流（例如汪晖）一定鼓掌叫好。至于这场争论与所谓派系不派系有关的讲法，你的表述虽与主帖有别，但在你看来，汪晖被批抄袭，也不过是中国文人之间互相诋毁的恶习之表现，要么是狗咬狗，要么是狗咬人。这跟把王彬彬、汪晖划归不同派别异曲同工。具体的帖子我就不引了，主要原因倒不是我怕干体力活，而是近一段时期你我在一些话题上来回互掐，使我深感无论在观念上还是思维方法上，你和我都存在很大分歧。有时甚至你的每一句话我都不认可，虽说君子和而不同，但不同之处比比皆是，好像也不对头。你说呢？

在前两次掐架时，你给我的感觉是你觉得有刀读书少，不配和你深谈理论。坦白讲，对于和这样的人交流思想，我也已渐失兴趣。彼此彼此。

还有，你多次用那种先出言不逊再“删改+形式道歉”的方法掐架，我很难认同。简单地说，就是你不能指望朝着别人吐过一口痰之后，说声道歉就当没吐过。也许你觉得被你攻击过的网友必须宽宏大量，只有对你的蔑视和贬低无所谓，才够男人。问题是，并非每个人都这么想，大家都看着呢。

当然，你认真地码了那么多字回帖，令我与邹峰兄一样惊叹不已。谢谢了。

老李北海鱼

狗咬狗一嘴毛，中国的问题根本就是文化问题，不是什么制度问题。（看完了主贴回的，还没看到后面掐架的，说明一下啊，以免误伤，指的是汪晖事件的派系斗争。主贴写得很乱，而且有明显的倾向。）

老李北海鱼

文章未必算写得好，但那场抄袭之争的底色就是“派系”；我觉得，研究谁抄袭了不仅可以而且必须，但忽略了派系背景的事实，则不免也就是一杆枪——哪怕你是双筒枪，也还是一杆枪。

文中写到：“在汪晖抄袭门发生后 ...
童志刚 发表于 2010-12-16 13:19

同意童版的意见，无须回避，那场斗争的底色根本不是什么学术，他们的态度也都不是学术的。脱开派系谈这件事，倒是拔高他们了，以至于脱离了中国的环境。

心中有刀

狗咬狗一嘴毛，中国的问题根本就是文化问题，不是什么制度问题。
老李北海鱼 发表于 2010-12-21 10:08

老李：

如果王彬彬披露汪晖抄袭算狗咬狗，那言下之意，王汪同类，都成了狗。我不明白你为什么会这么看。

对文人来说，抄袭牵涉个人道德或法律责任，但把汪晖抄袭划归中国问题，好像说得太大了些吧，难道中国遍地是狗？

蝈蝈

回有刀：
    我之所以写一个很长的贴，有两个原因：一是因为我要回复的人是你，二是因为当事人是我和周泽雄。换了其他人，我可能不会码这么多字。我强调这个的意思是，无论有多少不愉快，我还没有忘了尊重我的对手。克明钱本来是我很敬重的一个网友。在这个贴子上，如果不是有一个让我鄙视的行为——我指不敢站出来正面交锋只敢阴阳怪气地躲在背后放冷箭，而克明钱的参与正好是跟在这个行为的后面，我也许不会发那么大火，也不会对克明钱出言不逊。你批评我不能向别人吐了一口痰之后再说声道歉就当没吐过，这个批评我可以接受一半。我承认对克明钱的不礼貌言语的确如同吐痰。但是你可能没有注意到，在吐这个痰之前，我向克明钱发出过警告。而他在给我的回复中，又把一个我根本没说过的话按在我头上（当然现在我知道，他可能是无意）。吐痰是不文明的，事后擦掉也许于事无补，但我至少还去擦掉了。那些按在我头上的、根本就不是我说过的或我表达过的意思，不是还在那里吗？我并没有要求别人把吐在我身上的脏水擦干净！
    你说“在前两次掐架时，你给我的感觉是你觉得有刀读书少，不配和你深谈理论。”这不是事实。我从不认为在燕谈我算是读书很多的人，所以我也从不会以读书多少来挑选交流的对象，更何况，在燕谈，我与刀兄多多少少也算是故交了吧？刀兄不妨自己回顾一下，在燕谈讨论汪晖事件以前，你已经觉得我经常摆出一副高高在上的姿态吗？交流的目的是相互理解。真正的相互理解也许很难，但至少，没有人喜欢被误解，尤其不会喜欢在根本立场或原则性问题上被误解。如果有某些原因，导致这样的误解一而再、再而三的发生，那么明智的办法是中止交流。但这也是困难的。因为说去的话如泼出去的水，有时箭在弦上不得不发。而这样又难免引起更大的误解。这是任何以相互理解为目的的交谈，都可能面临的困境。
    就在74楼你给我的回复中，我又看到这样的误解。比如，你说“你的态度跟主帖作者很相近”，相近是什么意思呢？主贴有很多观点，童志刚认为主贴作者明显倾向于左派，这实际上也是我的感觉，但是我和主贴作者相近的部分，却绝不在这个立场上。刀兄认为我和他相近的地方表现在：“一方面表示对汪到底是否构成抄袭不关心，一方面不知所云地说一大通。”如果刀兄也觉得我说的话“不知所云”，那不正说明，我们在相互理解上已经出现障碍了吗？
    我可不认为你讲的，或周泽雄讲的，或者其他人所讲的，都是“不知所云。”我认为我很清楚地理解了你们的观点，但你们却不能同样清楚地理解我的观点。要说清楚这个问题，还是要回到汪晖事件上来。我只好再一次不厌其烦地表达一次：我从没有说过汪晖肯定没有抄袭，我也从没说过可以允许抄袭，我说的仅仅是，派系之争是一个明显的事实，因为这个事实的存在，对汪晖抄袭与否的认定，就不得不考虑派系之争这个多余的“因素”。
    如果刀兄问我为什么一定要考虑这个因素，我的回答是，因为派系之争可能把一个本来是单纯的学术事件变成相互攻击的手段，而后者不是引导中国学术研究走向健康，而是走向邪恶，所以绝不能让对汪晖抄袭的认定演变为派系之争有机可乘的工具。而这就要求，鉴定汪晖抄袭的标准，应当是客观的、实事求是的。
    如果刀兄问我，你所说的客观、实事求是，又是怎样的呢？这我在前面已经一再说过，本贴中我回复周泽雄时也再次概括过我的观点。可是现在燕谈普遍的思路是这样的，你必须先认定汪晖有无抄袭，否则免谈。因此在这里，我就只好以此为出发点，给刀兄解释我的观点：
    第一，如果没有派系之争，你问我汪晖有无抄袭，我的回答是：汪晖二十多前的博士论文中有多处符合目前学术界通用的认定抄袭的常规标准。
    第二，但现在有派系之争，而且派系之争的目的是，不仅要搞臭汪晖（或者朱学勤），而且还要搞臭新左派（右派），所以用来鉴定汪晖抄袭的标准，不仅可以被右派利用，也可以被左派利用。所以如果标准本身有问题，那么对汪晖抄袭的认定就必然演变为左右派的相互攻击。
    第三，鉴定汪晖抄袭可以是这样的：首先确定汪晖的博士论文有多处符合常规抄袭标准的定义，这是可以确证的事实。其次承认在二十多年前中国学术界还没有形成严格的规范意识，也缺乏严格的学术规范，因此在汪晖博士论文中出现的问题，很可能不只是汪晖一个人的问题；最后，承认不同专业领域有不同的特点，汪晖博士论文中出现的某些问题可能与该专业的特点有关，为此需要参考同行专家的意见和建议。
    我不认为我这是在替汪晖辩解或开脱，因为我所期待的标准，不仅适用于汪晖，也适用于朱学勤。据主贴说，郑也夫，甚至王彬彬本人现在也被指控为抄袭。如果这是真的，那就说明，要么我们认为是公认的抄袭标准，其本身是不完善的，要么有一些因素是我们应该认识到但却没有认识到的。认定抄袭的事实的确可以是客观的，但这是在我们有了客观的态度和客观的标准之后。如果这样说，还有人认为我是在为抄袭辩护，或者认为我是在为汪晖、为左派辩护，那我只能说，他太固执于己见了。

老李北海鱼

77# 心中有刀

有刀兄：
我的意思是，两派的出发点都不纯洁，奔着劲是要做斗争的，但是又都要打着“学术”的幌子。
从这个角度，我认为两边都不算干净和正义。
这种斗争方式实在是很有中国特色的，这是我的理解。

所谓“真理”在这里只不过是个工具，中国的事坏都坏在这里了。
知识分子尚且如此，在这个国家谈制度建设简直是奢谈了。
老汤不换，换一百付方子还是那个味。

我的出发点还是那句话，我看到的是太多有“立场”没有“原则”的人。
“狗咬狗”只是一种比喻；以上的话语我没有完全论证过，或有诛心之论，但我保留观点。

心中有刀

回有刀：
    我写了一个很长的贴，有两个原因：一是因为我要回复的人是你，二是因为当事人是我和周泽雄。换了其他人，我可能不会码这么多字。我提这个的意思是，无论有多少不愉快，我还没有忘了尊重我的对手。克明 ...
蝈蝈 发表于 2010-12-21 10:53

回蝈蝈：

关于王彬彬揭发汪晖抄袭是不是中国学术界派系之争的表现，我自认缺少发言权，主要原因在于不了解汪晖及其论敌的人际关系状况，谁是谁的朋友，谁又是谁的老对手，这些人彼此攻讦可以产生什么效果，等等。蝈蝈兄也承认未读过汪晖的书，对他的具体学术观点知之甚少，所以，我合理地推想，汪晖所属的派系究竟有哪些成员，这些人的主张跟他们的论敌有何不同，甚至谁是他们的对立面，蝈蝈兄也应该是不怎么清楚的。你觉得，在这样的情形下，把王彬彬揭发汪晖抄袭判定为派系之争，是不是主观猜测的成分更重了呢？

因为职业的关系，“狗咬狗”的评语让我联想起中国法上常见的“检举立功”来，即使对一个确凿无疑的罪人来说，他去揭发检举另一个人的罪行，在道德上和法律上都是值得肯定的。也就是说，即便假设王彬彬不但专业水平差而且品行素来不端，又跟汪晖有私怨，我们对他揭露抄袭的举动仍应给予积极评价，不能说那将“引导中国学术研究走向邪恶”。何况，像你、我、泽雄这样的旁观者去分析汪晖抄袭事件，跟所谓学界派系之争更无关联。我们是特别不需要考虑派系不派系问题的，你说对吗？

你说“现在燕谈普遍的思路是这样的，你必须先认定汪晖有无抄袭，否则免谈”，对此我不认同。我看不出燕谈有这个思路。你最多认为有些燕谈网友是这么认为的。如果我们对汪晖是否抄袭必须持非常谨慎的态度，为什么对汪晖抄袭门是否与派系之争有关，却采取大而化之、捕风捉影的论证方式呢？

蝈蝈兄，你给的三条解释我都看了，我的疑问不是减少了，而是增加了——

你的第一条解释是，“如果没有派系之争，你问我汪晖有无抄袭，我的回答是：汪晖二十多前的博士论文中有多处符合目前学术界通用的认定抄袭的常规标准”，我不清楚，是不是因为现在你发现这一事件背后可能涉及派系之争，你就改变了判断结果，认为汪晖二十多年前的博士论文中那些符合目前学术界通用的认定抄袭的标准的问题不存在了？

关于你的第二条解释，你说“现在有派系之争，而且派系之争的目的是，不仅搞臭汪晖，而且搞臭新左派，所以用来鉴定汪晖抄袭的标准，不仅可以被右派利用，也可以被左派利用。所以如果标准本身有问题，那么对汪晖抄袭的认定就必然演变为左右派的相互攻击。”我想，汪晖或新左派被搞臭有什么要紧？为什么他们必须不被搞臭？此其一；用来鉴定汪晖抄袭的标准各派都能利用，不恰好证明这个标准比较中性、比较客观，同时证明汪晖抄袭与否跟派系之争无关吗？此其二；难道只能被某一个派别利用的鉴定标准反倒是好标准？

关于你的第三条解释，你说应该“首先确定汪晖的博士论文有多处符合常规抄袭标准的定义。其次承认在二十多年前中国学术界还没有形成严格的规范意识，也缺乏严格的学术规范，因此在汪晖博士论文中出现的问题，很可能不只是汪晖一个人的问题；最后，承认不同专业领域有不同的特点，汪晖博士论文中出现的某些问题可能与该专业的某些特点有关，为此需要参考同行专家的意见和建议”，这无疑是在对汪晖的抄袭行为表示宽容，但这种宽容意义不大。好比律师在法庭上为小偷辩护，固然可以说这个盗窃犯跟许多别的盗窃犯一样法制意识淡薄，可以说当年社会上一度盗窃活动猖獗，并非只有被告人一个犯法——可是这样的辩护真的太没意思了。

至于朱学勤、郑也夫、王彬彬等人自身有无抄袭他人作品，我认为是另外一个问题。在抄袭问题上，我从不认为有谁可以享受特别的待遇，泽雄的意见也一贯如此。假如这些人也抄袭了（我说“假如”，是因为没看到像王彬彬等揭发汪晖那样的揭发材料），毫无疑问，他们也必须受到批评和承担责任，但我不会认为那表明“我们认为是公认的抄袭标准本身是不完善的”。还是借用为盗窃犯辩护的例子吧，我认为不能因为小偷数量增长就主张刑法关于盗窃罪的定罪标准不妥。

很遗憾你一直不看被网友检举的汪晖抄袭门资料，他把别人翻译成中文的外国人著作的段落不加说明地截取，然后改头换面，变作他汪晖评价鲁迅的文字，手法太让人恶心了。我同意可以进一步完善抄袭的判定标准，但这是一件与汪晖关系不大的事情，他的抄袭，是没啥好争议的。若有人认为汪晖不算抄袭，我连笑笑的打算也没有。

蝈蝈

刀兄：
    你的主要质疑或提出的问题，我已经在前贴中回答过了。再说一遍就没意义了，所以我不再重复。这里只澄清一点：
    我确实没读过汪晖的书，也确实不了解他被指控有抄袭行为的那些论著里有何具体观点，但你并不能由此合理地推想，我也不了解被称为中国新左派的有哪些主要成员，以及他们的基本立场和主要观点；同样，你也不能由此合理地推想出，我不了解被称为中国新左派对立面的自由派或右派的基本立场和主要观点。我可以这样澄清你可能是没说出来的疑问，我赞同自由主义的这一基本立场，即自由是基本政治价值，政治制度的安排和设计必须确保人的基本自由不受侵犯，在此原则的基础上，政治制度的安排和设计还必须有助于创建一个公平的社会，使得人们不仅能够受到平等地尊重和对待，而且每个人都可以自由的生活、自由的交往。
    其它问题我不想再说了。因为我在刀兄的一些说法中不仅再次看到误解，而且有些说法在我看来是明显错误的。但我估计我没有能力说服刀兄，只能各自保留意见吧。你看呢？

心中有刀

刀兄：
    你的主要质疑或提出的问题，我已经在前贴中回答过了。再说一遍就没意义了，所以我不再重复。这里只澄清一点：
    我确实没读过汪晖的书，也确实不了解他被指控有抄袭行为的那些论著里有何具体观点，但 ...
蝈蝈 发表于 2010-12-21 13:00

蝈蝈：

其实我并不在意花点功夫谈所谓左右派系之争。如果你没兴趣谈判定抄袭的标准，没关系，不妨讲讲看，哪些人和汪晖或其所属的新左派在开展斗争，具体斗了些什么，为什么王彬彬是与汪晖为敌的派系的悍将走卒？

你光说你知道新左派有哪些成员，管什么用？

何萍

有刀说：“狗咬狗的评语让我联想起中国法上常见的检举立功来，即使对一个确凿无疑的罪人来说，他去揭发检举另一个人的罪行，在道德上和法律上都是值得肯定的。”

关于刑法上的立功，在现行的法律中是值得肯定的，可以“从轻或者减轻处罚”，但是从法理上可以讨论，罪责的基础是行为的客观危害性、主观恶性以及人身危险性，罪责大小影响到处罚的轻重。而立功制度中的检举揭发其实远离了罪责基础，却可以获得从宽处罚的奖励。
在道德上层面上的争议就更大了，立功是国家和犯罪人的双重功利主义（国家可以通过犯罪人的相互揭发侦破案件，降低办案成本；犯罪人可以获得从宽处罚），但是因为鼓励相互告密，被认为是国家寻求了短期利益，却瓦解了社会道德，因此有人主张取消立功制度。

何萍

关于你的第三条解释，你说应该“首先确定汪晖的博士论文有多处符合常规抄袭标准的定义。其次承认在二十多年前中国学术界还没有形成严格的规范意识，也缺乏严格的学术规范，因此在汪晖博士论文中出现的问题，很可能不只是汪晖一个人的问题；最后，承认不同专业领域有不同的特点，汪晖博士论文中出现的某些问题可能与该专业的某些特点有关，为此需要参考同行专家的意见和建议”，这无疑是在对汪晖的抄袭行为表示宽容，但这种宽容意义不大。好比律师在法庭上为小偷辩护，固然可以说这个盗窃犯跟许多别的盗窃犯一样法制意识淡薄，可以说当年社会上一度盗窃活动猖獗，并非只有被告人一个犯法——可是这样的辩护真的太没意思了。

我觉得蝈蝈说用现在的学术规范标准去衡量20年前的博士论文并不合适，是因为考虑到规范不得溯及既往，（如果当初没有规范，而现在有规范的话），而不是因为当初的人都在剽窃，因此就法不责众了。

因此，涉及到盗窃的话，如果当初盗窃2000才是犯罪，现在盗窃500就构成犯罪了（呵呵，实际情况刚好相反），那么不能因为当初盗窃了1000，就可以以现在的标准去追究盗窃行为的刑事责任。

哈哈，在燕谈肯定不存在派系之争，如果说到派系的话，我与泽雄是上海帮，与有刀不但是华政帮，还有师徒情。偶只是看到你们辩论得很精彩，近来凑凑热闹。

心中有刀

其实关于什么样的行为算是抄袭，无论从道德规范来看还是从法律规范来看，我都想不出今天和20年前有什么分别。

蝈蝈

蝈蝈：

其实我并不在意花点功夫谈所谓左右派系之争。如果你没兴趣谈判定抄袭的标准，没关系，不妨讲讲看，哪些人和汪晖或其所属的新左派在开展斗争，具体斗了些什么，为什么王彬彬是与汪晖为敌的派系的悍将走卒？

你光说你知道新左派有哪些成员，管什么用？心中有刀 发表于 2010-12-21 14:22

刀兄：
     我不得不说，你对我的误解真的是越来越深了。你是不是觉得我认为对汪晖是否抄袭的认定，要从左右两派系分别有哪些人、以及他们有哪些不同观点出发？我可以明确地回答，我没有这种意思。另外，左右两派有哪些人，有哪些具体分歧，这是学术问题，不是学术规范或标准问题。讨论学术问题是一回事，讨论学术规范和标准以及学术规范和标准如何运用于汪晖抄袭事件的认定，又是另一回事。   
     你不妨再看看我在78楼说的三条意见。

心中有刀

有刀说：“狗咬狗的评语让我联想起中国法上常见的检举立功来，即使对一个确凿无疑的罪人来说，他去揭发检举另一个人的罪行，在道德上和法律上都是值得肯定的。”

关于刑法上的立功，在现行的法律中是值得肯定的，可以“从轻或者减轻处罚”，但是从法理上可以讨论，罪责的基础是行为的客观危害性、主观恶性以及人身危险性，罪责大小影响到处罚的轻重。而立功制度中的检举揭发其实远离了罪责基础，却可以获得从宽处罚的奖励。
在道德上层面上的争议就更大了，立功是国家和犯罪人的双重功利主义（国家可以通过犯罪人的相互揭发侦破案件，降低办案成本；犯罪人可以获得从宽处罚），但是因为鼓励相互告密，被认为是国家寻求了短期利益，却瓦解了社会道德，因此有人主张取消立功制度。


何萍 发表于 2010-12-21 17:19

很多法治国家都存在辩诉交易，那也是“国家和罪犯的双重功利主义”的体现，即国家降低了指控犯罪的难度和成本，罪犯可以获得相对从宽的处罚。不过我们恐怕不好说辩诉交易是一项“远离了罪责基础”的坏制度。对告密的评价也与此类似，从某种江湖道义角度来看，告密不可取，但从治理国家、维护社会公共安全的需要来看，国家既然要花费巨大的成本来建立反犯罪的组织机构，刺探犯罪动向，力求预防犯罪，为什么要禁止告密呢？

至于定罪之后的量刑，当然应该重视罪责基础，但罪责基础本身也是个学理概念，其具体内容并无定说，也是可争议的。例如有人认为罪犯有无立功情节是判断其罪责大小时必须加以综合考虑的因素之一，我看也不错啊。

心中有刀

刀兄：
     我不得不说，你对我的误解真的是越来越深了。你是不是觉得我认为对汪晖是否抄袭的认定，要从左右两派系分别有哪些人、以及他们有哪些不同观点出发？你真的认为我的脑子会有这么糊涂吗？
     你不 ...
蝈蝈 发表于 2010-12-21 18:08

不不不，蝈蝈，你理解得不对。

我没要求你先搞清楚左右派系具体有哪些人，他们各自有怎样的理论观点，然后再来判断汪晖是否抄袭。事实上，我同意把“汪晖有否抄袭”跟“这次的汪晖抄袭门事件是否有派系之争背景”看成两个并列的问题，甚至愿意听听你对后一个问题的说道。但是，我觉得对于一个没读过汪晖的书，也没读过王彬彬文章的人来说，认为王彬彬揭发汪晖抄袭属于学界派系斗争，实在难以令人信服。

以燕谈网友为例吧，比如我与何萍掐过好几次法律问题，现在如果冒出一位神圣来，既没读过有刀的帖子，对何萍的观点也一无所知，就断言我与何萍之争是派系斗争，对这号人物，你说我能有兴致对他表示万分敬重么？

蝈蝈

“一个没读过汪晖的书，也没读过王彬彬文章的人来说，认为王彬彬揭发汪晖抄袭属于学界派系斗争”
     你说的这个人，和我有关系吗？

心中有刀

“一个没读过汪晖的书，也没读过王彬彬文章的人来说，认为王彬彬揭发汪晖抄袭属于学界派系斗争”
     你说的这个人，和我有关系吗？
蝈蝈 发表于 2010-12-21 18:53

我想，主帖作者就是这样的人之一。至于蝈蝈兄你，要看情况，现在前两条已经符合了（你没读过汪王二人的文字），第三条好像也符合哎。