老李北海鱼

指鹿为鹿者是无所谓动机的，他们只是说出了一个事实，指鹿为马者才有动机可探。……假如情况相反，汪晖根本没有抄袭，则前述情形正好颠倒过来，所谓的挺汪者并非在进行派系斗争，而是在坚守事实、捍卫原则，倒是倒汪一族存有不良动机。就是说，在这种模式下，汪晖案是虚构的，汪晖事件才是核心。

——————
我不同意周老师以上的判断。
周老师好比说只要对方是个贼那我们去抓贼就是完全正义的，无所谓动机，但是即使对方真的是个贼，那和我们抓贼的出发点完全可以是两码事，不能就此判断我们只是为了抓贼而抓贼，没有别的想法。所谓“指鹿为鹿者是无所谓动机的”我觉得这个判断太武断。假设这个贼就是因为跟我有旧仇我才鼓噪去抓他的，如果他跟我没仇，他偷了再多我也不管，那我这种看上去很客观的动机是不是“纯洁的”、“无所谓的”呢？

老李北海鱼

我觉得前面很多朋友（包括我）要讲的事是“假汝之名”，而不是探讨“汝”之真假。不知这样说可以吗？

童志刚

老李的质疑有力。呵呵。

周泽雄

我不同意周老师以上的判断。
周老师好比说只要对方是个贼那我们去抓贼就是完全正义的，无所谓动机，但是即使对方真的是个贼，那和我们抓贼的出发点完全可以是两码事，不能就此判断我们只是为了抓贼而抓贼，没有别的想法。所谓“指鹿为鹿者是无所谓动机的”我觉得这个判断太武断。假设这个贼就是因为跟我有旧仇我才鼓噪去抓他的，如果他跟我没仇，他偷了再多我也不管，那我这种看上去很客观的动机是不是“纯洁的”、“无所谓的”呢？

老李北海鱼 发表于 2010-12-23 17:37

回老李：不同意没关系，说出道道就行。
动机与意识相关，人做万事，莫不存有动机。但别人有动机不等于你都有权去过问。我之前提到的“无所谓”动机，并非不存在动机，而是指未必需要劳驾你过问。需要过问的动机，通常含有“别有用心”那层意思，人们做的乃是正事，你操心别人动机干嘛呢？你要操心动机，先证明人家做的乃是歹事再说。你就不怕别人反问你一下：你无事诛人心，又是什么爱好？
你假设的那个贼，只有与汪晖抄袭案中的揭露者挂上钩，才值得联想。
所以，看来不是我太武断，而是你没有条件创造条件也要找人动机的想法，太过分。

老李北海鱼

要操心动机，先证明人家做的乃是歹事再说。
——
做的是好事也不能证明就是出于无可质疑的动机啊。周老师用“指鹿为鹿”、“无所谓”来阻挡别人质疑当事双方的动机，如果周老师不能否定这个逻辑，就不能证明双方的动机都是绝无所谓的。

说到无事诛心，一来我也不反对别人有质疑我动机的权利，我觉得算不上诛我的心；二来，宗派立场有没有，见仁见智的事情，有形迹可疑，外人质疑一下算不上诛人心吧；三来，倘若他们的真实动机被周老师抹杀的话，周老师又何尝不是在诛人心。

言语若有冲撞处还请见谅，呵呵。

zoufeng_1234

……像汪晖一些被指认为抄袭的行为，在认知上没有难度，小学生都有能力确认。……周泽雄 发表于 2010-12-23 12:26
这个偶不能认同。还别说小学生，现在光学者就一大堆不给予“确认”的。
---------------------------
老周说的是：汪晖一些抄袭行为，小学生都能确认。你说的是：别说小学生，一大堆学者不给予确认.

不能是能力不够，不给是不愿意给，完全两码事。

周泽雄

做的是好事也不能证明就是出于无可质疑的动机啊。周老师用“指鹿为鹿”、“无所谓”来阻挡别人质疑当事双方的动机，如果周老师不能否定这个逻辑，就不能证明双方的动机都是绝无所谓的。

说到无事诛心，一来我也不反对别人有质疑我动机的权利，我觉得算不上诛我的心；二来，宗派立场有没有，见仁见智的事情，有形迹可疑，外人质疑一下算不上诛人心吧；三来，倘若他们的真实动机被周老师抹杀的话，周老师又何尝不是在诛人心。

言语若有冲撞处还请见谅，呵呵。
老李北海鱼 发表于 2010-12-23 19:29

老李，你还真太逗了。“倘若他们的真实动机被周老师抹杀的话，周老师又何尝不是在诛人心。”请你对自己写下的话凝视三分钟，再好好想想，你是否把我当成一个超级妖怪了？我只是对他人的动机不感兴趣，在你眼里就变成了抹杀？原来，我的态度竟然可以决定他人动机之有无。当我明确宣布对老李的动机不感兴趣时，你的动机就被我诛掉了？
不妨玩个游戏，假如你对那个你充满怀疑的抓贼者说：“请问，你当时是什么动机？”对方答复道：“就是抓贼，怎么啦？这事归你管吗？”——请问，你打算怎么办？
设身处地为你着想，你最好的应对法不妨是“嘿嘿”一声，再丢下一句“算我白问”，然后赶紧走人。但看你咄咄逼人的架势，貌似又不会采纳。但是，你总不见得被人白白抢白一通吧？说吧，你还有什么招。
我不刁难你，但我可以告诉你，在文明社会里，连检察官都无权如此询问嫌犯。你没有获得任何授权，可以对他人的心灵进行勘探。还“见仁见智”呢，这里没有仁，也没有智，他人的动机是你的禁区，谁也不会接受你的盘查。还“形迹可疑”呢？你当你是别人的灵魂城管，可以随时检查别人的灵魂身份证？

老李北海鱼

我所说的抹杀是指被否认，没有你到别人心里篡改其想法的意思，遵嘱凝视了三分钟，确认没有把你当成超级妖怪的念头。

我知道周老师的套路是无罪推定。我并非是什么灵魂城管。问题是何以就不能谈论此事的动机背景了呢？此事是一个社会性群体性事件，不属于某个个人的隐私。是谁在设置言论禁区不是一目了然吗？

老李北海鱼

我质疑的是他们两边的动机，周老师要否定的是我质疑的权力，倘我一质疑，我就不免成了精神上的克格勃或是盖世太保。不知我理解的对不对？

周泽雄

老李：别说着说着就忘记了出发点。我设定的前提是“指鹿为鹿”，意思是，当对方以实事求是的态度做了一件老老实实的好事（可以是确实揭露了一个剽窃者，也可以是确实抓住了一个小偷），你先不去肯定人家行为的正当性，而是忙着揣测别人的动机，更要不得的是，还把别人的动机尽往歪处想。
对方的动机是否真那么坏，还在未定之数，你的动机倒让人困惑起来了。你既然那么看重动机，那么，你如何评价自己这份凡事先把别人往坏处想的动机呢？如果你无法证明自己的动机，你又凭什么质疑他人？如果对方是行政官僚，而你是一个公民，如此窥探或许还有行使公民权利一说，但对方是吗？
设置言论禁区，又一顶天外飞石的大帽子。中国式批评中，最要不得的就是动机批评，最滥的也是动机批评。我有能力禁止吗？
我刚才按照你的假设，虚拟了你与你所怀疑的那个抓贼者的对话。你还没告诉我打算怎么办呢。如果你连这个人都对付不了，你怀疑来怀疑去的，不是在白耽误工夫？

老李北海鱼

关于虚拟了和那个抓贼者的对话——我的本意并非要把他告上法庭，一定要定他个罪名，评论而已，要讨论的话题是前面一位仁兄提出来的“在不管汪抄袭事实是否确认的情况下是否可以讨论宗派斗争的问题”；我质疑他，他也可以辩解，或者反过来质疑我。周老师法律意识过硬，在下十分佩服，也是中国未来公民观念建设之福，绝非谀辞。

如果你无法证明自己的动机，你又凭什么质疑他人？——要质疑别人之前需要自证动机吗？我觉得不需要这个前提条件，他在不能自证动机清白的前提下一样可以质疑我。

凡事先把别人往坏处想——就坡下驴而已，两群人这么掐着，看来看去实在没有让我往好处想的理由啊，周老师。

童志刚

[quote……像汪晖一些被指认为抄袭的行为，在认知上没有难度，小学生都有能力确认。……周泽雄 发表于 2010-12-23 12:26
这个偶不能认同。还别说小学生，现在光学者就一大堆不给予“确认”的。
---------------------------
老周说的是：汪晖一些抄袭行为，小学生都能确认。你说的是：别说小学生，一大堆学者不给予确认.

不能是能力不够，不给是不愿意给，完全两码事。zoufeng_1234 发表于 2010-12-23 19:52 [/quote]
“不给”怎么就变成了“不愿意给”呢？你这可够“诛心”的哈。
小学生有能力确认是否抄袭，未必就给予确认。你说呢？
学者肯定可以确认是否抄袭，却存在着既然论不同的确认。不是吗？
为什么“未必”？我觉得他们也未必拿得准。
为什么有“不同的确认”，因为真的很复杂。

周泽雄

回老李：虚拟这段对话，意在从务实角度说明三个问题：1，你问不出来，别人有权不告诉你，别人撒谎你也拿他没办法，2，你不容易找到证据，心灵上的事无法作为呈堂供证；3，如果不肯知难而退，稍不留神就可能涉嫌诬陷和诽谤，最终，难堪的是质疑者，而非被质疑者。
“要质疑别人之前需要自证动机吗？”——我没有这个意思，我对动机不感兴趣。我只是顺着你的思路，找到其中逻辑上的矛盾处。如果你认为美好的动机是重要的，那么，先行确保自己动机的美好，就不应变得次要。这是一个纯逻辑的反诘。
“两群人这么掐着，看来看去实在没有让我往好处想的理由啊”——掐，也叫辩论。民主社会中人辩论得还要激烈，我们这点小动静，与他们不成比较，这不构成你把他们往坏处想的理由。舆论一律的静寂，更可怕。

周泽雄

稍稍说得深入些，动机也不是不可问，关键得看何种动机。大致区分，约有两类：善恶类动机和趣味类动机。对前者，应该悬为厉禁，对后者，不仅可以网开一面，甚至还应多加鼓励，比如探讨作家的创作心理……

心岳

汪晖这个贼不被抓，或许被上升到国家机密，或许也有人滥用国家暴力机器。

zoufeng_1234

[quote……像汪晖一些被指认为抄袭的行为，在认知上没有难度，小学生都有能力确认。……周泽雄 发表于 2010-12-23 12:26
这个偶不能认同。还别说小学生，现在光学者就一大堆不给予“确认”的。
----------------- ...
童志刚 发表于 2010-12-23 21:21

我说不给就是不愿意，是建立在认同老周说的："像汪晖一些被指认为抄袭的行为，在认知上没有难度，小学生都有能力确认"这句话的基础上的。你可以不认同这句话，但是不能用一些学者也没有确认来反驳这句话。因为他们不给确认可以是因为不愿意给，而不是没有能力确认。

如果你认同老周的这句话，那么对我说的不愿意给就不会有太大的异议，因为这是一种常识。好比说有人为灾区去上门募捐，连退休工人都有能力拿出100块，而亿万富翁不给这100块，我只能认为他是不愿给，而不是没有能力给。

网事情缘

回蝈蝈兄，对待是否抄袭问题，我觉得没有必要按照“价值观”来审判，只要拿出有没有一大把“不规范”、若干个张冠李戴，也就能说明问题了。因此，也就没有在这里谈“价值观”内容的必要了。

回铜板，因人废文的原因，其本质还是“因文”——这又涉及“价值观”的问题，因与本帖无关，所以还是不谈了吧。


建议各位，这个问题还是罢战吧，其实根本说不清的，看起来是对抄袭与否的认定，其实是对价值观的认定，根本谈不拢的。

童志刚

我说不给就是不愿意，是建立在认同老周说的："像汪晖一些被指认为抄袭的行为，在认知上没有难度，小学生都有能力确认"这句话的基础上的。你可以不认同这句话，但是不能用一些学者也没有确认来反驳这句话。因为他们不给确认可以是因为不愿意给，而不是没有能力确认。

如果你认同老周的这句话，那么对我说的不愿意给就不会有太大的异议，因为这是一种常识。好比说有人为灾区去上门募捐，连退休工人都有能力拿出100块，而亿万富翁不给这100块，我只能认为他是不愿给，而不是没有能力给。zoufeng_1234 发表于 2010-12-23 22:05

你似乎没看懂帖子。我当然是不认同老周的那句话，因为现在众说纷纭的结果证明的恰恰是汪晖以及朱学勤是否属于抄袭没有定论。老周的那句话是个肯定句，即“汪晖抄袭了”，而且小学生都能看出来他抄袭了，问题在于，部分学者有能力但却看出了另外的结果，他们不是你说的“不愿意”，而是他们认为根据他们的判断不能那样确认。顺便说一句，你那个募捐的是个骗子，亿万富翁有能力看穿了他，所以不是不愿意给钱，而是绝对不能给钱。明白乎？

LS640604

假如对上述几种假设模式一概忽略，而直接探讨汪晖事件，虽然不会有文字警察向他出示禁行令，但实际上他所能做的，不过是脚踩西瓜皮而已。他可以讨论，但他的讨论是否有成果，没个定数。
回头来看，假如事先已就汪晖是否抄袭获得了坚定的认识，即使要顺脚趟入汪晖事件，结论也会靠谱得多。
我的初步结论是，在对汪晖是否抄袭茫无所知的情况下强行探讨汪晖事件，那么，这种“探讨”更适合被界定为“抓瞎”。
=======================

周兄客气！这种半讨论半请教的帖，原本我该更恭敬些才对。

这些都说得非常好，我对这种思路感兴趣。那么可不可以再往前推一步呢？或者说这种思路有多大的适用范围？是否是一种“必经之路”或者“必经程序”？或者直接说，它是唯一的吗？其它的思路或出发点就必然导致“脚踩西瓜皮”吗？更重要的是，这种思路是否会对他人甚至我们自己的思维造成一种限制呢？

呵呵，全是疑问句，而且还显得有点空，我本来想另举点例子来略加说明，但又觉得更不容易说清楚。希望周兄能看懂我说的意思，能略作梳理就行了。谢谢！

蝈蝈

回蝈蝈兄，对待是否抄袭问题，我觉得没有必要按照“价值观”来审判，只要拿出有没有一大把“不规范”、若干个张冠李戴，也就能说明问题了。因此，也就没有在这里谈“价值观”内容的必要了。

回铜板，因人废文的原因，其本质还是“因文”——这又涉及“价值观”的问题，因与本帖无关，所以还是不谈了吧。


建议各位，这个问题还是罢战吧，其实根本说不清的，看起来是对抄袭与否的认定，其实是对价值观的认定，根本谈不拢的。网事情缘 发表于 2010-12-23 23:04

赞同老网的建议，先搁置一段时间吧。不过我不认为谈不拢，暂时谈不拢吧，再过一年两年的，一定会有新的认识，也就一定会有能谈得拢的新起点。

佛手瓜

想看看曹豫生的文章，发现个网站：http://xinu.jinbushe.org/，挺有意思的。

zoufeng_1234

你似乎没看懂帖子。我当然是不认同老周的那句话，因为现在众说纷纭的结果证明的恰恰是汪晖以及朱学勤是否属于抄袭没有定论。老周的那句话是个肯定句，即“汪晖抄袭了”，而且小学生都能看出来他抄袭了，问题在于， ...
童志刚 发表于 2010-12-23 23:08

明白乎，还是不明白。

亿万富翁不把钱交给他认为是骗子的募捐者，那还是不愿意啊：不愿意把钱交给骗子。

好比皇帝新装的故事，小孩子都能看出来皇帝没穿衣服，那么多大人没有指出来，你可以说他们不敢说，不肯说，不愿意说.....，反正就是他们都能看出来，但是脑子里想的东西太多，妨碍了他们把自己看到的东西说出来。

tian295

想看看曹豫生的文章，发现个网站：http://xinu.jinbushe.org/，挺有意思的。
佛手瓜 发表于 2010-12-23 23:26

姓曹的原来是这副嘴脸！

何萍

回何萍：剽窃与侵犯著作权，有时存在重叠，但它们并非一回事。我再给你抄一段波斯纳教授的话：“尽管剽窃和版权侵权有重叠之处，但就它们损害了受害人的不同利益而言，二者又分属两种不同的过错。版权侵权是对财产权的侵犯，就好像偷别人的汽车去兜风一样，“租”了辆汽车却不付任何租金。它因此减少了被抄袭作品所有人的收入。但是，在学生剽窃或者被剽窃作品不受版权保护（因此任何人都可以自由地复制它），或者被剽窃作品——不论它是否是有版权的——与剽窃它的作品之间不存在竞争关系的情况下，就不涉及上述版权侵权那种损害。”
关于哈佛女生，记得我原来在回帖里完整地复述过。她被开除的原因就是因为剽窃，你提到欺诈，我很认同，但你提到欺诈却是为了排除剽窃，则是我不能同意的。理由是，欺诈正是剽窃的内核。倘若找不到欺诈的因素，剽窃本身不会成立。
周泽雄 发表于 2010-12-23 12:18

谢谢泽雄原文摘抄了波斯纳的观点。对于“剽窃”一词，我的确采用了一种狭义的观点，因为我事先限定了“作品”的内涵和外延。波斯纳文中的剽窃是广义说，剽窃的“作品”也是广义说，包括法律法规，包括不受版权保护的作品（比如淫秽书刊）等。

周泽雄

周兄客气！这种半讨论半请教的帖，原本我该更恭敬些才对。

这些都说得非常好，我对这种思路感兴趣。那么可不可以再往前推一步呢？或者说这种思路有多大的适用范围？是否是一种“必经之路”或者“必经程序”？或者直接说，它是唯一的吗？其它的思路或出发点就必然导致“脚踩西瓜皮”吗？更重要的是，这种思路是否会对他人甚至我们自己的思维造成一种限制呢？

呵呵，全是疑问句，而且还显得有点空，我本来想另举点例子来略加说明，但又觉得更不容易说清楚。希望周兄能看懂我说的意思，能略作梳理就行了。谢谢！
LS640604 发表于 2010-12-23 23:08

LS兄：
这些问题对我有点难，粗粗想一下，我肯定不能认为，这种思路具有必经性，更谈不上唯一性。
不妨再考察一下上述假设所面对的约束条件：1，大致弄清剽窃，在讨论者的能力之内，它不是一个苛求。反观三聚氰氨或苏丹红之类，普通讨论者既没有能力、也没有条件加以核实，只能唯权威机构的检测结论是从。2，期待相关学术机构提供结论，原是一项合理要求；但在中国的特殊环境下，这个要求经常受到忽视；换言之，这里存在一种强加的困境：并非人们一定要亲自验证，而是迫于有关部门的不作为。倘若有关部门出面，人们又未必非要自己加以检验。我相信，很多人都没有验证过郭敬明抄袭事件，他们只是相信了法院的判词；3，剽窃作为一种指控具有严厉性，只要剽窃的嫌疑未能摆脱，被指控者也可能终身难免“污点学者”之名，这就要求批评者尽可能慎重。慎重是一种内部约束，它是批评者应该承受的限制，哪怕该限制及于思维领域，也不例外。反观另一些不具有类似个体严厉性的话题，可能就不必受此约束。4，事实本身与嗣后事件的关联度不尽相同，不是所有的事实都会制约其后的延伸式评论，有些延伸式评论不仅是是无害的，还可能是浪漫的或有趣的，这也就不受此限。
思虑未周，但也无法深入了。抱歉。

童志刚

明白乎，还是不明白。

亿万富翁不把钱交给他认为是骗子的募捐者，那还是不愿意啊：不愿意把钱交给骗子。

好比皇帝新装的故事，小孩子都能看出来皇帝没穿衣服，那么多大人没有指出来，你可以说他们不敢说， ...
zoufeng_1234 发表于 2010-12-23 23:28

不明白拉倒，反正不能赖我——不是你没有能力赖我，也不是你不愿意赖我，而是这件是事你赖不着我，跟能力和意愿皆无关。

皇帝新装的故事已经有了最新版本：人家皇帝同志其实穿的是一套肉色紧身衣，小孩子们眼神儿不错但见少识窄辨别不出，所以就大喊他光着身子呢。世界是复杂的，很多事情看着简单，其实现象跟本质之间距离不小，比如抄袭，以为有两行字一样就可以确认了，如果那么简单，咋会如此纷纭？既然仍在纷纭之中，就别以为很容易确认吧。如果真的容易确认，以汪晖、朱学勤的能力，咋就自己都“不给”抄袭的确认而给了不是抄袭的确认呢。所以所以，能力啊，在这里虽然是解决问题的基础，但并不能据此就解决问题。

佛手瓜

所以在中国涉及到学术方面的抄袭，被指控者来个死不承认也就对了，反正自己只要不认，也没人能确认。你认为能确认？我看还众说纷纭呢。呵呵。
林国荣、王铭铭真是不懂中国国情，白叫兽了。

zoufeng_1234

不明白拉倒，反正不能赖我——不是你没有能力赖我，也不是你不愿意赖我，而是这件是事你赖不着我，跟能力和意愿皆无关。

皇帝新装的故事已经有了最新版本：人家皇帝同志其实穿的是一套肉色紧身衣，小孩子们眼神 ...
童志刚 发表于 2010-12-24 11:13

注意老周说的是:有些抄袭小学生都能确认，我说的都是在这个前提下的，也就是仅仅针对“有些”而不是“全部”。而你说同意老周说的话，所以就不要搞出肉色紧身衣这么复杂的东西了。再说，即使他穿了肉色紧身衣，那还是不存在那件漂亮的礼服，和没穿有什么区别？因为关键的是那件漂亮的新礼服，而不是礼服里面有没有穿内衣。 不管眼神好不好阅历丰富不丰富，大人还是小孩，都不会把肉色紧身衣看成一件新礼服。

把有没有穿礼服的问题，变成到底是没穿衣服还是穿了肉色紧身衣服的问题，大概就是挺汪派的招数：

当小孩喊出皇帝没穿新衣服的时候，皇帝很骄傲地扯扯自己的肉色紧身衣：谁敢说我没穿新衣服，这是最新技术的肉色紧身衣！！！

童志刚

所以在中国涉及到学术方面的抄袭，被指控者来个死不承认也就对了，反正自己只要不认，也没人能确认。你认为能确认？我看还众说纷纭呢。呵呵。
林国荣、王铭铭真是不懂中国国情，白叫兽了。
佛手瓜 发表于 2010-12-24 11:40

郭敬明也不承认，结果给判了。可见“死不承认”并不是都能解决问题的。

佛手瓜

可惜郭敬明不是学术界的，呵呵。